墮胎的歷史與當(dāng)下：專訪讓-伊夫·勒納烏爾與卡特琳·瓦朗蒂

美國(guó)有關(guān)墮胎權(quán)的大討論牽動(dòng)著人們的神經(jīng)。這是個(gè)人權(quán)利與集體道德及意志，私人身體與社會(huì)法律之間的博弈。受澎湃新聞（www.thepaper.cn）之邀，巴黎文理研究大學(xué)/高等研究實(shí)踐學(xué)院博士、比薩大學(xué)研究員（assegnista di ricerca）周之桓就墮胎權(quán)的歷史與當(dāng)下對(duì)法國(guó)歷史學(xué)者讓-伊夫·勒納烏爾（Jean-Yves Le Naour）與卡特琳·瓦朗蒂（Catherine Valenti）進(jìn)行了專訪。勒納烏爾先生是歷史學(xué)博士、作家與媒體人，是一戰(zhàn)及20世紀(jì)史專家，瓦朗蒂女士則是圖盧茲米哈伊大學(xué)（圖盧茲二大）的副教授，關(guān)注古代與現(xiàn)當(dāng)代女性權(quán)利與女性身體研究。兩位學(xué)者曾合著先鋒性著作《不存在的孩子：19-20世紀(jì)墮胎史》（Histoire de l’avortement [XIXe-XXe]），今年正是中譯本出版十周年（高煜譯，北京：中國(guó)人民大學(xué)出版社，2012年及2015年）。這一研究追溯了墮胎作為一種權(quán)利在法國(guó)社會(huì)走過的艱難歷程，其中1970年代法國(guó)“韋伊法”（《自愿終止妊娠法》）正式從法律上允許了墮胎，使法國(guó)成為第一個(gè)墮胎合法化的主要天主教國(guó)家。2022年5月，勒納烏爾與瓦朗蒂剛剛推出又一力作：《沙灘上的哈利米：在折疊躺椅上采取行動(dòng)的女人》（Halimi à la plage : la femme engagée dans un transat, Malakoff, Dunod, 2022）。該書講述了法國(guó)著名女權(quán)運(yùn)動(dòng)家、西蒙·德·波伏瓦的摯友吉塞勒·哈利米的一生。1972年，作為律師的哈利米為一位在受到強(qiáng)奸后墮胎的女孩辯護(hù)，由此推動(dòng)了墮胎在法國(guó)的合法化。

讓-伊夫·勒納烏爾（Jean-Yves Le Naour）與卡特琳·瓦朗蒂（Catherine Valenti）

《不存在的孩子：19-20世紀(jì)墮胎史》與《沙灘上的哈利米：在折疊躺椅上采取行動(dòng)的女人》

周之桓（以下簡(jiǎn)稱周）：兩位好！非常感謝你們能撥冗參與此次訪談。美國(guó)的母親節(jié)剛剛過去，法國(guó)的母親節(jié)也很快要到來。然而，有一些母親，或者更確切地說，有一些美國(guó)的女性不免擔(dān)憂起來。最近，美國(guó)最高法院一份意在廢除女性墮胎自由的法案遭到泄露，羅訴韋德案所確立的五十年墮胎自由在合眾國(guó)遭到了威脅。有關(guān)墮胎是否合法的爭(zhēng)論牽動(dòng)著各方神經(jīng)，不僅僅局限于美國(guó)，更在全世界引發(fā)了廣泛討論。今年五月，你們剛出版了一部著作：《沙灘上的哈利米：在折疊躺椅上采取行動(dòng)的女人》（Halimi à la plage : la femme engagée dans un transat），研究了一位對(duì)中國(guó)讀者來說了解不多——應(yīng)該講是一位相較于波伏瓦而言在中國(guó)鮮有人知的女權(quán)主義先鋒，她與墮胎權(quán)利在法國(guó)的歷程也息息相關(guān)。能請(qǐng)你們簡(jiǎn)單談?wù)勥@部著作嗎？

讓-伊夫·勒納烏爾/卡特琳·瓦朗蒂（以下簡(jiǎn)稱勒/瓦）：如果西蒙·德·波伏瓦是女權(quán)運(yùn)動(dòng)的偉大理論家，那么她的好友，律師吉塞勒·哈利米就是偉大的戰(zhàn)略家。她在大眾傳媒上組織訴訟，既利用法庭，又利用報(bào)刊專欄。1972年，在為一位遭到強(qiáng)奸后非法墮胎的年輕女孩辯護(hù)的時(shí)候，她更像是在與輿論對(duì)話，而不是與法官，并使那名女孩無罪釋放。她把對(duì)這名年輕女孩的訴訟轉(zhuǎn)變?yōu)榱藢?duì)禁止墮胎的訴訟，因此正是她，吉塞勒·哈利米，在兩年后對(duì)壓抑（的社會(huì)制度）帶來了致命一擊，為人工流產(chǎn)（interruption volontaire de grossesse, IVG）的合法化開辟了道路。2000年去世的她是最偉大的法國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)家之一。比如，她在2000年的時(shí)候還全力致力于推動(dòng)通過男女人數(shù)相同法案，強(qiáng)制要求選舉的時(shí)候參與的男女人數(shù)要相等。

