陳建華（澎湃新聞 蔣立冬 繪）
陳建華，生于上海，香港科技大學(xué)人文學(xué)部榮譽(yù)教授，上海交通大學(xué)人文學(xué)院致遠(yuǎn)講席教授。治中國(guó)文學(xué)史、“革命”觀念史、視覺(jué)文化史，近現(xiàn)代報(bào)刊與傳播文化。
最近，商務(wù)印書(shū)館出版了陳建華的兩部新著《陸小曼·1927·上?！贰段囊暂d車：民國(guó)火車小傳》。
陳建華著：《陸小曼·1927·上?！?，商務(wù)印書(shū)館，2017年5月，256頁(yè)，56元。陳建華著：《文以載車：民國(guó)火車小傳》，商務(wù)印書(shū)館，2017年5月，231頁(yè)，48元
上海在1926至1932年間有多達(dá)七百多種小報(bào)。為什么小報(bào)會(huì)在這段時(shí)期如此繁榮？您說(shuō)“不看小報(bào)就看不懂上?！?，小報(bào)與上海之間是怎樣一種關(guān)系？
陳建華：小報(bào)為什么在這幾年特別多，是比較有趣的現(xiàn)象，這不光牽涉到上海，還有跟媒體、商業(yè)、政治等的關(guān)系。宏觀地說(shuō)，晚清以來(lái)，上海媒體特別發(fā)達(dá)。到了二十年代末，小報(bào)這樣的繁榮，你可以說(shuō)表面上是缺乏管制，這就和政治有關(guān)。從民初一直到孫傳芳控制上海，由于北洋軍政府的關(guān)系，上海政治上相對(duì)比較獨(dú)立，政府和國(guó)家不能對(duì)它怎么樣，當(dāng)然也是因?yàn)樽饨绲年P(guān)系。小報(bào)在三十年代之后，明顯不像二十年代末那么繁盛了，政治上跟國(guó)民黨推行“黨治”有關(guān)，比如對(duì)電影很快就有審查條例出來(lái)。
國(guó)民黨統(tǒng)治上海之際，小報(bào)起先對(duì)蔣介石本人還是像往常一樣，把他當(dāng)作一個(gè)名人，當(dāng)作一個(gè)茶余飯后談?wù)摰膶?duì)象，雖然他們也意識(shí)到蔣介石有所不同，把他看作一個(gè)英雄，同時(shí)卻大量報(bào)道他的私人家庭生活，聽(tīng)說(shuō)他要和宋美齡結(jié)婚，甚至有起底他前妻的報(bào)道。蔣介石與宋美齡結(jié)婚后不久，就對(duì)小報(bào)和媒體放話，要它們停止這種做法。果然他們也漸漸收斂了，這和政治有關(guān)。
我說(shuō)不看小報(bào)就看不懂上海，當(dāng)然這么說(shuō)是有一定限度的，也就是說(shuō)小報(bào)表現(xiàn)的是市民階層的閱讀心理，是市民閑暇的一種文化方式，未必是上海的全部。具體來(lái)說(shuō)，特別在那個(gè)時(shí)代，從事小報(bào)——比如“四金剛”（即《晶報(bào)》《金鋼鉆》《福爾摩斯》《羅賓漢》）——編輯、發(fā)行工作的，主要是舊派、鴛鴦蝴蝶派的那些人。這些人有自己的價(jià)值底線，也有語(yǔ)言文字上的特殊風(fēng)格，他們跟新文學(xué)或白話文運(yùn)動(dòng)保持了一定的距離。這在當(dāng)時(shí)上海有一定的市場(chǎng)——主要迎合的是市民階層。小報(bào)和市民的經(jīng)濟(jì)、文化、傳統(tǒng)，和上海的日常是十分緊密地聯(lián)系在一起，作為一種文化消費(fèi)，體現(xiàn)了市民的情感結(jié)構(gòu)。
《福爾摩斯》，1926-1937
《羅賓漢》，1934-1937
《陸小曼·1927·上?！芬躁懶÷鼮橹行?，從陸小曼的“玉照”、云裳服裝公司、京劇義演三方面展開(kāi)。您為什么要選一個(gè)點(diǎn)寫(xiě)，而不是——比如說(shuō)——寫(xiě)一部上海小報(bào)史呢？
