王安憶：小說(shuō)不能推到普遍性上，我就想寫(xiě)一種情

作家王安憶又出新作了，這次她推出了小說(shuō)集《紅豆生南國(guó)》，收錄三個(gè)中篇《鄉(xiāng)關(guān)處處》《紅豆生南國(guó)》《向西，向西，向南》。 

作家王安憶。視覺(jué)中國(guó) 資料圖

這三篇小說(shuō)有一個(gè)共同點(diǎn)，寫(xiě)的都是都市移民，第一個(gè)寫(xiě)來(lái)上海的上虞鐘點(diǎn)工保姆，第二篇寫(xiě)香港男人，第三篇寫(xiě)在紐約的兩個(gè)華人女性。細(xì)碎的筆觸，濃烈的煙火氣息，老練的筆觸，這是許多讀者熟悉的王安憶的味道。在寫(xiě)完更有形而上色彩的《匿名》之后，王安憶似乎回歸到了她最擅長(zhǎng)的世情題材。

借著新書(shū)發(fā)布的機(jī)會(huì)，澎湃新聞對(duì)王安憶進(jìn)行了專(zhuān)訪，與她聊了聊這本最新小說(shuō)集。

【對(duì)話】

小說(shuō)千萬(wàn)不能推到普遍性上頭

澎湃新聞：這部小說(shuō)集里前兩篇《鄉(xiāng)關(guān)處處》和《紅豆生南國(guó)》的語(yǔ)言風(fēng)格和第三篇很不同，前兩篇更文白，有點(diǎn)章回體小說(shuō)的感覺(jué)，比如四字的詞用得很多，你是有特別的考慮嗎？

王安憶：可能還是和題材有關(guān)系。尤其是第二篇，《紅豆生南國(guó)》，因?yàn)槲覍?xiě)的是香港社會(huì)，香港人說(shuō)話其實(shí)很有古風(fēng)的，但我本人不會(huì)說(shuō)廣東話，當(dāng)我很客觀寫(xiě)他們的時(shí)候，還是會(huì)注意希望能還原他們說(shuō)話的方式。到了第三篇就是普通話的敘述。第一篇是寫(xiě)紹興保姆嘛，紹興人說(shuō)話也和普通話體系不大一樣。普通話的敘述和地方上的敘述不一樣，但我也不企圖像金宇澄那樣（全用地方話來(lái)寫(xiě)）。

澎湃新聞：但是你之前寫(xiě)《傷心太平洋》，新加坡的故事，好像也沒(méi)有特別刻意去追求一種語(yǔ)言上的南洋風(fēng)味。

王安憶：《傷心太平洋》不太一樣，不是寫(xiě)實(shí)的寫(xiě)法，完全是抒情式的，還是用我自己本人的語(yǔ)言在寫(xiě)。

澎湃新聞：這三篇小說(shuō)有很不同的閱讀體驗(yàn)，第一、二篇讀起來(lái)特別痛快，到第三篇就感覺(jué)有點(diǎn)澀，直到后來(lái)寫(xiě)到兩個(gè)失意女人走近的時(shí)候，好像才回歸到了王安憶的本色，你自己怎么看？

王安憶：可能和寫(xiě)作環(huán)境有關(guān)系，第三篇我是回到上海來(lái)寫(xiě)。還有一個(gè)原因，第三篇讀起來(lái)澀，是因?yàn)椴牧咸啵鋵?shí)我不大能控制情節(jié)。

《紅豆生南國(guó)》

澎湃新聞：《向西，向西，向南》這篇里，讀到后面你寫(xiě)這兩個(gè)失意的女人走到一起時(shí)，我想到了你早期寫(xiě)的一篇小說(shuō)《弟兄們》，寫(xiě)的是三個(gè)好姐妹的情誼，最后分開(kāi)了?！跋蛭鳌边@篇后面交代得比較含蓄，如果繼續(xù)發(fā)展下去，這兩個(gè)人后來(lái)的發(fā)展會(huì)不會(huì)和你寫(xiě)《弟兄們》不太一樣？

王安憶：好想不太會(huì)。你這個(gè)對(duì)比很有意思。我記得當(dāng)時(shí)刊登《弟兄們》的時(shí)候，我寫(xiě)了一篇?jiǎng)?chuàng)作談，我就提到我對(duì)姐妹情誼的理解完全不是同性戀那種，弟兄們還很年輕，但是“向西”里面這兩個(gè)人已經(jīng)到中年以后了，再要有什么戲劇性的故事，似乎時(shí)間也不夠了，并且一個(gè)人經(jīng)歷那么多以后，也要找到地方安靜下來(lái)。

