六十多年來，我從來沒有背叛過任何采訪對象

接受騰訊文化采訪時的蓋伊·特立斯 拍攝：Alex Zou

從在《紐約時報》做體育記者時起，“寫出有持久價值的作品”就是“新新聞主義之父”蓋伊·特立斯的理想。在他看來，新聞是有時效性的，是易朽的，而好的小說和詩歌卻能夠長存。他的偶像是海明威、菲茨杰拉德、歐文·肖和約翰·奧哈拉等作家。少年時代，他曾反復(fù)閱讀他們的短篇小說。

特立斯認(rèn)為，短篇小說最大的優(yōu)勢就在于對小人物和私人生活的關(guān)注。在《紐約時報》期間，他寫下了大量關(guān)于“小人物”的報道。他們包括地鐵售票員、垃圾清運(yùn)工、電話臺查號員、擦鞋匠……這些人是忙碌喧嘩的紐約必不可少的一部分，卻被幾乎所有人忽視。特立斯注意到了他們。他和他們交談，和他們一起工作，為他們寫下小傳。這些小傳雖然只能發(fā)表在《紐約時報》極為偏僻的版面上，但至少它們發(fā)表了，被人讀到了。后來，它們被收到了特立斯的第一本書《紐約——一個獵奇者的足跡》里。這本書至今仍然在版。

對他人的好奇可能成為一名好記者的先決條件，但耐心和堅持一定是將好記者與卓越記者區(qū)分開來的重要因素。特立斯無疑具備所有這些素質(zhì)。在許多意義上，他隸屬于一個古老而頑固的傳統(tǒng)：只穿從巴黎定制的西裝和紐約一家手工鞋店定制的皮鞋；從不用錄音筆；用紙筆寫作；用剪開的襯衣紙板記筆記（他的這個習(xí)慣從十七歲就開始了）；存下了從業(yè)以來的所有筆記和研究資料，每本書的資料都能裝滿一個大紙箱。

盡管本人個性強(qiáng)烈張揚(yáng)，特立斯卻總是能夠和采訪對象建立起親密而持久的關(guān)系。這或許并不矛盾——正是那種自負(fù)讓特立斯不顧一切想要達(dá)成所望，也許也正是特立斯的那種強(qiáng)烈個性與自信吸引了他的采訪對象。

特立斯將他“打動”采訪對象的過程稱作一種“追求”的過程。在遇到一位他感興趣的書寫對象時，他會要求和對方見面十次、十五次、二十次。一開始或許并沒有明確的目的，就像一場陌生人之間緩慢熟悉彼此的交談。在這個過程中，記者逐漸獲得了信任，得到了對方藏在內(nèi)心最深處的秘密。這種信任程度之深是顯而易見的——特立斯的兩本名著，即關(guān)于黑手黨的《父輩的榮耀》和關(guān)于美國二十世紀(jì)六七十年代性解放運(yùn)動的《鄰人之妻》，里面的所有人物用的都是真名。

不只如此。特立斯還寫過一個汽車旅館老板偷窺住客的故事。兩人在1980年就認(rèn)識了，但旅館老板一直不敢讓特立斯把他的真名寫出來——他怕坐牢。三十多年過去了，2014年的一天，他給特立斯打來電話，說自己不干這一行了，可以寫了。這本書出版于2016年，是特立斯的最新作品，名為《偷窺者旅館》。

本文為蓋伊·特立斯專訪的第二篇。第一篇請見《蓋伊·特立斯：你必須將同一個問題問十遍，并獲得十個答案》。

六十多年來，我從來沒有背叛過任何采訪對象

騰訊文化：讓我們談?wù)勀愕牡谝槐緯充N書吧。關(guān)于《紐約時報》的《王國與權(quán)力》這本書是你很早就想寫的。它是怎么開始的呢？

特立斯：它是從我和那個我想寫的主編開始的，他是《紐約時報》1966年的主編。

《紐約時報》當(dāng)時的主編克利夫頓·丹尼爾

我去了他的辦公室，他的墻上掛了很多往期主編的照片。有一位是1954年的主編，旁邊是1942年的主編，再旁邊是1930年的主編，再旁邊是1911年的主編——泰坦尼克號沉沒成為特大新聞的那一年，這個人主導(dǎo)了關(guān)于泰坦尼克號的報道。