陳建華：小報(bào)的歷史實(shí)際上已經(jīng)有一些專家做了研究，大概十年前就出了好幾本專著。比如李楠的《晚清民國(guó)時(shí)期上海小報(bào)（插圖本）》（人民文學(xué)出版社，2006年），從文學(xué)史的角度做，是一部很出色的著作，還有其他人對(duì)小報(bào)小說(shuō)目錄（孟兆臣：《中國(guó)近代小報(bào)史》，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2005年）或小報(bào)與文化的關(guān)系（洪煜：《近代上海小報(bào)與市民文化研究（1897-1937）》，上海書(shū)店出版社，2007年）做了清理。
我寫(xiě)陸小曼跟其他寫(xiě)陸小曼的不一樣，我的材料基本上是從“四金剛”來(lái)，還包括《申報(bào)·自由談》《上海畫(huà)報(bào)》。許多人寫(xiě)陸小曼都提到了云裳公司，提到她演戲，而我看了大量小報(bào)資料，發(fā)現(xiàn)了不少別人沒(méi)有關(guān)注到的材料，有助于將這些故事講開(kāi)來(lái)。這些事情基本上都發(fā)生在1927年，和文化、政治糾纏在一起，故事本身很有戲劇性，甚至要比小說(shuō)還精彩，但它又是一種紀(jì)實(shí)。事先我并沒(méi)想到這樣寫(xiě)，但隨著資料逐漸越來(lái)越多，就把這幾個(gè)點(diǎn)看作文化現(xiàn)象，對(duì)那個(gè)時(shí)代和上海文化有象征意義，因此就更有興趣了。我強(qiáng)調(diào)這本書(shū)以陸小曼為中心，是因?yàn)橐话阒v陸小曼的有的以徐志摩和她的情愛(ài)為中心，甚至從張幼儀的視角來(lái)看，但在我書(shū)里，這些都有關(guān)，但主要是以陸小曼為中心。
您在《從革命到共和》中，把周瘦鵑時(shí)代的《申報(bào)·自由談》視為（資產(chǎn)階級(jí)）“公民社會(huì)”的“公共論壇”，和清末民初“共和”憲政理念有很大關(guān)系。但當(dāng)北伐勝利，都市文化換血，1928年，江南舊派文人紛紛“改業(yè)”?；蛟S是巧合，1927年盛極一時(shí)的小報(bào)仿佛處在某種特殊的位置上。小報(bào)的政治立場(chǎng)是什么？小報(bào)與“大報(bào)”的副刊有何異同？
陳建華：你指的是1928年周瘦鵑《改業(yè)》這篇文章，登在《上海畫(huà)報(bào)》上的。那是說(shuō)一批民國(guó)以來(lái)比較有名的通俗作家，因?yàn)樯鐣?huì)變化，不得不放棄文字生涯，去做別的事情。的確這是一個(gè)表征，跟小報(bào)的興衰也互有關(guān)聯(lián)。到了二十年代末，除了其他原因，也和小報(bào)內(nèi)部自身文化力量的變化有關(guān)。二十年代初，《申報(bào)·自由談》連篇累牘地，每天通過(guò)“三言二語(yǔ)”對(duì)軍閥挖苦、批評(píng)，極盡嬉笑怒罵之能事。這的確在很大程度上是因?yàn)槊駠?guó)后——特別在上海租界——媒體言論的尺度比較寬?！蹲杂烧劇芬匝哉撟杂蔀闃?biāo)榜，它在袁世凱時(shí)代受到過(guò)壓制，在袁世凱之后，因?yàn)檐婇y混戰(zhàn)，便在上海的租界，在夾縫中批評(píng)時(shí)局。此外，報(bào)紙站在市民的立場(chǎng)上，注重時(shí)弊，講一些老百姓的心里話，對(duì)市民來(lái)說(shuō)是應(yīng)該的；另一方面，《申報(bào)》雖然自稱中立，實(shí)際上是商報(bào)，代表了上海的民族資產(chǎn)階級(jí)的立場(chǎng)，比如小報(bào)提倡國(guó)貨，這些都跟租界的文化政治相關(guān)。