澎湃新聞：關(guān)于女性情誼，我想到您以前寫(xiě)過(guò)紀(jì)念你的摯友、女作家陸星兒的文章，里面的女性情誼很讓人動(dòng)容，你覺(jué)得女性情誼特別在哪里？

王安憶：我覺(jué)得好像男人閨蜜是比較少的，但基本上每個(gè)女的都有閨蜜，這好像是一個(gè)普遍的事實(shí)。你到餐館你去看，兩個(gè)女的在一起的超過(guò)一男一女的，尤其是現(xiàn)在，而且很親密。為什么女性之間會(huì)這么親密，當(dāng)然我這么說(shuō)很危險(xiǎn)，很容易被解讀成同性戀什么的。所以我很謹(jǐn)慎，不然就還是落到情欲的窠臼里。我覺(jué)得可能和命運(yùn)有關(guān)系，女性的命運(yùn)還是有相當(dāng)?shù)墓餐c(diǎn)。男性我覺(jué)得是一種社會(huì)人格，他們即便有的話，也不太交流。我們身邊也有很多男性朋友，他們和自己的同性之間不會(huì)像女性之間那樣，溝通得那么深，我覺(jué)得女性是一種感情容量很大的動(dòng)物。

澎湃新聞：說(shuō)到男女這個(gè)問(wèn)題，《紅豆生南國(guó)》里，你寫(xiě)的是一個(gè)男人覺(jué)得自己欠身邊的各種女人的恩情，包括生母、養(yǎng)母、妻子、情人等女性，是不是也可以理解為男性成熟得比女性晚一點(diǎn)？

王安憶：小說(shuō)千萬(wàn)不能推到普遍性上頭，它還是個(gè)別的。也有人問(wèn)我這個(gè)小說(shuō)想寫(xiě)什么，我就說(shuō)我就想寫(xiě)一種情吧。我們說(shuō)到情就很容易把它歸到大范圍里去，但寫(xiě)小說(shuō)注意的是那種不能歸類(lèi)的東西，他們這些情感都是很難歸類(lèi)。

美國(guó)的華人寫(xiě)作，我也不太好意思去評(píng)判

澎湃新聞：關(guān)于《鄉(xiāng)關(guān)處處》這篇，我想到去年你參加過(guò)一個(gè)關(guān)于城鄉(xiāng)關(guān)系的學(xué)術(shù)會(huì)議。這篇小說(shuō)里似乎也隱含著城鄉(xiāng)關(guān)系的一條線。所謂的鄉(xiāng)關(guān)處處似乎是反語(yǔ)。

王安憶：對(duì)，其實(shí)是無(wú)家。當(dāng)時(shí)那個(gè)會(huì)上，已經(jīng)有很多人反對(duì)我了，我和一些老師有一些爭(zhēng)執(zhí)。陳思和就很天真，他就覺(jué)得這些農(nóng)民工就能在上海生存的，但因?yàn)檫@些人目的還是要攢好養(yǎng)老的錢(qián)，然后還是要回到家鄉(xiāng)去，基本上他們的出路就是這樣，除非發(fā)生類(lèi)似灰姑娘碰到王子這樣浪漫的意外。

澎湃新聞：說(shuō)到《紅豆生南國(guó)》這篇，這個(gè)男主角有香港左翼的色彩，你寫(xiě)的時(shí)候，有沒(méi)有想到《啟蒙時(shí)代》里的南昌這個(gè)人物?！凹t豆”里這個(gè)男主角前期時(shí)候左翼色彩很濃烈，但他被學(xué)校懲罰之后，似乎就突然斷掉了這個(gè)情懷，沒(méi)有行動(dòng)力了，只是傾注到文字上，似乎有一個(gè)斷裂感。

王安憶：這兩個(gè)人物不一樣。這就涉及到很具體的情況，比如我肯定要規(guī)定他是一個(gè)文藝青年，如果不是文藝青年的話，他對(duì)自己人生的反省和他的體會(huì)，不會(huì)那么細(xì)膩。什么人最能夠當(dāng)一個(gè)文青？就是左翼青年。文青和革命是一路的，尤其是在那個(gè)年代的香港社會(huì)，因?yàn)樗且粋€(gè)極草根的人物，他的生活給予他文藝養(yǎng)料的就是左翼運(yùn)動(dòng)，尤其是那個(gè)時(shí)代的香港。

澎湃新聞：“紅豆”這篇是以香港為背景，之前你也寫(xiě)過(guò)《香港情與愛(ài)》，還有你之前寫(xiě)過(guò)《傷心太平洋》，南洋背景，以你父親的故事為主線。

