專訪蔡恒平：隔空猜想村上春樹

在新作《村上春樹的七種武器》中，作者蔡恒平把在疫情初期在家閱讀村上春樹的思考與讀者分享，梳理了村上春樹從《且聽風(fēng)吟》到《如果我們的語(yǔ)言是威士忌》共14部作品中常出現(xiàn)的七個(gè)元素：選擇大事件為時(shí)代背景、愛(ài)與死、性、酒、音樂(lè)與文學(xué)、特殊變故或靈異事件、文學(xué)氣質(zhì)的日常生活，是對(duì)村上春樹的文學(xué)展開的一場(chǎng)具有個(gè)人色彩的“隔空猜想”。

近日，澎湃新聞專訪了蔡恒平，與他聊聊村上春樹。

蔡恒平，生于福州，畢業(yè)于北京大學(xué)，曾以筆名王憐花出版《古金兵器譜》（后改名《江湖外史》）等作品

澎湃新聞：你是什么時(shí)候開始關(guān)注村上春樹的？他的作品吸引你的地方是什么？

蔡恒平：我其實(shí)很早就知道村上春樹這個(gè)作家，但是一直也沒(méi)看過(guò)。2020年疫情在家，正好家里書架上有他的書，那時(shí)大家不知疫情何時(shí)結(jié)束，也不能出去，我就拿起來(lái)，一本一本看。他的書節(jié)奏挺慢的，適合無(wú)所事事時(shí)消磨時(shí)光。你看了一本，還想看另一本，花了一個(gè)多月時(shí)間把他所有的書都看完了。

我是按順序看的，最早看的《且聽風(fēng)吟》，然后接著往下看，后來(lái)慢慢就看出他的門道了。前兩三部書，他是作為一個(gè)文學(xué)愛(ài)好者寫的，他當(dāng)時(shí)還有職業(yè)工作，身份是酒吧老板。我后來(lái)看了他的官網(wǎng)描述，他打小就喜歡美國(guó)文學(xué)，也翻譯了美國(guó)文學(xué)，喜歡聽搖滾樂(lè)，所以他身上應(yīng)該講有文學(xué)基因嘛，然后他就寫。剛巧他的第一部《且聽風(fēng)吟》得獎(jiǎng)了，要沒(méi)得獎(jiǎng)他可能也就不會(huì)再寫，我猜，大概他寫完兩三部就準(zhǔn)備把酒吧賣掉，決定做職業(yè)作家，所以那以后他就慢慢形成他的套路了。

他到達(dá)頂峰很快，應(yīng)該是第五部《挪威的森林》就達(dá)到了很高的高度，然后就在文壇有地位了，出版社愿意簽，他愿意發(fā)東西，所以他這個(gè)路就比較順，如果他后來(lái)比如第四部第五部作品沒(méi)賣得那么好，也可能他又不會(huì)再寫。這都有可能。

澎湃新聞：“七種武器”來(lái)自古龍，把村上春樹的“文”和古龍的“七種武器”結(jié)合作為書名，有什么寓意么？

蔡恒平：這也就是自然而然地用了一個(gè)梗，因?yàn)槲铱戳舜迳洗簶湟院?，我知道他套路里主要就這些東西。我原來(lái)寫過(guò)一本書叫《古金兵器譜》，后來(lái)又改名《江湖外史》，是寫古龍和金庸筆下人物的。所以對(duì)古龍的書我很熟悉，我就順手拿了古龍的“七種武器”覺(jué)得也好使，這句子也很對(duì)稱，“村上春樹的七種武器”的書名就這么上了。

“武器”其實(shí)就是“套路”嘛，它并不是真的作為武器的武器，而是泛指套路。

澎湃新聞：“七種武器”或者“套路”是說(shuō)村上春樹寫的時(shí)候有意識(shí)地編制在他的作品中，還是他沒(méi)有這個(gè)意識(shí)，但是你提煉出來(lái)這些？

蔡恒平：你這個(gè)問(wèn)題提得特別好，這就是一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)的文學(xué)閱讀者和一個(gè)作家之間的互相關(guān)系。我的判斷是這樣：一開始他是沒(méi)有意識(shí)的，至少一開始寫前三部書時(shí)。人一般寫東西，不由自主地就會(huì)寫自己熟悉的東西，他從小熟悉西方文學(xué)、搖滾樂(lè)，又做酒吧老板，就會(huì)大量地寫音樂(lè)、文學(xué)、酒。