總的來(lái)說(shuō)，幾張領(lǐng)頭的小報(bào)和《申報(bào)·自由談》的關(guān)系比較密切。從民初的王鈍根到陳蝶仙，再到周瘦鵑，這一路媒體小圈子，也就是“禮拜六”圈子，對(duì)上海市民文化的影響很大。他們都是上海通俗文化的元老?！渡陥?bào)·自由談》從二十年代初開(kāi)始一直到1932年都是周瘦鵑做主編?！毒?bào)》作為小報(bào)之首，是1919年創(chuàng)辦的，它的供稿陣容和《申報(bào)·自由談》有重合之處。當(dāng)然，里面的包天笑另有山頭，一直在編自己的雜志?？偟膩?lái)說(shuō)都是些鴛鴦蝴蝶派的人，他們是城市大眾傳媒的主流。
周瘦鵑1928年寫(xiě)《改業(yè)》，指的是這一幫原來(lái)起引領(lǐng)作用的人，因?yàn)槲幕h(huán)境的變化——比如隨著白話文的推廣和新教育制度的延伸，新文學(xué)得到了確立——而不得不轉(zhuǎn)行。另外，整個(gè)市民文化也在更新?lián)Q代。1926年創(chuàng)辦的《良友》就是另外一個(gè)圈子。開(kāi)始伍聯(lián)德還請(qǐng)周瘦鵑去做了幾個(gè)月的編輯，但馬上就覺(jué)得雙方理念不同，就分手了?！读加选穼?shí)際上從一開(kāi)始在政治上就是親國(guó)民黨的，它有南方廣東的背景，和北伐關(guān)系很深。《良友》在建立一個(gè)新的都市文化形態(tài)， 相較于其他文化雜志，雖然起先它和傳統(tǒng)也有很多關(guān)系，但它與世界接軌的姿態(tài)非常鮮明，它關(guān)心國(guó)際、國(guó)內(nèi)大事，可以說(shuō)，它的版面顯得光明得多。有學(xué)者如香港中大的梁元生對(duì)所謂《良友》的廣東幫做過(guò)研究。
陸小曼，《良友》，1927年9月
周瘦鵑這幫人實(shí)際上并不像傳統(tǒng)文人那樣，非常注重立言立徳，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，做不做文化、文學(xué)，問(wèn)題不是最大。這些人因?yàn)樯畹年P(guān)系，本身就做很多事情，比如徐卓呆一邊寫(xiě)小說(shuō)，一邊提倡體操，一邊成立電影公司寫(xiě)劇本。很多人的職業(yè)流動(dòng)性比較大。到了1928年發(fā)生了某種斷裂，他們的讀者在不斷流失。
《晶報(bào)》《申報(bào)·自由談》《上海畫(huà)報(bào)》和袁世凱二子袁寒云關(guān)系非常密切。它們受了共和的理念，受了男女平權(quán)、言論自由的鼓舞，這和袁世凱有矛盾。當(dāng)然這里的情況其實(shí)更復(fù)雜。袁世凱稱帝前打著共和的旗幟，孫中山發(fā)動(dòng)“二次革命”，其實(shí)是違背共和的，但當(dāng)袁世凱要恢復(fù)帝制，顯然就和共和沖突了。所以這些情況比較微妙?！岸胃锩焙?，人們忌談革命，這跟共和觀念有關(guān)，覺(jué)得革命總是不好的。
《晶報(bào)》，1919-1940
《金鋼鉆》，1923-1937
我書(shū)里說(shuō)當(dāng)時(shí)圍繞云裳公司有兩派，這大致體現(xiàn)了兩派小報(bào)不同的陣容、不同的歷史背景?！督痄撱@》是針對(duì)《晶報(bào)》的，從人員陣容來(lái)看，它里面的一些人不如《晶報(bào)》名氣大。雖然傳說(shuō)《金鋼鉆》的起因是幾個(gè)文人遭到《晶報(bào)》的嘲笑，于是辦了《金鋼鉆》，意思是我比你還要硬，但我想更深的原因還是市民的需要，給小報(bào)帶來(lái)發(fā)展的文化空間。另外，像《金鋼鉆》《福爾摩斯》各自有自己的地盤(pán)，有的偏重娛樂(lè)界、戲劇界，而《晶報(bào)》和《上海畫(huà)報(bào)》還是全方位的報(bào)紙，什么都有。不同報(bào)紙有不同側(cè)重點(diǎn)。