王安憶：《傷心太平洋》是一個(gè)抒情性的東西，我只能用這樣的方式，因?yàn)槲镔|(zhì)性的資料比較少，所以我只能寫(xiě)一個(gè)抒發(fā)性的。有時(shí)候想象會(huì)受具體的局限，自己家族的事情就不太能打開(kāi)你的想象，如果是不相干的一個(gè)人，倒是能打開(kāi)。

澎湃新聞：所以你以后不會(huì)寫(xiě)一個(gè)以南洋會(huì)背景的故事嗎？

王安憶：我后來(lái)也寫(xiě)過(guò)，《新加坡人》。這和每個(gè)人的生活經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系，在這個(gè)生活經(jīng)驗(yàn)里，你就時(shí)不時(shí)會(huì)用到。

澎湃新聞：說(shuō)到南洋，你在有一次和黃錦樹(shù)、駱以軍的對(duì)談里，談到馬華文學(xué)可能會(huì)為中文創(chuàng)作提供新的可能，能再具體談?wù)剢幔?/p>

王安憶：是的，華語(yǔ)在馬來(lái)西亞的處境是和我們完全不一樣的，它是一個(gè)被邊緣化的文字。沒(méi)有任何實(shí)用性的功能，辦公語(yǔ)言也不是它，社交語(yǔ)言也不是它，作為族群來(lái)說(shuō)也是孤立的。在中國(guó)，中文都是功能性的語(yǔ)言，顧城有一句話給我印象非常深刻，他說(shuō)漢語(yǔ)就像一張流通過(guò)度的鈔票，立志開(kāi)拓出新的漢語(yǔ)。當(dāng)然這很難啦，因?yàn)槟阏f(shuō)出話是為了讓人溝通，為了讓別人懂。而在馬來(lái)西亞，華語(yǔ)天生就是一種孤立的語(yǔ)言，就只能用到藝術(shù)上去，除了華文寫(xiě)作，就沒(méi)有任何用處。他們的作者也會(huì)感到很寂寞，你看黎紫書(shū)跑到北京，黃錦樹(shù)住在臺(tái)灣，好想要回到母語(yǔ)的胎胞里。但是他們?nèi)绻铝l(fā)展吧，也是很特別。如果你去注意黃錦樹(shù)這些人的文字，和中國(guó)是有很多區(qū)別的。我覺(jué)得他們首先是繼承五四的白話文傳統(tǒng)，另外又加入了很多譯文體的元素。

澎湃新聞：美國(guó)的華人寫(xiě)作也會(huì)出現(xiàn)這樣的情況吧？

王安憶：美國(guó)的華人寫(xiě)作，我也不大好意思去評(píng)判，因?yàn)槌袚?dān)寫(xiě)作的人的水平是不高的，因?yàn)槟沁叺娜松婧苤匾?，要做生意，誰(shuí)會(huì)去寫(xiě)作?。烤拖窆疬@樣的人，是用英文寫(xiě)作的。在美國(guó)有一個(gè)特殊情況，是我們這邊不大能理解的，他們是不大喜歡看譯本的。所以我們這邊一天到晚在說(shuō)中國(guó)文化走出去，但其實(shí)人家根本不要看翻譯的中國(guó)文學(xué)。有一個(gè)上海的作家出去的叫裘小龍，他就是用英文寫(xiě)作，其實(shí)我們現(xiàn)在看他的作品，真的是非常一般的，可是他用英語(yǔ)寫(xiě)作，別人就愿意看嘛。所以凡是在那邊比較有名的華人作家，都是用英語(yǔ)寫(xiě)作的。

澎湃新聞：所以用英語(yǔ)寫(xiě)作等于算是一種優(yōu)勢(shì)吧？

王安憶：是一種優(yōu)勢(shì)，但是我們讀中文的讀者也很多啊，其實(shí)我們沒(méi)有那種要走出去的壓力的話，我們問(wèn)題不大的。我是不要走出去的。我覺(jué)得他們那么喜歡走出去，是為什么呢？還是承認(rèn)西方的標(biāo)準(zhǔn)更加有價(jià)值嘛。

現(xiàn)在很多人是不得已去寫(xiě)長(zhǎng)篇

澎湃新聞：張旭東教授（紐約大學(xué)）會(huì)把你和左翼文學(xué)圈或和當(dāng)代中國(guó)的左翼思潮聯(lián)系在一起。你怎么看？

王安憶：是的，他從我的小說(shuō)里面找到學(xué)術(shù)的支持。有個(gè)花絮很好玩，去年我在他那邊駐校嘛，他專(zhuān)門(mén)為我舉辦了一個(gè)研討會(huì)，這個(gè)研討會(huì)就是一個(gè)大團(tuán)結(jié)，左中右都來(lái)。事實(shí)上，我也覺(jué)得，這是詮釋者的權(quán)力嘛。但是從某一個(gè)方面來(lái)講，我也不是特別贊成用左翼這個(gè)字眼，可能我更傾向于對(duì)資本主義的批判，對(duì)全球化的批判。