但是，后來(lái)他轉(zhuǎn)為職業(yè)作家以后，他需要寫大部頭的長(zhǎng)篇小說(shuō)，因?yàn)檫@樣作為一本書好賣，我覺(jué)得，他就有意識(shí)地用（一些元素），比如，最重要的就是用重大的歷史事件。其實(shí)他不把這些重大的歷史事件做背景，他的書也成立了，但是這些重大歷史背景跟故事之間的張力會(huì)變得特別大。

總之，這些都屬于技巧上的東西，一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)它要推進(jìn)，如果沒(méi)有靈異事件作為情節(jié)發(fā)展的轉(zhuǎn)折，他的情節(jié)就很難推進(jìn)。

然后，他如果不大量地描述這些文學(xué)、音樂(lè)、性、酒，篇幅是達(dá)不到那么長(zhǎng)。當(dāng)然你要說(shuō)所有這七種武器中，前六種其他作家也能掌握，也知道這些“套路”，為什么村上春樹能成功？就是因?yàn)樗牡谄叻N武器“文學(xué)氣質(zhì)的日常生活”，同樣一句話，他寫出來(lái)的文學(xué)性比很多人強(qiáng)，這就好比，大家都知道怎么踢球，但是馬拉多納踢得特別好，他就是藝術(shù)家，大概就是這個(gè)道理。

澎湃新聞：你剛提到了篇幅的問(wèn)題，有沒(méi)有可能村上春樹寫的時(shí)候不會(huì)為了充篇幅而去用時(shí)代背景這塊？

蔡恒平：那些套路別人使了不如他使得好，就是他一使就成為他個(gè)人風(fēng)格的一部分，而且成為他有機(jī)的一部分。比如，對(duì)鮑勃·迪倫搖滾的評(píng)價(jià)，他寫的那句話就特別牛，大意是聽鮑勃·迪倫的歌，像一個(gè)小孩在下雨天看著外面下雨。這種話別人寫不出來(lái)，他能寫出來(lái)。

澎湃新聞：如何驗(yàn)證他后面是有意識(shí)地用這些元素，前面是無(wú)意識(shí)的呢？

蔡恒平：我也沒(méi)法驗(yàn)證，我只是作為一個(gè)有常年閱讀經(jīng)驗(yàn)和有文學(xué)判斷力的人，這么判斷，我還等著什么時(shí)候，有機(jī)會(huì)見到他，問(wèn)問(wèn)他。

澎湃新聞：判斷的根據(jù)或者標(biāo)準(zhǔn)是什么？

蔡恒平：就是因?yàn)樗麕缀趺勘緯贾貜?fù)這些元素，但是他都能寫得很成功。比如寫性，他每本書里性描寫都是大量的，當(dāng)然確實(shí)都寫得非常好，而且不重復(fù)。

澎湃新聞：你剛提到“有經(jīng)驗(yàn)的閱讀者”，你覺(jué)得怎樣能稱得上“有經(jīng)驗(yàn)的閱讀者”？

蔡恒平：這就很難說(shuō)了。文學(xué)屬于藝術(shù)的范疇，連社會(huì)學(xué)科都不是，所以文學(xué)研究雖然也有一定套路，但是都很難講什么答案是唯一的。

但是至少對(duì)文學(xué)的類型非常了解，知道什么是純文學(xué)、類型文學(xué)，類型文學(xué)有哪些品種、大概的特征。比如村上春樹，作為職業(yè)作家很成功，但他在關(guān)鍵時(shí)刻，在探討人性最黑暗的部分時(shí)，他有嘗試但淺嘗輒止，他不愿意再挖下去，因?yàn)橥谙氯ツ切〇|西可能是要直面人生的、血淋淋的，也可能就是一般人不愿觸碰、不愿看到的。所以村上春樹講自己是陀思妥耶夫斯基加雷蒙德·錢德勒，因?yàn)橥铀纪滓蛩够簧?jīng)歷了很多事，甚至曾作為死刑的陪刑人，就是他以為自己要被槍斃，其實(shí)沒(méi)有，他聽到了槍響，精神有重大打擊，又和宗教信仰問(wèn)題糾結(jié)在一起，他的作品也直面這些波瀾壯闊的時(shí)代與個(gè)人內(nèi)心的變化。