所謂小報(bào)里不同的政治立場(chǎng)，比如《羅賓漢》《福爾摩斯》好像在攻擊云裳，說(shuō)云裳價(jià)格奢侈，這牽涉到國(guó)貨和上海民族資本主義的問(wèn)題，用國(guó)貨名義把支持云裳的報(bào)紙打倒，其實(shí)也可以說(shuō)，這都是在爭(zhēng)搶讀者，為自己的報(bào)紙搶奪空間。實(shí)際上，兩者之間政治上未必有那么不同。一些報(bào)紙把陸小曼和翁瑞午的事件曝光，消費(fèi)名流，實(shí)際上跟它們和陸、徐、翁沒(méi)有那么大的沖突。
云裳廣告，《上海漫畫(huà)》，第一期
《陸小曼》里有兩處涉及胡適與市民社會(huì)的關(guān)系，但沒(méi)怎么展開(kāi)。您愿意再多談?wù)剢幔?/strong>
陳建華：湯惟杰寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于《晶報(bào)》和胡適關(guān)系的文章（《〈一顆星兒〉、“毛瑟架”與“新”的政治——胡適與早期〈晶報(bào)〉關(guān)系新探》，《現(xiàn)代中文學(xué)刊》，2010年第六期），談到張丹翁和胡適之間的關(guān)系。二十年代末小報(bào)和胡適的關(guān)系非常微妙。比如當(dāng)時(shí)胡適打電話給黃梅生，說(shuō)他看到《晶報(bào)》上報(bào)道他在南洋公學(xué)參加國(guó)民黨舉辦支持北伐的游藝活動(dòng)并作了演講，他說(shuō)這是不符合事實(shí)的，他還加了一句話很有意思，說(shuō)我不是國(guó)民黨黨員，并沒(méi)有宣傳三民主義的義務(wù)。黃梅生是《上海畫(huà)報(bào)》的名記者，就寫(xiě)了個(gè)報(bào)道登了出來(lái)，雖然是豆干大小的報(bào)道，但信息量不小。
從辦小報(bào)的這些人的角度，對(duì)于五四新文化他們很推崇兩個(gè)人，一個(gè)是胡適，一個(gè)是劉海粟，把他們分別叫做“文學(xué)叛徒”和“藝術(shù)叛徒”。說(shuō)他們“叛徒”也非常有意思，那是相對(duì)于傳統(tǒng)而言，其中不排除比較復(fù)雜的價(jià)值判斷。
文學(xué)叛徒胡適之，《上海畫(huà)報(bào)》，1925年
《上海畫(huà)報(bào)》對(duì)胡適幾乎是追蹤報(bào)道，比如有一天胡適送幾十個(gè)學(xué)生去美國(guó)留學(xué)，就有一整版報(bào)道，多幅照片拍攝了他和他的家人在碼頭上送行。關(guān)于胡適的近況近照之類的也不少。周瘦鵑有一回發(fā)表過(guò)他和胡適的訪談，談?wù)撔≌f(shuō)翻譯的問(wèn)題。從這些地方可以看出小報(bào)和胡適的關(guān)系是非常不錯(cuò)的。其實(shí)小報(bào)不僅對(duì)胡適這樣，對(duì)新文學(xué)的一些作家也會(huì)關(guān)注，像郁達(dá)夫、王映霞，或者關(guān)注徐志摩的新月書(shū)店、邵洵美的金屋書(shū)店，包括邵的結(jié)婚、家庭。小報(bào)是有選擇性的，顯然，對(duì)于有革命傾向的，就沒(méi)有興趣。另外一方面，胡適也關(guān)注著這些小報(bào)，他很聰明，對(duì)于小報(bào)的示好不拒絕，有時(shí)還有回應(yīng)，比方送一首詩(shī)給小報(bào)刊登之類的。友好相處，也保持一定的距離。
