日本著名社會(huì)學(xué)學(xué)者上野千鶴子在新書(shū)《在熟悉的家中向世界道別》中，通過(guò)對(duì)日本的醫(yī)療、看護(hù)、護(hù)理等最新情況的全面調(diào)研，分享了自己為晚年生活所做的準(zhǔn)備，討論了“一個(gè)人在家?guī)е饑?yán)離世”的可能性。
借《在熟悉的家中向世界道別》中譯本出版的契機(jī)，旅日華人作家毛丹青同上野千鶴子進(jìn)行了一場(chǎng)對(duì)談，探討了在老齡化社會(huì)日益臨近、獨(dú)居人口逐漸增多的當(dāng)下，都有哪些養(yǎng)老的選擇，以及日本社會(huì)對(duì)“在宅一人死”看法的轉(zhuǎn)變等問(wèn)題。澎湃新聞經(jīng)譯林出版社授權(quán)刊發(fā)對(duì)談文字稿。
毛丹青：上野老師好，今天的對(duì)談?wù)埗嘀附獭?/p>
上野千鶴子：也請(qǐng)您多多指教。
毛丹青：您的《在熟悉的家中向世界道別》（『在宅ひとり死のススメ』）這本書(shū)即將在中國(guó)出版，而且引發(fā)了熱議。這本書(shū)在中國(guó)的翻譯出版和日本那邊有時(shí)差，大概隔了一兩年。您能不能跟我們分享一下這本書(shū)在日本出版時(shí)以及兩年后都有什么樣的反響？
上野千鶴子：好的?！霸诩乙粋€(gè)人死”這個(gè)題目太刺激了，況且我加了“推薦”。大家都以為這本書(shū)會(huì)有很大反對(duì)的意見(jiàn)，但事實(shí)上當(dāng)時(shí)沒(méi)有出現(xiàn)什么反對(duì)的意見(jiàn)。不過(guò)反倒引發(fā)了很多人的共鳴，多虧了大家的支持。其實(shí)這本書(shū)出版的時(shí)候，出版社建議我換一個(gè)書(shū)名，比如使用“孤獨(dú)死”這種不那么嚇人的說(shuō)法。相對(duì)于他們的要求，我更想積極宣傳“在家一個(gè)人死”這個(gè)詞，并且用一種贊賞的姿態(tài)建議人們這么做。最后他們被我說(shuō)服了。所以我想，這本書(shū)能以這個(gè)書(shū)名出版，這件事情本身就值得紀(jì)念。擱到幾年前，這個(gè)書(shū)名很難通過(guò)，因?yàn)楸热缬霾簧嫌芯壍木庉?，或者這個(gè)書(shū)名肯定難以大賣。但我認(rèn)為，現(xiàn)在這本書(shū)的大賣，反映出了日本老齡化社會(huì)的變遷。中國(guó)的老齡化也在快速發(fā)展吧？而且參與勞動(dòng)的老年人也在增加。
《在熟悉的家中向世界道別》
毛丹青：您說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)。所以恐怕老師的書(shū)在中國(guó)也會(huì)大賣。這本書(shū)在中國(guó)將被廣泛閱讀的一個(gè)原因在于，它的中文標(biāo)題，翻譯成了完全不一樣的語(yǔ)義。如果是把日語(yǔ)書(shū)名直譯過(guò)來(lái)，結(jié)果就難說(shuō)了。這本書(shū)的中文譯名是《在熟悉的家中向世界道別》，因?yàn)槔蠋熕玫摹霸诩依镆粋€(gè)人死”太有沖擊力了，直譯“在宅一人死”，恐怕不對(duì)中國(guó)讀者的胃口。同時(shí)，這本書(shū)的內(nèi)容同樣具有很強(qiáng)的沖擊力，正如您說(shuō)的，現(xiàn)在中國(guó)的老齡化也在快速發(fā)展，因此社會(huì)形勢(shì)也和日本幾乎一樣，很難應(yīng)對(duì)老齡化，帶來(lái)了很大負(fù)擔(dān)。
上野千鶴子：稍等，毛先生，我想問(wèn)一下，中國(guó)有“孤獨(dú)死”這個(gè)說(shuō)法嗎？
毛丹青：有的。但實(shí)際上中文里這個(gè)詞沒(méi)有在日語(yǔ)里那么可怕。