當(dāng)然了，我相信除了文學(xué)研究者以外，沒(méi)有太多人會(huì)真的喜歡讀陀思妥耶夫斯基的直面人性的東西。回到如何判斷是“有經(jīng)驗(yàn)的閱讀者”的問(wèn)題，其實(shí)作為一個(gè)普通讀者，如果不是以文學(xué)為生的人，沒(méi)必要（那樣），就是村上春樹的書我拿起來(lái)，看了津津有味，而且獲得了很多閱讀快感；陀思妥耶夫斯基的書我看了覺(jué)得很可怕，我就不看了，這都沒(méi)什么。但是有文學(xué)訓(xùn)練的人，就能看出區(qū)別。就好比，一個(gè)懂音樂(lè)的人，就會(huì)知道流行歌曲和歌劇的區(qū)別。

澎湃新聞：其實(shí)談?wù)摯迳洗簶鋾r(shí)，可能很多時(shí)候不僅是文學(xué)內(nèi)部和外部的人之間的討論，而更是喜歡村上春樹的作品和不喜歡村上春樹的作品之間的區(qū)別。在這個(gè)前提下，“有經(jīng)驗(yàn)的閱讀者”有什么明顯的特點(diǎn)？

蔡恒平：對(duì)文學(xué)的類型，區(qū)分純文學(xué)和類型文學(xué)有一定程度的熟悉，能分辨。其次，他對(duì)村上春樹寫到的梗、作家作品、性、酒等，在有訓(xùn)練的閱讀者中，有一個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)，有哪些片段可以互文比較，他是怎么寫的，別人是怎么寫的。比如他的《舞！舞！舞！》寫小女孩對(duì)男主角的吸引，看了之后馬上會(huì)去對(duì)比納博科夫的《洛麗塔》，就會(huì)產(chǎn)生聯(lián)想和類比，看看哪個(gè)寫得更好或者哪個(gè)我更喜歡。

《村上春樹的七種武器》，蔡恒平/著，東方出版中心，2022年3月版

澎湃新聞：“七種武器”提煉村上春樹作品的關(guān)鍵詞，這些提煉也會(huì)固化作家的多義性，一個(gè)提煉就是一種固化。你是否擔(dān)心與此相關(guān)的批評(píng)？

蔡恒平：你說(shuō)得挺好，不是關(guān)鍵詞能概括的，這是我有一些有個(gè)人特征的喜好，我喜歡古龍，挪用了他的“七種武器”的說(shuō)法。再有我覺(jué)得村上春樹的原著在那兒，真正關(guān)心他多義性的人會(huì)接著讀他的原著，自己去理解。這我覺(jué)得倒不要緊，不妨礙別人做別樣的理解?？赡軙?huì)客觀地形成某種閱讀效果，但我真沒(méi)想過(guò)。

寫東西有時(shí)是很痛苦的過(guò)程，但我寫這本書是一個(gè)很快樂(lè)的過(guò)程，有點(diǎn)像隔空猜想他為什么這一段這么寫，那一段那么寫，然后我覺(jué)得我可能猜中了，我就自己暗笑。

澎湃新聞：在很多文學(xué)作品中，這幾種“武器”也是文學(xué)常見主題，比如前三個(gè)元素“愛(ài)與死”“性”“酒”在太宰治的《斜陽(yáng)》中是重要元素。作為村上春樹的武器，特別之處在什么地方？

蔡恒平：對(duì)，我就說(shuō)他能夠用他的文學(xué)才華天賦把它們組織得很好，作為一個(gè)讀者，明知他是這個(gè)套路，還是愿意跟著他看下去，這就是他的成功的地方。我沒(méi)看過(guò)太宰治的，沒(méi)法比較。但是我是這么認(rèn)為的：愛(ài)與死本身就是文學(xué)的主題，歷代文學(xué)都常寫，酒、音樂(lè)、別的文學(xué)，也是作家們喜歡的，只是因?yàn)榇迳洗簶涞淖髌反罅康貙懙竭@些，我來(lái)歸納，所以我覺(jué)得他寫得挺好。

真正要說(shuō)他的特色，一個(gè)是靈異事件，一個(gè)是文學(xué)氣質(zhì)的日常生活。靈異事件在轉(zhuǎn)折處用得多，讀書時(shí)你會(huì)覺(jué)得靈異事件怎么還沒(méi)出來(lái)，出來(lái)了你就放心了。這是他的特色，但其實(shí)這是他最差的一個(gè)地方，只有編不下去了才需要靠靈異事件，對(duì)吧？“文學(xué)氣質(zhì)的日常生活”，就是剛才聊到的，能感受到他寫得非常妙，但那些段落很難化成影視語(yǔ)言。比如寫做一個(gè)三明治，把邊切得非常細(xì)，把黃瓜要凍得非常涼，然后切成絲，然后怎么喝啤酒，怎么看足球比賽，怎么洗澡，那些日常描寫太獨(dú)到了。同樣意思的文字，別人寫可能就是說(shuō)明文，或者一段流水賬。

