專(zhuān)訪吳周妍：韓舞有助于打破人們對(duì)“模仿”的刻板印象

【采訪者按】：

針對(duì)韓流這幾年在世界的升溫，澎湃新聞思想市場(chǎng)欄目已經(jīng)做了兩場(chǎng)訪談：去年10月，加州大學(xué)爾灣分校的金暻鉉教授詳細(xì)討論了韓國(guó)流行文化的各種體裁；今年1月，耶魯大學(xué)的高玉蘋(píng)教授進(jìn)一步分析了韓國(guó)流行音樂(lè)K-pop。盡管在一般認(rèn)知里，K-pop主要是音樂(lè)；但在K-pop粉絲群里，與韓流音樂(lè)相配合的舞蹈同等重要，并且是韓舞翻跳（而非歌曲翻唱）成為世界各地韓粉表達(dá)粉絲認(rèn)同的一種主要方式。韓舞翻跳也在逐漸改變嘻哈、爵士等美國(guó)流行舞占主導(dǎo)的世界流行舞蹈文化版圖，但與此同時(shí)，韓舞是否能成為一種舞蹈體裁還存在爭(zhēng)論。對(duì)于此，“思想市場(chǎng)”特別采訪了美國(guó)圣地亞哥州立大學(xué)的舞蹈研究專(zhuān)家吳周妍（Chuyun Oh）教授。

吳周妍博士畢業(yè)于德州大學(xué)奧斯汀分校，其博士論文《韓流景觀：跨國(guó)流行韓舞里的性別流動(dòng)性與種族混合性》（K-popscape: Gender Fluidity and Racial Hybridity in Transnational Korean Pop Dance）對(duì)多個(gè)有代表性的韓流音樂(lè)視頻里的韓舞進(jìn)行了深入分析，該論文也是美國(guó)最早以K-pop為主題的博士論文之一。最近，吳周妍的新書(shū)《韓舞：在社交媒體上粉自己》（K-pop Dance: Fandoming Yourself on Social Media）由勞特里奇出版社（Routledge）出版，該書(shū)也成為了英語(yǔ)世界第一本關(guān)于韓舞的研究著作。在7月1日正式出版后，該書(shū)在美國(guó)亞馬遜的傳媒類(lèi)新書(shū)里排第一名。該書(shū)韓文版預(yù)計(jì)年末會(huì)在韓國(guó)出版，其中文翻譯也開(kāi)始初步籌劃中。

韓舞是否能作為一種獨(dú)立的舞蹈體裁？韓舞翻跳作為一種跨文化交流形式有何特殊意義？從更大的角度來(lái)看，盡管舞蹈是人類(lèi)一種普遍的表達(dá)方式，在人文學(xué)科里，舞蹈研究是一相對(duì)邊緣的學(xué)科，這在某種程度上是由于西方思想里的“身體-心靈”（body-mind）二分的結(jié)果，即重視以心靈為媒介的語(yǔ)言文字表達(dá)， 而忽視舞蹈這樣的身體表達(dá)。作為一名舞蹈研究者與專(zhuān)業(yè)的芭蕾舞與現(xiàn)代舞者，吳周妍對(duì)“身體-心靈”二元論有何看法，包括韓舞研究在內(nèi)的舞蹈研究又有著怎樣的潛力去挑戰(zhàn)這種二分法？帶著這些問(wèn)題，圍繞吳周妍關(guān)于韓舞的新書(shū)，澎湃新聞對(duì)她進(jìn)行了專(zhuān)訪，以下為訪談全文。

《韓舞：在社交媒體上粉自己》英文書(shū)封

澎湃新聞：首先，恭喜您的新書(shū)出版。我最早注意到您的研究，是您2015年在德州大學(xué)的博士論文，您對(duì)多部音樂(lè)視頻里的韓舞進(jìn)行了詳細(xì)的討論和分析。在那個(gè)時(shí)候，韓流在美國(guó)還沒(méi)有像現(xiàn)在那樣火，大家對(duì)韓流研究的接受度也還比較有限。您為何在那時(shí)選擇韓流作為您的博士論文題目？