您在書(shū)中多次提到，小報(bào)及其背后的上海中產(chǎn)階級(jí)“首重家庭價(jià)值”，標(biāo)榜“風(fēng)化”。我想請(qǐng)教，在這里起作用的，到底是某種西方維多利亞主義（假傳統(tǒng)之手使資本的世界重獲意義）在中國(guó)的變體，還是中國(guó)的資本主義不夠發(fā)達(dá)成熟，中國(guó)的市民階級(jí)處在世界市民階級(jí)的邊緣，處在殖民地，相對(duì)羸弱？
云裳公司發(fā)起人徐志摩、陸小曼伉儷合影，《上海畫(huà)報(bào)》，1927年8月12日
陳建華：關(guān)于民國(guó)時(shí)期上海的中產(chǎn)階級(jí)的問(wèn)題，我覺(jué)得到目前為止還沒(méi)有很好的研究。這些年，文學(xué)史上已經(jīng)肯定了鴛鴦蝴蝶派的通俗文學(xué)，但是像家庭、階級(jí)屬性的問(wèn)題還沒(méi)有做深入的研究。美國(guó)北喬治亞大學(xué)的毛佩潔教授最近寫(xiě)了一篇文章討論通俗文學(xué)里中產(chǎn)階級(jí)的問(wèn)題（Cultural Imaginary of the “Middle Class” in Early Republican Shanghai，將刊于Modern China）。我覺(jué)得這種探討非常有必要。我原來(lái)寫(xiě)周瘦鵑時(shí)候，談了一些家庭問(wèn)題。他在民初的一些小說(shuō)中已經(jīng)有一種假想的城市體面生活了。當(dāng)然你也可以說(shuō)，他是受了西方維多利亞小說(shuō)的影響，這些小說(shuō)首先關(guān)注女性和家庭。
云裳公司創(chuàng)辦時(shí)，周瘦鵑動(dòng)員他的一些朋友成為股東，設(shè)計(jì)有藝術(shù)創(chuàng)意的服裝，使之成為都市日常性的消費(fèi)，這本身代表了一種中產(chǎn)階級(jí)的變化。從上海當(dāng)時(shí)的消費(fèi)潮流來(lái)說(shuō)，譬如四大百貨公司形成南京路消費(fèi)中心，公寓式房子的興起等等，可見(jiàn)上海的經(jīng)濟(jì)走向一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的時(shí)代，或者說(shuō)中產(chǎn)階級(jí)實(shí)體化了。包括新感覺(jué)派的小說(shuō)，主人公大多是中層階級(jí)，華東師大的羅萌在做這方面的研究。
云裳公司
無(wú)論傳統(tǒng)還是現(xiàn)代，小報(bào)都是以家庭作為社會(huì)基礎(chǔ)，所謂“名流消費(fèi)”是跟家庭聯(lián)系在一起的。他們對(duì)都市發(fā)展持一定的批評(píng)態(tài)度，希望跟傳統(tǒng)的價(jià)值觀念有所銜接。某種程度上，他們代表了中產(chǎn)階級(jí)比較保守的一面，希望社會(huì)發(fā)展速度不要這么快，從傳統(tǒng)上的角度批評(píng)物欲橫流，批評(píng)對(duì)家庭秩序的破壞。我想這和中產(chǎn)階級(jí)的意識(shí)形態(tài)比較符合。
不論是《陸小曼》，還是《文以載車》，您都試圖展現(xiàn)民國(guó)文化的新舊糾纏。我們可以從這些現(xiàn)象中窺得其時(shí)本土傳統(tǒng)、民族主義與世界主義之間怎樣錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系？