澎湃新聞：這本書中，“治愈”是你反復(fù)提到用來(lái)評(píng)價(jià)村上春樹的詞語(yǔ)，本意是“使恢復(fù)健康”“治療痊愈”的意思，現(xiàn)在是中文常見網(wǎng)絡(luò)詞語(yǔ)。你如何理解“治愈”的含義？在你看來(lái)，這個(gè)詞為何在當(dāng)下社會(huì)流行起來(lái)？

蔡恒平：你說(shuō)這個(gè)問(wèn)題特好，“治愈”這個(gè)詞也是我這些年才學(xué)會(huì)的，我就覺(jué)得它特別準(zhǔn)確，我理解它主要是“撫慰”的意思。我用“治愈”評(píng)價(jià)村上春樹，就是在閱讀那個(gè)片刻，給了我撫慰、平靜、不那么強(qiáng)烈的刺激的一種情緒。

為什么它對(duì)于我們這個(gè)時(shí)代可能特別重要？根據(jù)我的閱讀經(jīng)歷，大概二戰(zhàn)以前的文學(xué)作品，很少看到別人用“治愈”來(lái)形容，說(shuō)明我們這時(shí)代可能有一個(gè)痛點(diǎn)是焦慮，因?yàn)橹挥薪箲]才需要撫慰。

澎湃新聞：全書14萬(wàn)多字，其中引文也占很大篇幅。

蔡恒平：我覺(jué)得可能得有一半一半，也可能超過(guò)一半。

澎湃新聞：書中沒(méi)有標(biāo)注引用的是誰(shuí)的譯文版本，似乎林少華的譯本居多？

蔡恒平：對(duì)，主要是引用林少華的譯本，還有一兩本是施小煒的譯本。我下一本書叫《東拉西扯》，可能引文會(huì)占到三分之二。德國(guó)有一個(gè)很有名的學(xué)者叫本雅明，他的理想就是寫一本全是用引文形成的書，這是一個(gè)特別美妙的想法，我要實(shí)現(xiàn)它?，F(xiàn)在這本我實(shí)現(xiàn)了一部分，下一本會(huì)更多，當(dāng)然涉及的書也更多。

澎湃新聞：你也提到，讀到科耶夫?qū)λ_岡的評(píng)論，想到了村上春樹也是一個(gè)“全球化作家”，并提到了與之對(duì)應(yīng)的概念“國(guó)民作家”。

蔡恒平：全球作家指的是什么呢？就是說(shuō)村上春樹這個(gè)人，他碰巧是一個(gè)日本人，他用日語(yǔ)寫作，但是他的作品不是為他的祖國(guó)代言的，也不僅僅是賣給他祖國(guó)的讀者，而是賣給全球喜歡他的讀者。

那么只有在什么時(shí)候能實(shí)現(xiàn)這個(gè)？只有在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，形成了一批發(fā)達(dá)國(guó)家，也就是我們說(shuō)的后歷史時(shí)代，是一個(gè)安全富足時(shí)代，技術(shù)上也能實(shí)現(xiàn)一本書可以在全球同時(shí)期首發(fā)。寫的東西與國(guó)民作家的對(duì)比，沒(méi)有更多的或那么濃厚的民族色彩。我的焦慮也好、煩惱也好，我身上的故事甚至是故事的地點(diǎn)也好，都能被全球所有發(fā)達(dá)國(guó)家和新興經(jīng)濟(jì)體的讀者熟悉。我在東京的紀(jì)國(guó)屋買了什么東西、看了一場(chǎng)轉(zhuǎn)播的什么足球比賽、我在希臘哪里度假，大概全球都是這么做的，都能理解。你可以用日語(yǔ)寫它，也可以用英語(yǔ)寫它。原來(lái)的時(shí)代沒(méi)有這種可能性，二戰(zhàn)以后有了，而且有一些作家實(shí)現(xiàn)了，村上春樹就是其中一個(gè)。

澎湃新聞：你在書中也有“文學(xué)產(chǎn)品”的說(shuō)法，“全球化作家的寫作不是為了代表祖國(guó)，而是給全球的目標(biāo)讀者提供合適的文學(xué)產(chǎn)品”。

蔡恒平：文化產(chǎn)品的話很正常，一個(gè)職業(yè)作家、職業(yè)歌手、職業(yè)足球運(yùn)動(dòng)員都差不多，比如職業(yè)足球運(yùn)動(dòng)員要到聯(lián)賽踢球，表演給他的觀眾看，職業(yè)作家他可能就得差不多一定時(shí)間得出一個(gè)作品，然后還得看他賣得怎么樣。