關(guān)于泰坦尼克號沉沒的報道讓當(dāng)時的《紐約時報》聲名大噪

此外，有一位主編是一戰(zhàn)期間報紙的主理人；一位1902年的主編可能主持了關(guān)于紐約種族平權(quán)運(yùn)動的報道；再之前是美國內(nèi)戰(zhàn)期間在任的主編（1865年）。

所有這些人的照片都被裝在相框里，掛在墻上。我想，天吶，這些人在超過一個世紀(jì)的時間里主導(dǎo)了新聞報道，指導(dǎo)了記者和編輯。如果我能去了解照片中的所有人，從他們的視角講述他們在世時的故事，就可以從私人人物的角度獲得整份報紙的故事。

在寫完一位主編的故事以后，我開始去泡圖書館，和許多人交談，試圖從主編們的視角來獲得這份報紙的故事。然后我開始研究它的所有人，比如記者，故事開始變得很豐滿。

寫這本書花了我四年。之前在本部當(dāng)了多年記者，我了解那里的故事。如果我是一個東京或華沙的駐外記者，我不可能寫出這本書。我認(rèn)識不同的編輯、發(fā)行經(jīng)理，甚至是掃地、擦桌子的人。我身在那棟大樓里面。

特立斯作品：《王國與權(quán)力》

騰訊文化：你總是會花很長時間寫一本書，有的書甚至寫了十幾年，而且你總是會為此做大量的研究。對你來說，研究和采訪這部分要比寫作更重要嗎？你什么時候會知道你已經(jīng)做了足夠的研究？

特立斯：我的工作分成兩個部分，研究是第一步，寫作是第二步。但研究不僅僅是做筆記，研究是從和別人進(jìn)行眼神交流、建立關(guān)系開始的，這不是一夜之間可以完成的。

在我寫作之前，甚至是在我獲得人們同意我去寫他們的許可之前，我只是想建立某種關(guān)系，不帶限制、不帶義務(wù)、沒有定義的關(guān)系。我只是想輕輕松松地看看我們能不能建立起某種舒適的感覺。我會逐漸了解你，但你也會逐漸了解和信任我。

在見了十五次、二十次以后，我終于從你那里獲得了寫你的許可，說我可以去寫你和父親惡劣的關(guān)系，可以去寫你可怕的第一次婚姻，可以去寫作為一個詩人，你是怎樣一再地被拒絕的。這時我會去寫。

有時人們?nèi)ヒ娦睦磲t(yī)生，想敞開心扉傾吐一些事情，但講出來，不意味著他們想讓全世界都知道。如果你告訴我的事情中有我覺得會傷害你的地方，我不會寫，除非我回去征求你的意見。我會問你：你告訴我的事情非常有趣，人們會很愛讀，但是聽著，如果你覺得為此你母親會很不高興，或是你丈夫會因此而離開你，或是你會丟掉工作，我們可以將這些東西通過謹(jǐn)慎、靈活的語言表述，又讓我倆都能保持誠實，你可以接受嗎？

所以我在做的，是一個打動你、“追求”你的過程。我和你建立某種關(guān)系、分享隱私。在這種關(guān)系中，我是作家，你是我的書寫對象，但你的故事會讓我和那些你我都不認(rèn)識的讀者獲得對你的某種領(lǐng)悟、理解，就像我會獲得對你的新理解一樣。

有時候你也會獲得一些自己從前不知道的東西。和我交談之前，你沒有想過這些。寫作就好像某種浪漫的追求，至少是一種私密的伙伴關(guān)系。這就是我的工作。

騰訊文化：所以你認(rèn)為，對于你的書寫對象的尊重，要比寫出的一個有趣段落更重要。

特立斯：當(dāng)然。我必須尊重我的采訪對象，不然我就不會去寫。如果不是對采訪對象懷有尊重，我不會花一個又一個小時費(fèi)力去尋找那個準(zhǔn)確的詞、完美的句子和段落。寫出好東西太難了。如果我只是想傷害別人，把人剁碎，我干嘛去寫？我是不會這么做的。我想要的是實現(xiàn)一種工作的尊嚴(yán)。