上野千鶴子：和日本的“孤獨(dú)死”不是同一個(gè)意義嗎？
毛丹青：不一樣。我個(gè)人的感受是，就基本理念而言，中國(guó)的“孤獨(dú)死”常用來(lái)描述他人。說(shuō)自己孤獨(dú)，好像不是什么嚴(yán)重的事情。
上野千鶴子：“在宅一人死”可以直譯成中文詞匯嗎？
毛丹青：直譯不了。因?yàn)闈h語(yǔ)里面沒(méi)有這個(gè)詞，必須要新造一個(gè)。
上野千鶴子：日語(yǔ)里原來(lái)也沒(méi)有這個(gè)詞，是我新造的。
毛丹青：是嗎！上野老師經(jīng)常講一些有趣的話，給人印象很深。那么中文也可以新造一個(gè)同樣的說(shuō)法了。
上野千鶴子：能這樣的話就最好了。
毛丹青：其實(shí)可以說(shuō)，老師在本次對(duì)談中可能有許多類似的疑問(wèn)，畢竟我們的文化之間存在著差異。如何讓讀者適應(yīng)這種差異，可能就是譯者直接面對(duì)的問(wèn)題。接下來(lái)，是一個(gè)關(guān)于養(yǎng)老現(xiàn)狀的問(wèn)題，中國(guó)讀者也非常關(guān)心。能否請(qǐng)您展開(kāi)說(shuō)一下？
上野千鶴子
上野千鶴子：日本養(yǎng)老現(xiàn)狀有了非常大的轉(zhuǎn)變，因?yàn)?000年開(kāi)始，養(yǎng)老保險(xiǎn)生效了。韓國(guó)后來(lái)模仿了日本的養(yǎng)老保險(xiǎn)體制。在世界范圍內(nèi)看，養(yǎng)老保險(xiǎn)制度是非常有必要的，中國(guó)在這方面是一個(gè)榜樣。如此一來(lái)，養(yǎng)老就不僅僅只是家庭所承擔(dān)的任務(wù)了，但這并不是說(shuō)家庭不用承擔(dān)養(yǎng)老責(zé)任，而是從全部國(guó)民的國(guó)民保險(xiǎn)中抽取一部分作為養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)用，這改變了養(yǎng)老現(xiàn)狀。也就是說(shuō)養(yǎng)老保險(xiǎn)從國(guó)民保險(xiǎn)而來(lái)。因此養(yǎng)老保險(xiǎn)推出的第一年，造就了一個(gè)四兆日元規(guī)模的市場(chǎng)。現(xiàn)在是第二十二個(gè)年頭，過(guò)了二十年，市場(chǎng)規(guī)模擴(kuò)大了三倍。到底什么大幅改變了呢？應(yīng)該說(shuō)是推動(dòng)了政府事業(yè)和專業(yè)化程度。我完整地經(jīng)歷了這十二年，專業(yè)人員的經(jīng)驗(yàn)值和技巧都有了很大提升。養(yǎng)老保險(xiǎn)推出之時(shí)，人們可以做許多之前難以做到的事情，其中一個(gè)就是“在家一個(gè)人死”。在我們的一般觀念里，不可能把老人“存放”在空無(wú)一人的家里，只能把他們送到養(yǎng)老機(jī)構(gòu)去，但專業(yè)工作者數(shù)年的經(jīng)驗(yàn)和技能的提升大大改變了這種想法。也就是說(shuō)，人們能夠接受老人一個(gè)人住了。這是非常大的改變。
毛丹青：在這一點(diǎn)上，可以說(shuō)日本是中國(guó)的一面鏡子。中國(guó)以后應(yīng)該如何做來(lái)提升養(yǎng)老水平也是一個(gè)很重要的問(wèn)題。我們今天的對(duì)談制作出來(lái)漢語(yǔ)字幕，把對(duì)話內(nèi)容直接告訴觀眾，或許可以提示其中的一個(gè)發(fā)展方向。這還是第一次嘗試，以后會(huì)慢慢習(xí)慣的。我們前面的對(duì)話內(nèi)容容易讓人感到不安，老師也算是養(yǎng)老一線研究者，應(yīng)該有機(jī)會(huì)體會(huì)到，獨(dú)居者也會(huì)有很多的快樂(lè)，有他們自己的工作和自由。如果有實(shí)例的話，您能否詳細(xì)地展開(kāi)說(shuō)一下呢？