吳周妍：在2010年，我來(lái)到美國(guó)讀博士，我的博士論文在2015年完成答辯。我認(rèn)為，我博士論文題目選擇韓流的第一個(gè)原因是發(fā)現(xiàn)美國(guó)對(duì)韓國(guó)男團(tuán)的女性化認(rèn)知。之前在韓國(guó)時(shí)，我并沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)。因此，我在某種程度上經(jīng)歷了文化差異轉(zhuǎn)換。無(wú)論是我在德州奧斯汀的朋友，還是我在會(huì)議上認(rèn)識(shí)的人，都傾向?qū)㈨n國(guó)男團(tuán)看作是同性群體，或者是一種酷兒認(rèn)同的表達(dá)形式。我覺(jué)得這非常有趣，因?yàn)樗麄兌疾涣私膺@些男團(tuán)成員的性取向。比如，當(dāng)他們看到與少女時(shí)代同時(shí)期流行的男團(tuán)SHINee時(shí)，就對(duì)他們的性取向有了假設(shè)，我對(duì)這一現(xiàn)象感到興趣。在博論完成之前，我在《流行文化雜志》（The Journal of Popular Culture）發(fā)表了一篇文章。在這篇文章里，我比較了西方對(duì)酷兒的認(rèn)知與東亞對(duì)花美男的認(rèn)知。當(dāng)東亞人在看到京劇、日本歌舞伎、韓國(guó)假面劇時(shí)，一般沒(méi)有幽默感，也不會(huì)質(zhì)疑表演者的性取向。當(dāng)美國(guó)人觀看變裝表演時(shí)，會(huì)像表演者一樣，制造很多幽默與夸張的回應(yīng)，但在東亞不是這樣。因此，美國(guó)與東亞對(duì)性別不同的認(rèn)知，是促使我寫(xiě)博士論文關(guān)注韓流的第一個(gè)原因。而第二個(gè)原因是，我一直對(duì)流行舞蹈感興趣。我的碩士論文就是對(duì)電視廣告里的舞蹈進(jìn)行研究，很多韓流明星與嘻哈舞者都會(huì)在這些廣告里出現(xiàn)。而我之所以對(duì)流行舞蹈感興趣， 是因?yàn)榇蠹也粌H觀看流行舞蹈，也積極參與去跳。相反，如果你去劇院看芭蕾舞表演，沒(méi)有多少人會(huì)在回去后敢于模仿臺(tái)上的芭蕾舞表演，大家不想受傷。而在人類(lèi)歷史上，流行舞蹈或者社會(huì)舞蹈一直是我們?nèi)粘Ｉ畹囊徊糠郑@是大家都會(huì)去做的，是大家?jiàn)蕵?lè)的方式。另外，針對(duì)很多人認(rèn)為流行舞或者社會(huì)舞不夠精致、不入大雅之堂的想法，我一直都想去挑戰(zhàn)這種藝術(shù)-流行的二分法，因?yàn)樗囆g(shù)和流行文化之間是互相影響的。比如，奢侈時(shí)裝秀就從街頭文化吸收了很多靈感。我認(rèn)為這在舞蹈上也是一樣，我想通過(guò)我的研究去挑戰(zhàn)這種二分法。

澎湃新聞：您現(xiàn)在出版的書(shū)可能更加“及時(shí)”，會(huì)吸引更多的讀者。在越來(lái)越多關(guān)于韓流的研究里，您的書(shū)的獨(dú)到之處在于，你更多關(guān)注舞蹈而非音樂(lè)。不過(guò)，關(guān)于韓舞是不是一種像嘻哈或爵士一樣的獨(dú)立舞種，還有爭(zhēng)議。從您的書(shū)里，我可以感受到，您是傾向于將韓舞看作一種獨(dú)立體裁。您指出“手勢(shì)尖編舞”（gestural pointchoreography）是韓舞最突出的特征。您還論述了韓舞的開(kāi)放性，它吸收各種舞蹈?jìng)鹘y(tǒng)，無(wú)論是經(jīng)典的還是流行的。加州大學(xué)伯克利分校的社會(huì)學(xué)家John Lie曾經(jīng)問(wèn)過(guò)一個(gè)非常犀利的問(wèn)題：K-pop的K到底是什么？當(dāng)然，John Lie更多是從音樂(lè)的角度問(wèn)的，不知道您是如何從舞蹈的角度看這個(gè)問(wèn)題？

吳周妍：這一問(wèn)題非常重要。首先，從舞蹈的風(fēng)格角度而言，在2020年，手勢(shì)尖編舞成為了韓舞最顯著的特征。毫無(wú)疑問(wèn)，每一種舞蹈類(lèi)型都有其最獨(dú)特的風(fēng)格，比如芭蕾舞里面的腳尖企（pointe technique），每一支芭蕾舞里都有這一特征；還有像現(xiàn)代舞里的光腳也是。因此，我認(rèn)為韓舞逐漸摸索出了自己的風(fēng)格，即手勢(shì)尖編舞。不過(guò)，關(guān)于K-pop里的K究竟是什么時(shí)，這無(wú)疑可以指韓國(guó)，同時(shí)也指向了關(guān)于韓流起源這一問(wèn)題。對(duì)此，有無(wú)數(shù)的討論。我認(rèn)為，除了列舉出所有對(duì)韓舞有影響的舞蹈種類(lèi)之外，更重要的一個(gè)問(wèn)題是，我們?nèi)绾巫叱鲎穼つ骋皇挛锲鹪吹氖群?？首先，我們需要關(guān)注塑造某一種音樂(lè)或舞種的全球文化。其次，我們需要注意，沒(méi)有任何事物是純粹原創(chuàng)的。如果有什么東西是純粹原創(chuàng)的話，意味著其對(duì)其它文化沒(méi)有借鑒。因此，在書(shū)里我企圖重新定義藝術(shù)和文化里的“模仿”，人們一般對(duì)“模仿”冠以污名。但是，作為一名專(zhuān)業(yè)的舞者，我學(xué)習(xí)舞蹈是從模仿我舞蹈老師的動(dòng)作開(kāi)始的，就像我們學(xué)習(xí)語(yǔ)言一樣。然而，到現(xiàn)在，我的舞蹈風(fēng)格和我所有的老師都是不一樣的，盡管我可以指出誰(shuí)的編舞對(duì)我有影響。我認(rèn)為藝術(shù)就是這樣發(fā)展的，只是不同類(lèi)別的舞蹈不希望承認(rèn)對(duì)方的影響，但是如果我不承認(rèn)相關(guān)影響，這就變成對(duì)其它文化的偷竊。同時(shí)，我們需要在觀念上走出“種族化的真實(shí)性”（racialized authenticity）這一假設(shè)。正如我在書(shū)里指出的，在包括舞蹈在內(nèi)的藝術(shù)發(fā)展歷史上，西方藝術(shù)可以從東亞、印度、非洲等不同文化尋找元素，但卻將其定義為西方原創(chuàng)。作為東亞學(xué)者，我們需要提醒自己，我們是否內(nèi)化了這一西方視角，將亞洲僅僅看作是模仿而將西方看作是原創(chuàng)。