在六十多年的職業(yè)生涯中，我采訪了成百上千的人，但從來沒有人說過我背叛了他們。在發(fā)表了一篇故事以后，我還是可以打電話給采訪對象，問他們喜歡它嗎。一年以后，或是十年以后，我再打電話給他們說，讓我們再做一個新版的故事吧。他們會答應(yīng)。

說到我寫的關(guān)于黑手黨的書（《父輩的榮耀》）和那本叫《鄰人之妻》的書。兩本書的主題，一個是有組織的犯罪，一個是性。人們會說，你怎么能去寫這種惡心的人，你怎么可以花好多年和殺人犯混在一起，你怎么會去寫性變態(tài)？你帶著尊重去寫這些明顯不值得尊重的人，是什么意思？

特立斯作品：《父輩的榮耀》

特立斯作品：《鄰人之妻》

我會說，等等，是你說他們不值得寫，不值得尊重或惡心，你說的可能是對的。但我想嘗試從他們的視角去看世界，看他們怎么看待自己的所作所為，怎么為自己辯護(hù)。作為一個作家，我并沒有一個封閉的、僵死的價值系統(tǒng)。我試圖從許多不同的角度去看待事物。

不用采訪對象的真實姓名，我不會去寫

騰訊文化：你花很多時間和采訪對象在一起，試圖和他們成為朋友。但你怎么確定他們告訴你的總是真的？

特立斯：我會去核對。因為經(jīng)常和他們在一起，我會認(rèn)識他們的妻子、丈夫、孩子、祖父母、叔叔伯伯——我了解這些人。

當(dāng)然，有一些時候，我確實發(fā)現(xiàn)有些人是在說謊。有一次，我想去寫美國的汽車行業(yè)。我覺得這是個有趣的主題，而且我有渠道去認(rèn)識人。很多人接受了我的采訪，帶我去了他們家，告訴了我他們個人的想法，但我發(fā)現(xiàn)有很多人是兩面派，很多不屬實的東西他們說是真的。雖然我在這個題目上花了整整一年半時間，我還是決定不去寫它了。

我最近出版了一本關(guān)于一個偷窺者的書。我是1980年認(rèn)識這個偷窺者的。他在科羅拉多開了一家汽車旅館，房間屋頂上有一些小洞，他就從那里偷看旅館的客人。他不僅一個人偷窺，還請我一起去了。我和他一起上了屋頂，核實了一切都是真的。但是他不讓我用他的名字，因為他會坐牢。

快四十年了，我都沒有寫他的故事。但在2014年，他給我寫了一封信，說自己已經(jīng)不開汽車旅館了，“你現(xiàn)在可以寫我了”。我說，我要用你的名字，他說可以。

我飛到了科羅拉多，帶了一個律師，讓他簽字同意我用他的名字。然后他把一切都說給了我聽。雖然我核查時發(fā)現(xiàn)他對我說的不全是真的，但總體上是真實的。那些全是私人生活的東西。

這本書是2016年出版的，寫書花了兩年。但是直到能用他的真實姓名之前，我不會去寫他，或是寫任何人。

特立斯作品：《偷窺者旅館》

許多記者幾乎從不告訴你他們的消息源是什么，我相信很多作品中一半是謊言——不是說它們完全是謊言，但起碼是夸大的。我是不會相信別人的話的，除非他們讓我用他們的名字。假如他們說，那我就不告訴你真相了，我會說，那好，我不想要。我不想讀者不知道我的消息是從哪里來的。

騰訊文化：你想要他們能夠去核實。

特立斯：是啊。真正的考驗是，我是否能說信息是從誰誰誰那里來的。比如在我寫黑手黨那本書或《鄰人之妻》時。在后一本書里，我寫了通奸，寫了婚外情，也是用了真名。

人們會說：“你是怎么做到的？”我就是做到了。為什么？因為寫這本書花了我九年時間，我獲得了很多信任，和人們建立了許多關(guān)系。但為什么他們要告訴我他們的婚外情，并且讓我寫進(jìn)人人都可以去讀的書里？為什么？