澎湃新聞：這些可能不是“產(chǎn)品”，不是農(nóng)業(yè)或者工業(yè)生產(chǎn)出來(lái)的成品或物品。文學(xué)是精神世界的產(chǎn)物，“文學(xué)產(chǎn)品”這種定義可能會(huì)消解一些個(gè)性化的東西。

蔡恒平：文化產(chǎn)品跟制造業(yè)的產(chǎn)品有區(qū)別，制造業(yè)的產(chǎn)品是標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)的對(duì)吧，文化產(chǎn)品實(shí)際上也想標(biāo)準(zhǔn)化，但是它最核心的部分，牽涉到個(gè)人的天賦和基因。馬拉多納為什么比別人強(qiáng)？他對(duì)足球的天賦和基因確實(shí)比別人強(qiáng)，同樣一個(gè)動(dòng)作他做出來(lái)就能把球踢進(jìn)去。同樣，寫一個(gè)長(zhǎng)篇，地球上每天有無(wú)數(shù)人在寫長(zhǎng)篇小說(shuō)，但是能賣出來(lái)的就沒(méi)那么幾個(gè)人，一定有原因，他個(gè)人的能力和天賦在這個(gè)產(chǎn)品中占有很大的比例，不像工業(yè)產(chǎn)品，只要車間管理標(biāo)準(zhǔn)化，每個(gè)產(chǎn)品質(zhì)量都一樣。一個(gè)作家前后兩部作品的水平會(huì)有差別，一個(gè)球員不同賽季狀態(tài)不一樣。我理解的大概就這意思。

澎湃新聞：你剛提到“文學(xué)產(chǎn)品也想標(biāo)準(zhǔn)化”，可是文學(xué)最吸引人的地方不在于它的標(biāo)準(zhǔn)化，而在于它的不一樣。

蔡恒平：對(duì)，你說(shuō)得特別好，他做不到，但是在努力地?zé)o限趨近這個(gè)東西。比如，在文學(xué)的題材里，詩(shī)和短篇小說(shuō)是比較難以通俗化的，而長(zhǎng)篇小說(shuō)本身就含有通俗化的基因，最早在黃金年代應(yīng)該是19世紀(jì)20世紀(jì)在報(bào)紙上連載，比如法國(guó)巴爾扎克那些作家，基本上都是為報(bào)紙寫稿，故事性強(qiáng)，具有通俗化的特征。如果你不是職業(yè)作家，有份很好的工作或財(cái)富，寫作就是愛(ài)好，那你可能會(huì)去創(chuàng)造特別個(gè)人化的產(chǎn)品，好壞無(wú)所謂，只求自己喜歡。但是，文學(xué)的形成有產(chǎn)業(yè)鏈條，出版社為什么要簽這個(gè)作家？為什么出這本書？想要怎么賣？背后有一整套東西。但是就像你說(shuō)的，這套東西里，唯一不可克服的，就是核心的部分，作家的天賦才華、能力手藝、閱歷，這是文化產(chǎn)品和別的產(chǎn)品最大的區(qū)別。一個(gè)職業(yè)作家一定要面對(duì)文學(xué)背后的鏈條。

我其實(shí)很早就覺(jué)得，文學(xué)這個(gè)形式可能本身都延續(xù)不了太久，小說(shuō)什么的，因?yàn)橛懈喔玫奶娲贰１热?，我認(rèn)為拍得好的美劇，勝于很多小說(shuō)，像《權(quán)力的游戲》這樣的美劇真的非常好。

澎湃新聞：好的文學(xué)作品是影像不能代替的，因?yàn)槲淖謧鬟_(dá)出的意境和情感有些是沒(méi)有辦法影像化的。當(dāng)然反過(guò)來(lái)好的影視作品，文字的傳達(dá)效果可能也比不上。

蔡恒平：你說(shuō)這個(gè)特別對(duì)，所以我這么猜，本來(lái)想在書里寫，但是沒(méi)有考慮成熟，就沒(méi)寫。我說(shuō)的不是我自己的理解，是我判斷文化消費(fèi)發(fā)展的一個(gè)趨勢(shì)。村上春樹的《挪威的森林》有不同的導(dǎo)演改編成電影，都不成功，核心就是他寫的那些我所謂的“文學(xué)氣質(zhì)的日常生活”，那些東西影視也很難表達(dá)出來(lái)，只有讀文字才能感受得到。