澎湃新聞：在書(shū)里，您對(duì)防彈少年團(tuán)的舞蹈有一章進(jìn)行討論，你選擇了防彈少年團(tuán)的《黑天鵝》（Black Swan）、《Oh》以及《偶像》（Idol）三首歌曲的音樂(lè)視頻進(jìn)行討論，探討了防彈少年團(tuán)如何運(yùn)用不同的方式將他們自己呈現(xiàn)為舞者。我非常理解您的選擇。在我看來(lái)，這三首歌都有非常強(qiáng)的元音樂(lè)性和元戲劇性。在此之外，我也可以加入防彈少年團(tuán)的《血汗淚》，這支音樂(lè)視頻中出現(xiàn)了尼采的《查拉圖斯特拉如是說(shuō)》里的德語(yǔ)原文：“人們只有將自己放入混沌里，才能夠生為一名舞蹈之星。”（Man muss noch Chaos in sich haben um einen tanzenden Stern geb?ren zu k?nnen）。防彈2019年的歌《狄?jiàn)W尼索斯》（Dionysus）也是如此，里面用狄?jiàn)W尼索斯的兩次出生表現(xiàn)防彈少年團(tuán)第一次出生為韓流偶像，第二次重生為藝術(shù)家。我認(rèn)為這些對(duì)西方文化的運(yùn)用，都與“黑天鵝”藝術(shù)電影版一開(kāi)始出現(xiàn)的瑪莎·葛蘭姆（Martha Graham）關(guān)于舞者的兩次死亡的話相對(duì)應(yīng)。在討論防彈少年團(tuán)時(shí)，您用了“現(xiàn)象學(xué)”（phenomenology）一詞，在我看來(lái)，防彈少年團(tuán)的這些作品都為我們討論韓流的現(xiàn)象學(xué)提供了機(jī)會(huì)。不過(guò)，我們也要注意。防彈少年團(tuán)在更早的作品里，是更多把他們自己呈現(xiàn)為歌手，最典型的是他們2013年的歌《生來(lái)為歌手》（Born Singer），這首歌最近重新收入他們最新的專(zhuān)輯Proof里。我們知道，是韓流產(chǎn)業(yè)要求所有偶像需要唱跳俱佳。因此，我的問(wèn)題是，作為研究者，我們?nèi)绾慰创缽椛倌陥F(tuán)對(duì)自己的不同呈現(xiàn)形式？

在《黑天鵝》的音樂(lè)視頻里，防彈少年團(tuán)將自己呈現(xiàn)為黑天鵝，吳周妍在書(shū)里將其解讀為防彈少年團(tuán)作為進(jìn)入西方音樂(lè)市場(chǎng)的“黑天鵝”隱喻。

吳周妍：在我看來(lái)，自我民族志（autoethnography）——這與現(xiàn)象學(xué)緊密關(guān)聯(lián)——在防彈少年團(tuán)的音樂(lè)生產(chǎn)里非常重要。我以前的主修專(zhuān)業(yè)是舞蹈，但我也輔修哲學(xué)。在我閱讀了尼采的著作后，我認(rèn)為尼采的著作幾乎都是他個(gè)人的日記，盡管我們用“哲學(xué)”來(lái)看待尼采。在我看來(lái)，尼采的著作反映的是他作為個(gè)人的困境。這也是防彈少年團(tuán)的獨(dú)到之處，無(wú)論作為舞者還是歌手。因?yàn)樗麄兯械囊魳?lè)創(chuàng)作都是在講述：他們是誰(shuí)、他們的進(jìn)展以及他們的困境。因此，如果我們能理解現(xiàn)象學(xué)與民族志是防彈少年團(tuán)的創(chuàng)作方法的話，我們就能理解他們的音樂(lè)涉及的各式各樣的問(wèn)題，無(wú)論是校園霸凌還是他們自己在偶像工業(yè)里存活的掙扎。他們講述的話題在不斷變化，也會(huì)繼續(xù)變化。我非常期待看到他們?cè)诜瓯酆蟮男赂瑁驗(yàn)樗麄冎蟮膭?chuàng)作會(huì)反映他們新的經(jīng)歷。對(duì)于大家常說(shuō)的“偶像-藝術(shù)家”二分，我認(rèn)為要將這些不同標(biāo)簽區(qū)分開(kāi)來(lái)，有時(shí)是有困難的。這對(duì)于舞樂(lè)也是適用的，之前你提到了嘻哈與爵士，它們除了是舞蹈外也是音樂(lè)。因此，我認(rèn)為，更好的方法是將防彈少年團(tuán)作品里釋放的信息綜合看待。