因為我讓他們相信，這不僅僅是他們的故事，也是成千上萬和他們一樣的人的故事。這就是我作為一個記錄者試圖做的。

但有時候我需要向讀者解釋我是怎么知道這些故事的。我必須向他們講述我自己的故事。在《鄰人之妻》中，我寫到了婚外情，在那本書里我也是一個有婚外情的人。我把它寫下來了。所以，我，這本書的作者蓋伊·特立斯，寫到了我自己。

我對我自己使用了同樣的標(biāo)準(zhǔn)：坦誠、開放、誠懇、告解。所以蓋伊·特立斯在書中是一個發(fā)生過婚外情的人。誰是專家？蓋伊·特立斯。蓋伊·特立斯在寫他自己破裂的婚姻嗎？是的。在我身上是發(fā)生了這樣的狀況。

我不僅僅在寫別人，還在寫自己。我有兩個女兒，那時她們還很小，我在冒很大的風(fēng)險。但我認(rèn)為如果不誠實就不要去寫。如果我想要保持誠實，我就必須告訴讀者，在寫別人的時候，我自己的生活是什么樣子的。

我不像其他記者一樣高高地坐在記者席里，我是身在劇場、身在游戲當(dāng)中，我完全身處于我書寫的材料的場域當(dāng)中。這本書出版時受到了許多譴責(zé)。它是1980年出版的，它現(xiàn)在還在版，但在2107年，人們對它的解讀變得不一樣了。

騰訊文化：你必須如此深入材料，進(jìn)入你書寫對象的中心才能寫好嗎？

特立斯：當(dāng)然。要不然你怎么可以去寫親密關(guān)系，去寫私人生活、隱密的想法？除非你本人也是這種私密的一部分。

如果你能去編故事，為什么還要這么費(fèi)事呢？把名字改掉、情境改掉就行。好吧，這沒問題，那你就是一個小說家。但如果你從事的是非常困難、非常有挑戰(zhàn)的非虛構(gòu)寫作，而且你想寫隱私，就得這么做。虛構(gòu)與非虛構(gòu)的區(qū)別通常就在這里：隱私通常是虛構(gòu)的領(lǐng)地，非虛構(gòu)作家通常寫的是公共事務(wù)。

非虛構(gòu)作家寫的通常是你知道、你聽說過的人，比如《簡·愛》的作者，或是喬伊斯·卡羅爾·歐茨，或是印度前領(lǐng)袖英迪拉·甘地，這些都是你聽說過的人。但我想寫的是你沒有聽說過的人。我想寫的是愿意講述自己內(nèi)心生活的人的故事。我想要做的是突破非虛構(gòu)的限制，把我的創(chuàng)意性非虛構(gòu)寫作、文學(xué)新聞的工作轉(zhuǎn)移到私人生活，這是這個工作困難的地方，因為我還是使用真名。

如果我不這么去做，我可能可以多寫二十本書。我不需要花八九年的時間寫一本書，一年就可以了。但我不想這么做。我想做一點不同的事，寫大部分記者沒有耐心、精力或冒險精神去寫的東西。

大部分記者不想告訴別人自己是誰，只是在搭順風(fēng)車。他們一生都在寫別人——成功的人、失敗的人、死去的人、活著的人，他們是寫別人。他們其實是偷窺者。

我不想只是做一個偷窺者。我寫了一個偷窺者，但我是一個和偷窺者在一起的偷窺者。當(dāng)我寫他的時候，我不想只是讓他給我發(fā)他的個人記錄，我想去做他所做的，靠在鑰匙孔旁邊往里看，看他看到的東西，并承認(rèn)自己這么做了。我是跪在地上，和一個偷窺者在一起，自己也是一個偷窺者，就像三十年前我在《鄰人之妻》里所做的那樣，我也是偷情者中的一份子。