上野千鶴子：非常樂(lè)意。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我寫(xiě)的第一本書(shū)是《一個(gè)人的老后》，2007年的。在當(dāng)時(shí)，老人一個(gè)人住，就是慘、可憐的代名詞。我自己也是獨(dú)居老年人，而且生活沒(méi)有條理，還寫(xiě)了一本多管別人閑事的書(shū)。到底是什么改變了呢？應(yīng)該是對(duì)東京的老年人的印象由否定轉(zhuǎn)為肯定了。越來(lái)越多的人這么想了。東京的老年人正在分化成兩個(gè)極端，一個(gè)是雖然很討厭、很不情愿，但不得不獨(dú)居；另一類是還想讓老人一起住，但是老人拒絕了，選擇依舊一個(gè)人住。兩極的人都有，不過(guò)后者擁有更多的選擇。這一類人的現(xiàn)狀各不相同，從后來(lái)的數(shù)據(jù)看，我們就可以知道，他們生活的幸福度很高。要是和孩子一起住的話，靠著孩子，生活肯定沒(méi)有什么要擔(dān)心的，但最好還是不打擾別人，一個(gè)人自由地活下去。這樣的人越來(lái)越多了。我已身處老人中間觀察養(yǎng)老一線，可以斷言，沒(méi)有老人喜歡養(yǎng)老機(jī)構(gòu)和醫(yī)院。養(yǎng)老機(jī)構(gòu)和醫(yī)院是家人的選擇，而不是老人本人的意愿。因此，他們本人更想住在家里面，即便家里空無(wú)一人，他們也更喜歡家。老人喜歡在家，不正像他們喜歡和家人在一起嗎？持有這種想法的老年人不斷增加。但身體健康的話還好，如果需要護(hù)理或者必須要人照顧起居的話，那該怎么辦呢？這就需要醫(yī)生發(fā)揮作用了，比如護(hù)理醫(yī)生、上門診治的“外診醫(yī)生”，需要他們不斷積累經(jīng)驗(yàn)。我有一個(gè)案例分享。有一位九十多歲的獨(dú)居老奶奶，她丈夫在戰(zhàn)爭(zhēng)中死了，她丈夫的遺屬年金足以讓她維持正常生活。她患上了認(rèn)知障礙綜合征，但她始終不肯搬出去，一直在守護(hù)丈夫的亡靈。她家附近有一條叫木曾川的大河，這位老奶奶說(shuō)，如果非要讓她去養(yǎng)老院的話，她寧愿跳河。醫(yī)生、護(hù)士和護(hù)理組成了一個(gè)團(tuán)隊(duì)，一直在照顧她。后來(lái)他們讓我去調(diào)研，老奶奶說(shuō)想要一直住在家里，即便自己現(xiàn)在有認(rèn)知障礙、需要人護(hù)理，但還是希望能夠尊重她的意見(jiàn)，讓她自由生活。獨(dú)居在家有什么好處呢？現(xiàn)在在家中去世的人心里非常安穩(wěn)，也沒(méi)有太多痛苦。在醫(yī)院去世的人和醫(yī)生權(quán)衡了在醫(yī)院去世和在家中去世，后者的姿態(tài)更加安詳。還有一位身患癌癥的人，已經(jīng)是晚期了，需要臨終護(hù)理設(shè)備來(lái)減輕疼痛，非常嚴(yán)重。但他還是盡可能地待在家里，每天疼得死去活來(lái)，幾乎快不行了。所以癌癥死也不例外，或者說(shuō)癌癥死的人更愿意待在家里。我們以前會(huì)說(shuō)獨(dú)居的老年人很可憐，但有了這些不斷積累的經(jīng)驗(yàn)，十幾年來(lái)我們的想法也慢慢改變了，原來(lái)他們可以過(guò)得很幸福。
毛丹青：原來(lái)如此。我可以理解成慢慢改變好過(guò)快速改變嗎？