澎湃新聞：因此，您認(rèn)為相比于其他（她）標(biāo)準(zhǔn)的韓流偶像，防彈少年團(tuán)也許擁有更多的獨(dú)立性？

吳周妍：盡管我們用“偶像”來(lái)稱呼韓流明星，這里的“偶像”與西方意義上的“偶像”是非常不同的，例如好萊塢的那些“偶像”。韓流意義上的“偶像”是指會(huì)產(chǎn)生各種新聞的年輕人，是在市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)、人設(shè)制造、音樂(lè)舞蹈訓(xùn)練下包裝出來(lái)的。要成為偶像，需要在娛樂(lè)公司接受很多訓(xùn)練。就我自己學(xué)舞經(jīng)歷而言，我從7歲開(kāi)始學(xué)舞，作為芭蕾舞者，我們需要接受的歷程與韓流偶像的練習(xí)生訓(xùn)練有某些相似之處。但是，與大家對(duì)韓流練習(xí)生的印象不一樣，沒(méi)有人告訴我們，作為芭蕾舞學(xué)習(xí)者，我們是機(jī)器人，我們頭腦里沒(méi)有任何想法。在西方流行音樂(lè)里，我認(rèn)為碧昂絲（Beyoncé）是一個(gè)可以對(duì)比的例子。如果我們將碧昂絲第一張專(zhuān)輯與她結(jié)婚后、成為母親后的專(zhuān)輯做對(duì)比，我們可以看到她的進(jìn)步與發(fā)展，她的各種技巧一直在發(fā)展，無(wú)論是在音樂(lè)還是舞蹈方面，她甚至現(xiàn)在開(kāi)始導(dǎo)演電影。我認(rèn)為從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，韓流偶像也是如此，在不斷進(jìn)步和發(fā)展。

澎湃新聞：另外，您在書(shū)里，也提到了那些20世紀(jì)重要的舞蹈家，像瓦斯拉夫·尼金斯基（Vaslav Ninjinsky）、艾莎道拉·鄧肯（Isadora Duncan）、約瑟芬·貝克（Josephine Baker）。同時(shí)，我認(rèn)為現(xiàn)在著名的古巴-英國(guó)芭蕾舞者卡洛斯·阿科斯塔（Carlos Acosta）也繼承了這些20世紀(jì)舞蹈家的事業(yè)，用身體表演的形式去與某種霸權(quán)文化進(jìn)行協(xié)商。其實(shí)，在今年5月31日，有一個(gè)念頭在我頭腦中閃現(xiàn)：對(duì)于未來(lái)22世紀(jì)研究 21世紀(jì)音樂(lè)舞蹈的歷史學(xué)家，防彈少年團(tuán)有潛力成為21世紀(jì)的約瑟芬·貝克。一天之后，我就看到新聞，拜登總統(tǒng)于6月1日在白宮接見(jiàn)了防彈少年團(tuán)，就美國(guó)針對(duì)亞裔和亞洲人的種族仇恨問(wèn)題進(jìn)行討論。這讓我覺(jué)得，我關(guān)于防彈少年團(tuán)會(huì)成為21世紀(jì)貝克的想法并非不著邊際。不知道您是如何猜想韓舞以后在舞蹈史上的地位？

作為出生于美國(guó)南部的黑人女性，約瑟芬·貝克（1906-1975）通過(guò)自己的音樂(lè)和舞蹈才能在法國(guó)大放光彩，長(zhǎng)期為大西洋兩岸的黑人發(fā)聲，書(shū)寫(xiě)了20世紀(jì)舞蹈史的傳奇。在去年12月，法國(guó)決定將貝克的遺體轉(zhuǎn)入先賢祠，成為首位進(jìn)入先賢祠的黑人女性，這一舉動(dòng)也再次激發(fā)了歐美關(guān)于種族問(wèn)題的討論。