這意味著讀者可能會很討厭你的書。他們會想，多惡心，多惡劣，不管怎么說你是一個已婚男人，你有兩個女兒，你在毀掉她們的人生。如果是這樣的話，我就不該做我在做的工作了。

騰訊文化：那么你很好地接受這些批評了嗎？

特立斯：我從沒說過我很好地接受這些批評了，我是說，我認(rèn)為這些批評是交易的一部分。因為有時候，評論者讀的不是你寫的東西，而是你做的事。

對我來說，大多數(shù)批評都不是因為我書寫的語言，而是因為我過的生活，因為它是那么不合常規(guī)。

做和小說家擁有同樣標(biāo)準(zhǔn)的非虛構(gòu)作家

騰訊文化：你最喜歡自己的哪本書或哪篇文章？

特立斯：我沒有最喜歡的。我寫的一切，不管是一小段文字、一個標(biāo)題、一篇幾頁的報紙和雜志文章，還是一本書，或長或短，都是我能做到的最好。如果沒有做到最好，我不會發(fā)表它。

在寫完一篇文章，交了稿并發(fā)表了以后，我從來不想收回它或重來，因為我已經(jīng)在它上面花了我想花的所有時間，當(dāng)我寫完了就是寫完了。然后我要開始寫新的東西了。

騰訊文化：在你看來，一部好的非虛構(gòu)作品應(yīng)該具備什么特質(zhì)？

特立斯：它的語言必須要好，第一句話就必須吸引你的注意力。不管你讀我的哪本書，你可能會發(fā)現(xiàn)第一句話是有趣的；你可能會發(fā)現(xiàn)我寫的是一個場景，你能“看到”我試圖描述的東西，因為我喜歡描述場景。

看電影時，你會發(fā)現(xiàn)有一個開場場景。讀小說時，你會發(fā)現(xiàn)作家肯定是將一個句子、一個段落改了又改，那第一個段落寫得非常漂亮。打個比方，讀海明威，不管是長篇還是短篇，你會深受吸引。菲茨杰拉德的第一句話就很漂亮。普魯斯特、托爾斯泰的作品十九世紀(jì)寫下的作品，在二十世紀(jì)、二十一世紀(jì)都可以讀，永遠(yuǎn)都不會過時。但有時讀非虛構(gòu)作品，你會發(fā)現(xiàn)作者的用心程度是不同的——他們沒有努力寫出漂亮的、有詩意的語言。

偉大的非虛構(gòu)作品必須也是這樣。它不能是話題性的，不能依賴新聞，不能依賴名人效應(yīng)，因為今天的名人不會有名太久。關(guān)于某些人的文章在當(dāng)時可能令人感興趣，但是十年以后可能就不值得讀了。在寫作中，我總希望是我的寫作讓它值得去讀，而不是因為它寫了什么人。你理解嗎？通常來說，小說家比大部分非虛構(gòu)作家的標(biāo)準(zhǔn)更高，但我想做和小說家擁有同樣標(biāo)準(zhǔn)的非虛構(gòu)作家。

騰訊文化：你會給剛起步的非虛構(gòu)作家怎樣的建議？

特立斯： 舉例來說吧。有人想當(dāng)演員，他們?nèi)ド狭吮硌菹?。畢業(yè)以后，他們可能不會馬上在百老匯找到工作，而是去當(dāng)了餐廳侍者、出租車司機(jī)，不過他們在學(xué)習(xí)學(xué)校里學(xué)不到的東西。

但是經(jīng)常會出現(xiàn)這樣的情況：一個有精英大學(xué)背景的學(xué)生畢業(yè)后就想去CNN或《紐約時報》工作，或是采訪總統(tǒng)。他們其實還只是學(xué)生，對于人性還缺乏了解，視野還太局限了。

我認(rèn)為，作為一位作家，你必須想要努力去講述一個未曾被講過的真相，你強(qiáng)烈地想要在你的時代留下印跡——因為你寫了別人從未寫過的某些事、某些人，以一種別人從未寫過的方式。這一直都是我的志向。（文/吳永熹，發(fā)自美國紐約）