上野千鶴子：之所以慢慢改變，是說(shuō)在此之前，居家醫(yī)療是領(lǐng)先于時(shí)代的開(kāi)拓行為，因此沒(méi)有制度來(lái)保障。養(yǎng)老保險(xiǎn)推出之后，形成了居家治療的框架，居家治療不再是醫(yī)生自己負(fù)責(zé)了，還有上門服務(wù)的護(hù)士和護(hù)理人員參與，一起負(fù)責(zé)照顧獨(dú)居老人。這種多職業(yè)合作的團(tuán)隊(duì)大大改變了養(yǎng)老一線的境況。所以這十幾年的進(jìn)展說(shuō)迅速也迅速的。
毛丹青：這跟社會(huì)制度以及人們的反應(yīng)也息息相關(guān)，我可以這樣理解嗎？
上野千鶴子：你提到了兩點(diǎn)，第一點(diǎn)是指養(yǎng)老保險(xiǎn)制度等國(guó)家制度，第二點(diǎn)應(yīng)該是關(guān)于身處養(yǎng)老制度之中的老人。在制度沒(méi)有涉及的地方，老人的各種各樣現(xiàn)實(shí)需求也在增加，比如想住在家里，不想去養(yǎng)老院，有認(rèn)知障礙也想住在家里等。針對(duì)這些需求，我們推出了不同的養(yǎng)老服務(wù)，比如有地域密集型服務(wù)，此外還有小規(guī)模多機(jī)能共生型服務(wù)?！靶∫?guī)模多機(jī)能”指的是，少數(shù)人住在一所普通房子里，家里面不僅僅只有老年人，而是從小孩到成人都有，他們?cè)谝黄鸸餐?。養(yǎng)老一線的人迫于現(xiàn)實(shí)需求，而創(chuàng)造了這種共生型服務(wù)。制度后來(lái)慢慢跟上，將這種服務(wù)納入了養(yǎng)老制度服務(wù)范圍。這就是政府制度和一線養(yǎng)老人員之間的雙向互動(dòng)。
毛丹青：這是非常好的經(jīng)驗(yàn)，可以給中國(guó)提供良好借鑒。我今天也遇到了一件事，讓我非常感動(dòng)。從家里到我現(xiàn)在的這個(gè)研究室，開(kāi)車大概二十分鐘的路程我住的是公寓樓。今天下樓的時(shí)候，看到了一位老人騎自行車。他穿著木屐，木屐卡在腳蹬子上，下不來(lái)，就一直騎著車在轉(zhuǎn)。另一個(gè)老人就站在旁邊，想上前抱住他，因?yàn)轵T自行車的老人下不了車，結(jié)果他一下子就抱了上去，這才讓車停下來(lái)。其實(shí)他們倆是父子，父親已經(jīng)一百歲了，兒子也已經(jīng)80多歲了。我看到后非常感動(dòng)。每次遇見(jiàn)，我都會(huì)打招呼，他也總是笑瞇瞇的，我常說(shuō)他太酷了！剛才看見(jiàn)的場(chǎng)景像是一部好萊塢大片的畫(huà)面。我們說(shuō)完哈哈大笑。他們父子二人也是分居的，雖然是同一棟公寓樓，但住的不是一個(gè)屋子。我在這里一定要問(wèn)一下老師，在中國(guó)，一家人祖孫三代住在一起才是符合傳統(tǒng)的，對(duì)此，日本是怎樣的呢？
上野千鶴子：您說(shuō)的這段插曲， 騎自行車的那位并不能說(shuō)是“老人”。針對(duì)他這個(gè)年齡，有養(yǎng)老保險(xiǎn)的護(hù)理方案，但按他目前的狀態(tài)來(lái)說(shuō)，申請(qǐng)了應(yīng)該也不會(huì)通過(guò)。
毛丹青：是嗎？
上野千鶴子：是的。通不過(guò)養(yǎng)老保險(xiǎn)的養(yǎng)老護(hù)理認(rèn)定審查，就沒(méi)有利用資格。而且他很健康。所以即便支付了保險(xiǎn)費(fèi)用，也派不上用場(chǎng)。
毛丹青：原來(lái)如此，是我失禮了。我回去馬上告訴他這個(gè)好消息。
上野千鶴子：這里也能看出來(lái)，老年人基本上都很健康，不需要申請(qǐng)護(hù)理。另外，他的兒子也已經(jīng)80多歲了，對(duì)兩位來(lái)說(shuō)有一個(gè)非常大的風(fēng)險(xiǎn)，就是兩人沒(méi)能抱緊，都摔倒了。如果這樣的事情發(fā)生了，那么兩個(gè)人很有可能摔斷大腿骨。一旦遇見(jiàn)這種事故，老人就可能站不起來(lái)了。導(dǎo)致臥床不起的幾大理由中，除了腦血管疾病、腦出血之外，最常見(jiàn)的就是大腿骨骨折。所以請(qǐng)老人們少做這樣危險(xiǎn)的事情吧。