吳周妍：我研究韓舞的一個(gè)目標(biāo)是，希望能鼓勵(lì)越來(lái)越多的人加入這一研究，進(jìn)而讓韓舞成為一個(gè)研究領(lǐng)域。在研究過(guò)程中，我希望有更年輕一代學(xué)者、韓舞翻跳者以及其他（她）韓流粉絲的參與，共同把作為一個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域的韓舞研究建立起來(lái)。我們可以將韓流與諸多研究領(lǐng)域建立聯(lián)系，比如說(shuō)流行舞蹈研究。但是在歐美的流行舞蹈研究里，大家只關(guān)注歐美自己的流行舞蹈。如果我們要關(guān)注東亞舞蹈或韓舞的話，就要與種族與族群性產(chǎn)生聯(lián)系，可以在東亞研究或亞裔美國(guó)人研究的框架下做。我們也可以從人類(lèi)學(xué)或社會(huì)學(xué)的角度來(lái)研究韓舞，但這樣韓舞就成為了所謂“世界舞蹈”（world dance）的一部分，但這樣的話，韓舞還是會(huì)在主流學(xué)界那里不被看好，因?yàn)楫?dāng)我們說(shuō)“世界舞蹈”時(shí)，在西方學(xué)者看來(lái)，意味著這種舞蹈是“原始”的、“傳統(tǒng)”的。然而， 韓流有諸多粉絲，而韓舞的粉絲則更加引領(lǐng)著韓流產(chǎn)業(yè)。我認(rèn)為沒(méi)有世界各地的韓舞粉絲，韓流產(chǎn)業(yè)就不會(huì)存在。因此，我認(rèn)為對(duì)韓舞進(jìn)行研究是重要的。但是，這仍然難以讓韓舞研究在學(xué)術(shù)界占有一席之地，這是一種反諷?？梢哉f(shuō)韓舞在目前世界上的影響可能僅次于嘻哈舞。很多年輕人通過(guò)跳韓舞來(lái)建立起對(duì)自己的認(rèn)知。我認(rèn)為我們需要合作。我希望我的研究能為未來(lái)的舞蹈研究者們提供一個(gè)視角，意識(shí)到在韓舞問(wèn)題上可以做很多工作。

澎湃新聞：您的回答直接引向了另一個(gè)問(wèn)題。在您的書(shū)里，您對(duì)韓舞翻跳進(jìn)行了充分關(guān)注，為此您寫(xiě)了三章，分別關(guān)注美國(guó)有亞洲背景的韓舞翻跳者、在日本的美國(guó)白人留學(xué)生以及您曾經(jīng)作為志愿者的一個(gè)難民中心里的韓舞翻跳者。通過(guò)這些案例研究，您分析韓舞如何為這些人建立另一種“自我”的可能。正如您之前提到，舞蹈絕不是一種純粹模仿，在作為模仿的韓舞翻跳里存在再創(chuàng)造。您在討論這些問(wèn)題時(shí)，您多處引用了關(guān)珊珊（SanSan Kwan，加州大學(xué)伯克利分校舞蹈研究學(xué)者，采訪者按）關(guān)于舞蹈與空間建構(gòu)的研究。無(wú)疑，韓舞翻跳是通過(guò)身體表演有機(jī)將作為國(guó)際文化的韓舞融入不同地區(qū)文化的一種方式。不知道您能不能進(jìn)一步說(shuō)下韓舞翻跳在韓流傳播與發(fā)展中的作用？

吳周妍：你這個(gè)問(wèn)題涉及到了書(shū)里所討論的社交媒體舞蹈（social media dance）的問(wèn)題。無(wú)論從其傳播結(jié)構(gòu)還是傳播途徑來(lái)看，韓舞是目前社交媒體舞蹈中最重要的一種。對(duì)于韓舞，我們不需要付費(fèi)觀看，還有大量相關(guān)的免費(fèi)教學(xué)視頻。因此，韓舞在某種程度上表現(xiàn)了我們?cè)诿襟w時(shí)代是如何消費(fèi)舞蹈，以及我們?yōu)槭裁匆ハM(fèi)這一問(wèn)題。我在學(xué)術(shù)界里教授舞蹈，我可以看到以舞蹈為專(zhuān)業(yè)的學(xué)生越來(lái)越少。與此相反，社交媒體舞蹈卻無(wú)比發(fā)達(dá)。在社交媒體時(shí)代， 大家都可以成為舞者，也改變了我們關(guān)于模仿的定義。在藝術(shù)史與藝術(shù)教育中，我們一直都在批評(píng)模仿，這從柏拉圖的洞穴隱喻就開(kāi)始了。我認(rèn)為，現(xiàn)在是重新思考“模仿”的時(shí)候了，還有重新思考什么是“原創(chuàng)”、什么是“真實(shí)”?？傮w上，翻跳者做的是模仿原來(lái)的編舞。然而，韓舞翻跳里的“模仿“與傳統(tǒng)意義上的模仿是有區(qū)別的。對(duì)于這一點(diǎn)，大家沒(méi)有注意到。我認(rèn)為這是為什么韓流在社交媒體上發(fā)達(dá)的原因，也是使韓流追星獨(dú)特的原因。這也是為什么我寫(xiě)了三章，去分享韓舞翻跳者不同故事的原因。當(dāng)他（她）們?cè)谧鲰n舞翻跳時(shí)，實(shí)際他（她）們是在分享他（她）們自己生活里的一部分經(jīng)歷，我希望通過(guò)這些研究，讓讀者改變對(duì)藝術(shù)里“模仿”觀念的刻板印象。