陳建華：的確，陸小曼這個(gè)例子，比較能說(shuō)明新舊文化之間的交錯(cuò)、碰撞，這樣的例子或許提醒我們對(duì)現(xiàn)代中國(guó)的文化、社會(huì)、歷史取一個(gè)比較開(kāi)放的態(tài)度。實(shí)際上這不止于陸小曼，像云裳公司的資本結(jié)合，就是新舊結(jié)合，入股的既有上海的舊派文人，也有徐志摩、胡適，比較復(fù)雜。為什么1927年會(huì)出現(xiàn)這樣的文化現(xiàn)象？大革命前后社會(huì)激烈變動(dòng)，各種知識(shí)和文化力量都在重新分化組合。茅盾退到上海就開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)了，錢(qián)杏邨開(kāi)始批魯迅，變動(dòng)得非常激烈。茅盾說(shuō)胡適、徐志摩是代表資產(chǎn)階級(jí)的，現(xiàn)在這么一看，他們?cè)谏虾⑴c云裳公司，因此把他們歸為“資產(chǎn)階級(jí)”不是沒(méi)有道理的。
陸小曼在新舊之間，她喜歡唱京劇，而徐志摩是提倡話劇的，五四一開(kāi)始，就對(duì)舊劇竭力排斥。這和陸小曼自己的出身，她父親在北京做官有關(guān)。她喜歡京劇，一到上海就和這些舊派打得火熱，但她又扮演了一個(gè)推動(dòng)女子唱戲的角色，那是針對(duì)四大名旦的，而又后來(lái)的趨勢(shì)也確實(shí)如此，四大名旦過(guò)了之后就難以為繼了。今天我們?cè)僬剛鹘y(tǒng)戲劇，怎么看待男旦？有些問(wèn)題都很有意思。
陸小曼《思凡》，《上海畫(huà)報(bào)》，1927年8月3日
上海為什么喜歡陸小曼多過(guò)唐瑛？這就涉及到兩人背后的政治、教育和文化的各種資本了。唐瑛屬于新的資產(chǎn)階級(jí)秩序的產(chǎn)物，她的哥哥唐腴廬是《大陸報(bào)》的主筆，還做了宋子文的秘書(shū)，她的父親是個(gè)名醫(yī)，她屬于二三十年代的上海時(shí)髦的代表，姿態(tài)都很文雅，穿扮也相當(dāng)收斂。但陸小曼就兩樣，一方面她本來(lái)在北方就是交際花——交際花含義是非常多，會(huì)引起誤解和想象，另外陸小曼有官僚背景，演京劇有一種文化象征的意義。這里當(dāng)然也有消費(fèi)問(wèn)題。《上海畫(huà)報(bào)》喜歡登傳統(tǒng)的東西，在上海，舊官僚和舊文化有消費(fèi)價(jià)值。再說(shuō)開(kāi)來(lái)，傳統(tǒng)不是那么容易拋棄的，像時(shí)裝常常走復(fù)古路線，到今天詩(shī)詞歌賦這些舊東西又吃香起來(lái)了。
北方交際界名媛領(lǐng)袖陸小曼女士，《上海畫(huà)報(bào)》，1927年7月15日
您說(shuō)徐志摩的愛(ài)“從概念出發(fā)”，而陸小曼則屬于“世俗、嗜古的類型”。前者欲改造后者而不得，后者只有在翁瑞午那里才能找到滿足，徐陸的愛(ài)情毋寧是一場(chǎng)悲劇。如果說(shuō)徐的愛(ài)是一種正義，陸的愛(ài)也是一種正義，為何在那個(gè)時(shí)代會(huì)有兩種正義的矛盾，而導(dǎo)致這場(chǎng)悲劇呢？
陳建華：關(guān)于愛(ài)情，我在書(shū)里也采用了一種悖論的方法，我們不能聽(tīng)徐志摩或陸小曼的一面之詞。但既然以陸小曼作為視點(diǎn)，還是更多要從她的角度看，女人有運(yùn)用自己身體和感情的自由。觀念和情感的選擇本身就是哲理的問(wèn)題，但五四以來(lái)，還是太觀念了，這方面至今還是有蠻強(qiáng)大的勢(shì)力。
我想陸小曼是比較壓抑的，看他們倆的《愛(ài)眉小札》，徐志摩在不斷地在說(shuō)你應(yīng)該怎么做不應(yīng)該怎么做，好像一直在規(guī)訓(xùn)她。
小報(bào)的一大特點(diǎn)是在真實(shí)與虛構(gòu)、新聞與文學(xué)之間游移。在您眼里，這種特點(diǎn)是積極的，還是消極的？