毛丹青：我明白了。老師作為學(xué)者是持這樣的看法，而我只是看到了覺(jué)得很感動(dòng)。
上野千鶴子：這真的很危險(xiǎn)。很多出事情的。不過(guò)現(xiàn)在日本還有穿木屐騎自行車的人，這一點(diǎn)讓我很驚訝。如果讓他不要騎自行車的話，會(huì)變成“行動(dòng)限制”，一定要騎的話，勸他穿運(yùn)動(dòng)鞋，我想這一點(diǎn)還是說(shuō)出來(lái)提醒一下比較好。剛推行養(yǎng)老保險(xiǎn)時(shí)，日本老年人和孩子的同住率大概是五成。他們上了歲數(shù)才和孩子一起住，越來(lái)越少的人一開(kāi)始就和孩子一起。老人上了歲數(shù)，中途同居，或者離鄉(xiāng)住在孩子附近都可以。但現(xiàn)在的大形勢(shì)是和孩子一起住的老年人減少了很多，同住率比之前大概降低了兩成。代際分家本來(lái)是自然而然的事情，我們都知道，分家對(duì)父母和子女來(lái)說(shuō)都會(huì)有一些麻煩。但要代際分家，需要雙方意愿一致，而且需要成本的。以前為什么選擇一起住，不僅僅是因?yàn)樽哟狆B(yǎng)父母的傳統(tǒng)，還有經(jīng)濟(jì)方面的考量，一起住成本更低。但是現(xiàn)在，這些正在同住或者不情愿而同住的人走向了兩極，如果不是在眾多選項(xiàng)中選擇了同住，就是為了不讓孩子討厭自己、不讓孩子拋棄自己而選擇分居。通過(guò)嘗試分居，嘗試和孩子分開(kāi)生活，他們本人可以按自己的方式去生活。此外還有一個(gè)好處，分居之后，行政服務(wù)更方便進(jìn)入老人的生活。比如首先，能得到更好的生活服務(wù)，而且用起養(yǎng)老保險(xiǎn)也更方便。養(yǎng)老服務(wù)前線的工作人員都說(shuō)，在養(yǎng)老保險(xiǎn)的使用上，很多老人的家庭成員不愿意使用，所以老人獨(dú)居的話，更能享受這份服務(wù)。接下來(lái)讓我告訴毛先生一段有趣的插曲吧。我這十幾年見(jiàn)的養(yǎng)老一線的人當(dāng)中，總是同樣的一個(gè)問(wèn)題：我問(wèn)大家能一個(gè)人在家里與世界告別嗎？大家都用自己的語(yǔ)言回答我。但是這幾年，大家的回答發(fā)生了激變。很多人會(huì)說(shuō)，很有意思哦。過(guò)去，雖然是在家中去世，但是如果不告訴家人的話，也很難辦。不過(guò)現(xiàn)在呢，倒是關(guān)聯(lián)人越少越好辦了。沒(méi)有家人的參與的話，養(yǎng)老工作更容易展開(kāi)。只要本人堅(jiān)持在這里住到去世的想法，我們的專業(yè)工作人員就可以一直給予幫助直到最后。越來(lái)越多的老年人明確表達(dá)了這種意愿。人們的普遍想法改變了，而且是迅速地改變。
毛丹青：也有人認(rèn)為養(yǎng)老保險(xiǎn)已經(jīng)獲得了市民的共識(shí)，但是在中國(guó)，隨著年齡的增長(zhǎng)，醫(yī)院幾乎成為一種“消耗品”，有一位老人曾對(duì)我這么說(shuō)過(guò)。但情況也確實(shí)如此。越來(lái)越依賴醫(yī)院是個(gè)問(wèn)題，在老齡化社會(huì)中，日本以前如何應(yīng)對(duì)、有什么經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)現(xiàn)在非常關(guān)心這些問(wèn)題。您的書(shū)被翻譯成中文的不止一本，本次對(duì)談就是圍繞著最新翻譯出版的一本，《在熟悉的家中向世界道別》，您的原著標(biāo)題有“推薦”兩個(gè)字才是焦點(diǎn)。最后我想要問(wèn)的是，老師您最希望中國(guó)讀者通過(guò)這本書(shū)可以收獲什么？如果您有想法的話，請(qǐng)您分享一下。