澎湃新聞：您的回答也指向了媒體時(shí)代下的流行音樂(lè)與舞蹈，對(duì)此，您也專(zhuān)門(mén)有一章討論抖音（TiKTok）問(wèn)題。我認(rèn)為，您的討論也涉及到了媒體時(shí)代表演的“現(xiàn)場(chǎng)性”（liveness）與技術(shù)構(gòu)建下的“鏡像”（simulacrum）問(wèn)題。對(duì)此，加州大學(xué)洛杉磯分校的金淑英（Suk-Young Kim，音譯）在她2018年的書(shū)《韓流現(xiàn)場(chǎng)：粉絲、偶像與多媒體表演》（K-pop Live: Fans, Idols, and Multimedia Performance）里就專(zhuān)門(mén)討論過(guò)。盡管，這本書(shū)還不算太老。然而隨著這幾年媒體技術(shù)的發(fā)展，尤其抖音的發(fā)展，目前流行文化面臨的媒體狀況已經(jīng)和金教授做研究的時(shí)候有所不同。不知道您是如何看待抖音時(shí)代的“現(xiàn)場(chǎng)性”與“鏡像”問(wèn)題？

吳周妍：對(duì)的，我也非常驚訝，技術(shù)演變是如此之快，我們的社交方式也隨之改變。盡管人類(lèi)的身體在改變，但相對(duì)而言緩慢得多。在傳統(tǒng)意義上，大家更看重現(xiàn)場(chǎng)表演，而不看好媒體上的呈現(xiàn)。在哲學(xué)和文化研究里，大家對(duì)媒體呈現(xiàn)的鏡像與現(xiàn)實(shí)是否真的契合是有大量討論的。不過(guò)，現(xiàn)在觀眾們不會(huì)在意媒體呈現(xiàn)是否真實(shí)這樣的問(wèn)題。媒體呈現(xiàn)有其自己的“真實(shí)”性。在數(shù)年之前，我搭乘一次航班回加州，在我旁邊坐著一個(gè)小孩以及她母親，由于她還不會(huì)說(shuō)話，我想她只有一兩歲，但是，她會(huì)操作iPad 。她不會(huì)說(shuō)話、還不認(rèn)字，但她已經(jīng)知道怎么解鎖iPad，在上面玩專(zhuān)門(mén)為小孩制作的游戲。也就是說(shuō)，這個(gè)小孩所屬的這一代人有自己對(duì)“現(xiàn)實(shí)”的認(rèn)知，他們的認(rèn)知與我們這一代人是不一樣的。對(duì)于抖音而言，我認(rèn)為這是一非常棒的、迷人的app。其鼓勵(lì)大家去模仿，將模仿變得有趣、好玩，同時(shí)也為創(chuàng)造性提供了平臺(tái)。這也是我為什么要將抖音上的舞蹈看作是一種“社交媒體舞蹈”的原因。在這個(gè)大家不關(guān)心所謂“真實(shí)性”與“現(xiàn)實(shí)”的時(shí)代，抖音反映了什么是我們想做的。

澎湃新聞：您在書(shū)里最后一章也提到，您這本書(shū)的寫(xiě)作來(lái)自您作為志愿者參加紐約上州一難民中心的活動(dòng)，您能不能進(jìn)一步說(shuō)下這一點(diǎn)？

吳周妍：的確，我開(kāi)始與韓舞翻跳者有合作是從那個(gè)難民中心開(kāi)始的。里面的難民小孩和工作人員沒(méi)有一個(gè)人有韓國(guó)背景，我因此對(duì)他（她）們?nèi)绾螘?huì)想跳韓舞產(chǎn)生了興趣。對(duì)此，我在書(shū)里做了詳細(xì)論述。但是，在書(shū)里沒(méi)有說(shuō)的是，我也從中意識(shí)到我做研究的假設(shè)的局限性。在此之前，我認(rèn)為韓流是韓國(guó)文化的一部分，一般只有韓國(guó)人會(huì)喜歡。而這本書(shū)強(qiáng)調(diào)要對(duì)韓舞進(jìn)行“去族群化”。進(jìn)而，將來(lái)自亞洲的文化都?xì)w類(lèi)為“民族”文化是危險(xiǎn)的。

吳周妍教授2017年在她做志愿者的難民中心和難民小孩一起制作和表演的“愛(ài)意味著愛(ài)”（Love Means Love）的現(xiàn)代舞表演。

澎湃新聞：與傳統(tǒng)的人文學(xué)著作相比，我也在您的著作里看到了真實(shí)的您。您書(shū)里關(guān)于在紐約上州一難民中心里做志愿者的經(jīng)歷的自我民族志討論，讀起來(lái)非常感人。您在書(shū)的末尾，也反思了您關(guān)于韓舞的田野研究是否失敗了。我對(duì)此并不驚訝，在舞蹈研究與表演研究里，學(xué)者們對(duì)學(xué)者研究自己的局限性一直有反思：靠“大腦”思考、用寫(xiě)作表達(dá)自己的學(xué)者是否能夠真正的去呈現(xiàn)作為身體表達(dá)方式的舞蹈？蘇珊·利·福斯特（Susan Leigh Foster，加州大學(xué)洛杉磯分校舞蹈研究學(xué)者，采訪者按）更進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)，所有傳統(tǒng)上基于“心靈”研究的人文理論都需要根據(jù)基于“身體”的研究（比如舞蹈研究）進(jìn)行修正。這與啟蒙傳統(tǒng)下將自己看作是理性化身的人文學(xué)者非常不一樣。舞蹈研究展現(xiàn)了與傳統(tǒng)人文學(xué)非常不一樣的學(xué)術(shù)文化。實(shí)際這在古代已經(jīng)開(kāi)始，“身體-心靈”二元論起源于古希臘羅馬，但對(duì)其反思也開(kāi)始于古代，而恰恰是從對(duì)舞蹈的反思開(kāi)始的。公元2世紀(jì)有一個(gè)羅馬作家，叫盧西安（Lucian），他寫(xiě)了一部叫《論舞蹈》（De Saltatione）的小冊(cè)子，企圖為當(dāng)時(shí)羅馬帝國(guó)最流行的舞樂(lè)“啞劇”（pantomime）進(jìn)行正名。就像您之前說(shuō)您想通過(guò)研究改變大家對(duì)流行舞蹈的偏見(jiàn)一樣，這一嘗試可以追溯到盧西安的這部作品。盧西安的寫(xiě)作已經(jīng)有對(duì)“身體-心靈”二元論進(jìn)行反思的嘗試。正如您在書(shū)里強(qiáng)調(diào)，韓舞翻跳是大家尋找另外一個(gè)自己的形式，我們是否可以說(shuō)，包括韓舞研究在內(nèi)的舞蹈研究也可以幫助人文學(xué)者尋找另外一個(gè)自我、或者說(shuō)另外一個(gè)本體論存在？