陳建華：這里既有積極的一面，也有消極的一面。就積極的一面來(lái)說(shuō)，小報(bào)給我們提供了很多歷史文本。既然各個(gè)小報(bào)有它自己的圈子、趣味、利益、立場(chǎng)，它們?cè)趫?bào)道的時(shí)候就離不開(kāi)這些東西。以陸小曼唱戲作為例子，雖然幾月幾號(hào)她在哪個(gè)舞臺(tái)演是不會(huì)搞錯(cuò)的，但是具體怎么說(shuō)它，采取什么視角，各個(gè)小報(bào)都不一樣。譬如在稱贊徐志摩和陸小曼多么恩愛(ài)，有的講法好像太mean了，太low了，有點(diǎn)庸俗，卻多少含有倫理上的價(jià)值評(píng)判，所以可以從不同的報(bào)紙看到不同的視角。小報(bào)一般有自己的目標(biāo)讀者，為了爭(zhēng)取讀者認(rèn)同，要有自己不同的聲音，這是一種公共展示，也是生意經(jīng)。
徐志摩君及陸小曼女士?jī)埃稌r(shí)報(bào)圖畫(huà)周刊》，三八四期（1927年）
消極方面，里面有添油加醋，甚至人身攻擊，讓當(dāng)事人比較尷尬。陸小曼在臺(tái)上演《玉堂春》，為什么一些記者就圍著唐瑛的包廂轉(zhuǎn)？?jī)扇硕际墙浑H花領(lǐng)袖，一個(gè)是北來(lái)的，一個(gè)是本地的，所謂觀言察色，狗仔個(gè)個(gè)是標(biāo)題黨，要看兩人別苗頭，跟今天喜歡看明星PK制造話題差不多。還有對(duì)于陸小曼、徐志摩和翁瑞午演《玉堂春》已經(jīng)議論紛紛，大家心知肚明，這里面有好多故事。當(dāng)然如果謠言甚囂塵上了，會(huì)對(duì)當(dāng)事人私人生活造成困擾。
就像金宇澄在《繁花》里引用了您的詩(shī)一樣，您這本書(shū)的寫(xiě)法也不乏和《繁花》有暗合之處：在主線敘事之外，不時(shí)宕開(kāi)一筆。此外，您的一些句子構(gòu)造奇譎，記得有一句話，句法本身呈現(xiàn)了徐、陸、翁三人糾纏的關(guān)系，其中的破折號(hào)，巧妙地把翁“插入”在了徐、陸之間。您有沒(méi)有打算專寫(xiě)一篇關(guān)于徐、陸的小說(shuō)？
陳建華：這可能是個(gè)不錯(cuò)的主意。目前這本小書(shū)只是一個(gè)橫截面，如果寫(xiě)小說(shuō)的話可以牽涉到更多，比如張幼儀、林徽因?；蛘咭部梢詫?xiě)介乎小說(shuō)與紀(jì)實(shí)之間的東西，都是蠻好的嘗試。
你說(shuō)的“小曼寧愿萬(wàn)竅生煙”這句話，大概是因?yàn)橐恢v到徐志摩，人們難免會(huì)想到《人間四月天》。這個(gè)電視劇影響很大，尤其是兩個(gè)人吸鴉片的畫(huà)面。我當(dāng)時(shí)腦海里自然浮現(xiàn)出了這個(gè)畫(huà)面，信筆所至，自己覺(jué)得蠻酷的,無(wú)非是寫(xiě)得比較文藝一點(diǎn)，就是說(shuō)明陸小曼已經(jīng)心有所屬，當(dāng)然這是我主觀表述的方法。不過(guò)目前還沒(méi)有把他們寫(xiě)成小說(shuō)的打算，手里事情太多。
翁瑞午，《聯(lián)益之友》，1928年4月
“民國(guó)范”一詞在您書(shū)里多次出現(xiàn)。您理解的“民國(guó)范”和大眾話語(yǔ)中的“民國(guó)范”有什么不一樣？
陳建華：“民國(guó)范”這個(gè)詞有段時(shí)間被熱捧，現(xiàn)在也有人完全要拋棄它。在我看來(lái)，這個(gè)詞代表了濃縮的對(duì)民國(guó)的理解。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)理解并沒(méi)有完成，一段歷史要完全把握不太可能，而對(duì)上海研究來(lái)說(shuō)，這個(gè)理解也沒(méi)有完結(jié)。做研究，并不是順著某種流行的東西走，而是怎樣能夠更加真切地把握歷史。當(dāng)然，所謂民國(guó)范無(wú)非是民國(guó)真正的意涵在哪，這不可能三言二語(yǔ)說(shuō)清楚，所以對(duì)這個(gè)詞要有一種警戒，不要亂用，而且它也不可能等同于一個(gè)定義，它本身是開(kāi)展的，需要不斷去關(guān)注、探索它。