上野千鶴子：回答之前，我想先回答一下關(guān)于醫(yī)院的問(wèn)題。在日本，醫(yī)院在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)也被認(rèn)為是老人去世的地方，在老人生命最后，家人們一窩蜂跑到了醫(yī)院。但人們慢慢意識(shí)到，醫(yī)院并不是死的地方，更不是生活的地方。因此，很多人都開(kāi)始認(rèn)識(shí)到，把臨終老人放在醫(yī)院，實(shí)在是老人的不幸。不僅如此，醫(yī)院費(fèi)用非常高昂，政府似乎也不想讓人們?cè)卺t(yī)院給老人送終，政府不想讓家人把老人送到醫(yī)院。為了讓臨終生活從醫(yī)院搬到外面，政府推出了養(yǎng)老保險(xiǎn)，這樣一來(lái)成本降低很多。因此，如果老人有其他家人，有了養(yǎng)老保險(xiǎn)，在生活消費(fèi)上面，家庭的負(fù)擔(dān)就會(huì)輕很多，慢慢感覺(jué)好像沒(méi)有養(yǎng)老壓力了。就算注意到了，家里面也只有一位獨(dú)居老人。他們要是把老人送到養(yǎng)老院，養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的費(fèi)用非常高。政府的想法是，養(yǎng)老機(jī)構(gòu)和醫(yī)院價(jià)格太高，所以不再增加數(shù)量；老人這一邊的想法是住在家里，同時(shí)滿足二者要求的選擇就是居家養(yǎng)老。這也是全年齡段人的共同想法。老人一個(gè)人生活，不跟孩子同住，確實(shí)是全世界的趨勢(shì)。我認(rèn)為，獨(dú)居和孤獨(dú)沒(méi)有必然關(guān)系，比如像我們眼下在線上也能談話，相互溝通沒(méi)問(wèn)題。臥床不起也能說(shuō)話，坐上輪椅也能移動(dòng)，所以獨(dú)居和孤獨(dú)不一樣。如果獨(dú)居老人能夠維持社會(huì)面的關(guān)系，那么獨(dú)居老人也能過(guò)得幸福，這個(gè)想法也就能成為社會(huì)共識(shí)。我認(rèn)為，老人能夠一個(gè)人自由自在的生活，孩子就能從贍養(yǎng)老人的壓力中走出來(lái)。獨(dú)居應(yīng)該對(duì)老人來(lái)說(shuō)是幸福，對(duì)孩子來(lái)說(shuō)也是幸福。所以我們可以說(shuō)，創(chuàng)造出一種能夠讓老人安心的關(guān)系，也是為了子孫的幸福。養(yǎng)老問(wèn)題在世界上，尤其是在極短時(shí)間內(nèi)快速老齡化的東亞，是一個(gè)很嚴(yán)峻的課題。日本比較早地著手應(yīng)對(duì)，所以中國(guó)可以在這方面學(xué)習(xí)日本的長(zhǎng)處，避免相關(guān)的問(wèn)題。如果能這樣就最好了。
毛丹青：剛才您講的問(wèn)題對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)很好的參考。尤其是從幸福感的角度，來(lái)思考家人、家和醫(yī)院的關(guān)系，是一個(gè)值得借鑒的觀念。我們今天的對(duì)談順便可以做您的書(shū)的新刊宣傳。但我們聊得已經(jīng)超時(shí)了，之后會(huì)將視頻進(jìn)行剪輯、翻譯成中文并發(fā)布。今天非常感謝您！
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