曾經(jīng)有一度，我們這撥人，薛毅啊，蔡翔啊，張旭東，我們?cè)谝黄鹱隽撕芏嗍虑?，包括要為陳映真做研討?huì)，我們對(duì)陳映真尊重，當(dāng)然到后來(lái)也會(huì)有些分歧。但我到現(xiàn)在也不會(huì)否定我的立場(chǎng)，臺(tái)灣人給我起了一個(gè)外號(hào)，叫我“共和國(guó)的女兒”，我很共和國(guó)的，但我又覺(jué)得我和他們不完全一樣，我追求的理想和他們不完全一樣。

澎湃新聞：你和陳映真追求的理想怎么不一樣？

王安憶：我覺(jué)得陳映真現(xiàn)在完全是被誤解的。我們?cè)趤喼?，身處在后發(fā)展國(guó)家，我們有很多無(wú)奈的。你如果說(shuō)你反對(duì)資本主義，人們就會(huì)覺(jué)得你反對(duì)改革開(kāi)放，這是很容易被誤會(huì)的。即使從美學(xué)上講，就是沒(méi)有政治，是一個(gè)無(wú)政治的選擇，但是你在這么一個(gè)處境里面，你不可能這樣，因?yàn)橹車(chē)唧w的材料就是這樣的。這個(gè)事情說(shuō)起來(lái)很復(fù)雜，涉及很多很多人，很多很多關(guān)系，尤其我們這些有理想主義的人會(huì)不斷在現(xiàn)實(shí)里碰到很多挑戰(zhàn)。

澎湃新聞：您的創(chuàng)作生涯似乎有一個(gè)特點(diǎn)，中短篇更像大眾認(rèn)識(shí)的那個(gè)王安憶，就是寫(xiě)世情，寫(xiě)日常等等，但你的長(zhǎng)篇題材更多元，似乎更有雄心。

王安憶：對(duì)，是有這個(gè)特點(diǎn)。但這不是我的野心，這是長(zhǎng)篇的野心?，F(xiàn)在寫(xiě)長(zhǎng)篇變成一個(gè)非常普遍的東西，任何人拎起來(lái)就是一個(gè)長(zhǎng)篇，因?yàn)橛谐霭娴囊蟆，F(xiàn)在很多人是不得已去寫(xiě)長(zhǎng)篇。如果你不寫(xiě)長(zhǎng)篇的話，就得不到出版社的接納。即使在國(guó)外，如果你要出短篇，他一般也要你一本書(shū)，12個(gè)短篇，有出版界的限制。所以我們的長(zhǎng)篇就特別多，其實(shí)長(zhǎng)篇是非常難寫(xiě)的。對(duì)于我來(lái)講，我要找到一個(gè)長(zhǎng)篇的題材是很難的，它本身對(duì)體量有一個(gè)要求。而且我們中國(guó)人有一個(gè)誤解，我們以為寫(xiě)得長(zhǎng)就是長(zhǎng)篇，它還有一個(gè)文體的問(wèn)題。所以現(xiàn)在很多小說(shuō)都是很長(zhǎng)很長(zhǎng)的長(zhǎng)篇，三大本兩大本，就會(huì)變成固定的編年的體例，然后這種編年的體例就會(huì)得到一個(gè)特別好聽(tīng)的名字，叫史詩(shī)。其實(shí)長(zhǎng)篇不是完全靠篇幅，本身文體有它的要求，有一點(diǎn)是要有一個(gè)大的東西來(lái)表達(dá)。

澎湃新聞：這個(gè)情況好像在香港不同，像董啟章的作品都很厚。他說(shuō)在香港，其實(shí)大家不喜歡長(zhǎng)篇，大家喜歡看短篇中篇，長(zhǎng)篇可能不受歡迎。

王安憶：他可能是在抵抗。但我覺(jué)得香港人還是喜歡看長(zhǎng)篇的。像瓊瑤、廖輝英啊，在香港賣(mài)得都不錯(cuò)，還有金庸啊這些。我覺(jué)得香港這個(gè)地方，好像還沒(méi)有到誕生大作家的時(shí)代，有的時(shí)候你不能著急。

（文/沈河西）