哲學(xué)家笛卡爾的名言“我思故我在”（而非“我跳故我在”[salto ergo sum]）反映了西方思想史里“身體-心靈”二分論下的某種理性的傲慢與偏見(jiàn)

吳周妍：這是一個(gè)好問(wèn)題！正如你知道，學(xué)術(shù)界對(duì)“客觀”與“主觀”、“文本”與“身體”、“男性”與“女性”、“西方”與“東方”這樣的二分是由來(lái)已久。是人類(lèi)自己建構(gòu)了這些對(duì)立，而我們的任務(wù)是打破這些二分。由于我本科與碩士是在韓國(guó)讀的，我能更加明顯感受到，西方學(xué)者更有二分的傾向，也更有去挑戰(zhàn)二分的傾向。無(wú)論是韓國(guó)還是中國(guó)，我們都經(jīng)歷過(guò)前現(xiàn)代王朝統(tǒng)治。在前現(xiàn)代王朝統(tǒng)治下，詩(shī)歌、舞蹈、音樂(lè)同時(shí)是很多人的必修課，因?yàn)榇蠹覍⑿撵`與身體看作同一系統(tǒng)。士兵也需要學(xué)舞，去學(xué)軍舞。將心靈與身體有機(jī)結(jié)合的訓(xùn)練方式并不新穎。就韓舞翻跳而言，我認(rèn)為那些青少年及青年的經(jīng)歷非常重要。現(xiàn)在年輕一代能接觸到的舞蹈資源無(wú)比豐富的。我的第一個(gè)智能手機(jī)是在我讀博士才買(mǎi)的；在我成長(zhǎng)的過(guò)程中，我也沒(méi)有機(jī)會(huì)接觸油管。如果要看某個(gè)視頻，我需要坐在電視屏幕前，在特定的時(shí)間去觀看，資源要有限得多。因此，和舞蹈有關(guān)的追星方式也要有限的多。你需要去劇院，你需要等劇團(tuán)來(lái)到你所在之地。某一場(chǎng)演出可能是一生中唯一次的機(jī)會(huì)。因此，我認(rèn)為年輕一代成為舞者與舞蹈研究者的機(jī)會(huì)要大得多。也許，我對(duì)于像現(xiàn)在校園里的韓舞翻跳者的觀點(diǎn)有些奇怪，但我認(rèn)為如果一韓舞翻跳者能接受文化研究方面的訓(xùn)練，有了相關(guān)的理論工具，再加上他（她）們每周進(jìn)行的翻跳訓(xùn)練，制作視頻，大家在某種程度上已經(jīng)把“心靈”與“身體”相結(jié)合。也就是說(shuō)，如果他（她）們想做某篇課程論文或畢業(yè)論文，他（她）們完全可以按照自己的追星經(jīng)歷去寫(xiě)。其研究已經(jīng)將心靈與身體融合在一起。因此，我對(duì)下一代學(xué)者有無(wú)比大的期待與希望。新一代擁有比我們這一代更多的資源，我對(duì)此非常激動(dòng)。

澎湃新聞：如果我之前的問(wèn)題有點(diǎn)長(zhǎng)，這一個(gè)問(wèn)題簡(jiǎn)單許多。盡管韓舞已經(jīng)非常重要，西方的舞蹈研究界對(duì)其關(guān)注還非常少。您是如何期待韓舞研究對(duì)舞蹈研究的潛在貢獻(xiàn)？