從時(shí)間上講，清末以來(lái)到現(xiàn)在二十世紀(jì)中國(guó)的文學(xué)文化，因?yàn)椤敖薄艾F(xiàn)代”“當(dāng)代”的劃分，彼此被割裂開(kāi)來(lái)，我們需要探究它們的關(guān)聯(lián)。從空間上講，包括社會(huì)主義工業(yè)化在內(nèi)的中國(guó)工業(yè)化也不能孤立地看，它是一個(gè)世界工業(yè)革命的一部分。我們改革開(kāi)放以來(lái)的歷史和民國(guó)的歷史雖然有很多不同，但是顯然有連結(jié)、有延續(xù)，不光在“新民主主義”方面，確實(shí)可以從不同的角度作時(shí)空的對(duì)照。
從《“革命”的現(xiàn)代性》到《革命與形式》，再到《從革命到共和》和《陸小曼》，您怎么看待自己的研究線索？
陳建華：對(duì)革命的研究是一條線索，一個(gè)過(guò)程。最早的興趣是二十世紀(jì)初中國(guó)革命的這個(gè)概念，從清末以來(lái)革命話語(yǔ)是怎么形成和展開(kāi)的，后來(lái)關(guān)于茅盾那本書(shū)談的是長(zhǎng)篇小說(shuō)形式的問(wèn)題，后來(lái)《從革命到共和》包含一個(gè)轉(zhuǎn)折了，開(kāi)始明顯把文學(xué)和文化結(jié)合起來(lái)?！蛾懶÷肥峭耆刂@個(gè)線，包括《文以載車》，通過(guò)一個(gè)案例來(lái)做。這里有所謂學(xué)術(shù)慣性，它和我所受的訓(xùn)練有關(guān)：在復(fù)旦讀書(shū)時(shí)我的老師是章培恒先生，在哈佛是李歐梵先生，他們都非常強(qiáng)調(diào)歷史。閱讀小報(bào)本身也是資料收集和辨別的過(guò)程。
陳建華著：《從革命到共和：清末至民國(guó)時(shí)期文學(xué)、電影與文化的轉(zhuǎn)型》
我目前進(jìn)行中的研究有幾個(gè)方面。革命這方面，最近把2000年出版的《“革命”的現(xiàn)代性》重新修訂，增加了近十篇文章，另外弄一個(gè)文集，順利的話今年可以出版。2009年《從革命到共和》出版后，我的朋友宋明煒批評(píng)說(shuō)我沒(méi)有對(duì)“共和”作具體闡釋。這對(duì)我很有啟發(fā)，因此討論“共和”的工作是我最近幾年的重心?！肮埠汀焙芴貏e，和專制、革命都不同，并且它和通俗文學(xué)、大眾文化、城市文化有非常密切的關(guān)系。甚至我認(rèn)為，從這里可以看出，對(duì)于上海文化來(lái)說(shuō)，從民國(guó)開(kāi)始有了屬于自己的新起點(diǎn)。這是我的一個(gè)觀點(diǎn)。最后，和革命、共和有關(guān)，也就是城市文化。我覺(jué)得“摩登”本身是一個(gè)非常有意思的概念。我的周瘦鵑研究就屬于摩登系列。1995年在哈佛上了李歐梵老師一門(mén)怎么從媒體角度看文學(xué)與都市文化的關(guān)系的課后，我就開(kāi)始研究周瘦鵑，今年也要出一本關(guān)于周瘦鵑的四十多萬(wàn)字的專著。正標(biāo)題是“紫羅蘭的魅影”，副標(biāo)題就叫“周瘦鵑與摩登上?！?，從1911年寫(xiě)到1949年。（文/丁雄飛 李文逸）
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號(hào) 