吳周妍：首先，韓舞研究可以提醒下西方的舞蹈研究學(xué)者們，舞蹈是一個(gè)非常包容、民主的領(lǐng)域，并且應(yīng)該是這樣，只是我們有時(shí)候會(huì)忘記。當(dāng)學(xué)院派的舞蹈學(xué)者在授予舞蹈學(xué)位，為精英舞蹈公司輸送舞者時(shí)，韓舞展示的是另外一圖景：每個(gè)人都可以跳舞。對(duì)于在新媒體時(shí)代長(zhǎng)大的新一代人而言，尤其如此。另外，由于社交媒體，韓舞的可見(jiàn)度很高，造就了世界范圍內(nèi)的舞蹈粉絲。其次，韓舞研究還可以讓西方的舞蹈學(xué)者們意識(shí)到，西方不是舞蹈的唯一輸出地，這也與舞蹈文化里的種族文化少數(shù)群體有關(guān)。比如，嘻哈舞就以代表少數(shù)族裔著稱，代表底層的聲音，挑戰(zhàn)著歐洲精英文化里的舞蹈概念。盡管如此，如果我們?nèi)タ戳餍形璧秆芯康脑?，最主要的還是關(guān)于嘻哈舞的研究。雖然嘻哈舞在美國(guó)語(yǔ)境下代表著少數(shù)族裔，但其在全球語(yǔ)境中有很多特權(quán)，它代表著美國(guó)流行文化。因此，我認(rèn)為韓舞提供了另一種框架，這是一種由亞洲人和亞裔推動(dòng)的流行舞蹈文化，已經(jīng)與嘻哈舞、爵士舞同等重要。韓舞進(jìn)而也為流行舞蹈的去族群化提供了機(jī)會(huì)。我正在修改一篇期刊論文，這個(gè)期刊的編輯部成員都在美國(guó)工作。在論文里我將韓舞定義為流行舞和社會(huì)舞，但對(duì)于我使用的術(shù)語(yǔ)，有評(píng)論說(shuō)，當(dāng)我們說(shuō)流行舞時(shí)，一般指的是非裔美國(guó)人通俗舞。這個(gè)評(píng)論非常有趣，我不是在反對(duì)非裔美國(guó)人通俗舞，但問(wèn)題是非裔美國(guó)人和拉丁舞不是唯一的社會(huì)舞，盡管在西方學(xué)界關(guān)于流行舞與社會(huì)舞的研究里，基本上關(guān)注的都是非裔美國(guó)人舞和拉丁舞。因此，我們更需要關(guān)注韓舞這樣的代表亞洲和亞裔美國(guó)人的社交與流行舞蹈。

澎湃新聞：最后一個(gè)問(wèn)題，也直接與中國(guó)讀者相關(guān)。在中國(guó)，有大量的韓舞翻跳者。不過(guò)，中國(guó)翻跳者的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)不是油管而是B站。另外，在2016年后，中國(guó)韓流粉絲無(wú)法在國(guó)內(nèi)觀看韓流偶像的現(xiàn)場(chǎng)演出。在現(xiàn)在的疫情下，也基本不可能為了專(zhuān)門(mén)看演出飛去韓國(guó)或日本，可能韓舞翻跳在中國(guó)韓流粉絲的認(rèn)同表達(dá)上起到了更重要的作用。您認(rèn)為基于中國(guó)韓流翻跳的研究可以潛在為韓流研究做出什么貢獻(xiàn)？

中國(guó)韓舞翻跳活動(dòng)，圖片來(lái)源：旦斯特工作室

吳周妍：我認(rèn)為對(duì)于韓舞翻跳，重要的不是翻跳本身，而是為什么這些人被翻跳所吸引，翻跳者都有各種各樣的原因。由于一些原因，我們也失去了更多了解中國(guó)翻跳者的機(jī)會(huì)，也失去了解更多人進(jìn)行韓舞翻跳動(dòng)機(jī)的機(jī)會(huì)。當(dāng)然，我相信未來(lái)會(huì)有其它流行文化像韓流一樣受歡迎。不過(guò)，流行文化的本質(zhì)在于人。流行文化就像衣服一樣，有自己的潮流和周期，并且不斷翻新，關(guān)乎我們的認(rèn)同，我們對(duì)某種流行文化的熱愛(ài)也是我們自己生命中一段無(wú)法忘卻的回憶。因此，我期望無(wú)論是韓流的研究者還是韓舞的翻跳者（兩者之間也許存在重合），都能對(duì)自己和韓流有關(guān)的活動(dòng)進(jìn)行書(shū)寫(xiě)記錄。也許在二三十年后，當(dāng)學(xué)者再來(lái)研究這段時(shí)期的歷史時(shí)，會(huì)需要相關(guān)的這樣記載，以了解2020年代韓舞翻跳對(duì)于中國(guó)年輕人而言意味著什么，所以我希望有學(xué)者能對(duì)這些東西有所記錄。盡管我們還不知道其現(xiàn)在的意義與重要性，只要我們進(jìn)行記錄，尤其是舞蹈這種轉(zhuǎn)瞬即逝的東西，我們也許未來(lái)可以明白其意義。當(dāng)我們把我們對(duì)舞蹈的研究和理解轉(zhuǎn)化為文字時(shí)，我們?cè)谄渲腥谌肓俗约旱慕忉專(zhuān)@一解釋是非常獨(dú)特的，因?yàn)樵趲啄曛?，可能我們就無(wú)法有之前一樣的經(jīng)歷和感悟。因此，對(duì)包括韓舞翻跳在內(nèi)的舞蹈表演進(jìn)行書(shū)寫(xiě)， 對(duì)于未來(lái)中國(guó)舞蹈研究會(huì)非常重要。