周：的確，婦女斗爭(zhēng)從未止息。正如現(xiàn)在在美國(guó)所發(fā)生的，就算美國(guó)女性曾經(jīng)獲得了墮胎權(quán)，這項(xiàng)權(quán)利也可以在某一天再次被剝奪。我想這一事件也許會(huì)是你們非常有趣且先鋒的著作《不存在的孩子：19-20世紀(jì)墮胎史》的下一章節(jié)，即有關(guān)21世紀(jì)墮胎史的第一個(gè)章節(jié)吧。你們對(duì)美國(guó)目前的墮胎權(quán)之爭(zhēng)有何看法？

勒/瓦：美國(guó)當(dāng)下的事件說明我們?cè)J(rèn)為的已經(jīng)完全解決了的事情其實(shí)并沒有解決，而且什么進(jìn)展都不曾獲得。不過相較于法國(guó)或者其它歐洲國(guó)家而言，美國(guó)的情況又有一些特殊：與法國(guó)相反，美國(guó)從來沒有準(zhǔn)確意義上的有關(guān)墮胎的法案，但卻有一個(gè)從1973年起判例（jurisprudence）生效的法律決定。在沒有立法的情況下，目前，對(duì)保守派而言，更加容易廢除一項(xiàng)并未銘刻在法律大理石上的法案。

有關(guān)人工流產(chǎn)的大討論所出現(xiàn)的時(shí)間對(duì)每個(gè)國(guó)家與每個(gè)文明區(qū)域而言都是不同的。我們的歷史并不相同。同樣，作為歷史學(xué)家，我們的第一要?jiǎng)?wù)便是啟發(fā)有關(guān)法國(guó)的討論。令人好奇的是，從來未有關(guān)于該主題的研究，它是如此的重要并且在70年代深深地讓法國(guó)人產(chǎn)生了分歧。當(dāng)我們看著世界地圖的時(shí)候，廣義上的女性權(quán)利與處置她們身體的權(quán)利確實(shí)在一個(gè)世紀(jì)以來不停地得到了發(fā)展，讓人們感到個(gè)體自由獲得了飛升。當(dāng)然，自由從來都沒有完完全全地被獲得，但這場(chǎng)20世紀(jì)的女權(quán)革命象征了個(gè)人自由社會(huì)的來臨，它建立在個(gè)人責(zé)任道德之上，而非此前占主導(dǎo)地位的一種建立在愛國(guó)與宗教期待之上的強(qiáng)制道德。目前在美國(guó)所發(fā)生的事情是新保守主義思想的回歸所引發(fā)的哲學(xué)轉(zhuǎn)向的開端，還是僅僅由于美國(guó)最高法院里道德上保守的法官目前而言數(shù)量過多——與這個(gè)時(shí)代相沖突——而產(chǎn)生的附加現(xiàn)象？我們傾向于第二種情況，但未來會(huì)告訴我們答案的。

周：希望是第二種情況吧。的確，既然只是一個(gè)判例，還未立法，那就有被推翻的可能。法律是一種社會(huì)應(yīng)用，各國(guó)皆不盡相同。其背后的利害關(guān)系是什么呢？法國(guó)或者歐洲有關(guān)墮胎的情況又是如何呢？

勒/瓦：正如您所說，每個(gè)國(guó)家的法律不盡相同，因?yàn)樗Q于每個(gè)國(guó)家的歷史。因此，有兩個(gè)歐洲國(guó)家是最后批準(zhǔn)人工流產(chǎn)的：愛爾蘭（自從2016年全民公投之后才批準(zhǔn)了人流）與波蘭（僅僅在強(qiáng)奸、亂倫以及嚴(yán)重危及到婦女健康的時(shí)候方能墮胎），這兩個(gè)國(guó)家有濃厚的天主教信仰傳統(tǒng)而且政教緊密相連。這是因?yàn)閻蹱柼m人選擇了天主教來抵抗英國(guó)圣公會(huì)幾個(gè)世紀(jì)以來的移民墾殖（colonisation），而對(duì)波蘭人而言，自從18世紀(jì)末直至1918年被路德宗德國(guó)人與東正教俄國(guó)人的移民墾殖，天主教信仰因此成了愛國(guó)抵抗的鋼鐵長(zhǎng)矛，而這又給法律世俗化帶來了難度。

在歐洲，情況與美國(guó)非常不同。在這里，法律（而非判例）保障了人工流產(chǎn)的合法性，因此法官不能背著人民違反法律：如果要拋棄一項(xiàng)法律，需要一場(chǎng)如今完全不可能進(jìn)行的辯論，歐洲人與處置他們自身身體的權(quán)利捆綁在一起。美國(guó)的事件從另一方面來說也給歐洲敲響了警鐘并發(fā)揮了“舊大陸”的輿論作用。比方說西班牙，正在討論加強(qiáng)可以實(shí)施人流的限制，批準(zhǔn)16歲未成年人可以人流并確保人流在公立醫(yī)院而非私人診所進(jìn)行。在法國(guó)，2022年3月2日，可以人流的最后期限從懷孕12周推遲至14周。

因此，在歐洲，除了保守的波蘭以及馬耳他島，人工流產(chǎn)的權(quán)利并未直接受到威脅。不過威脅可以是隱秘的，法律不會(huì)被受到質(zhì)疑但實(shí)際操作可能會(huì)。在意大利，比方說，人流是一項(xiàng)權(quán)利但70%的醫(yī)生會(huì)通過合理的有意識(shí)拒絕（la clause de conscience；法律術(shù)語：醫(yī)務(wù)工作者在非必要情況下可以對(duì)病患的某些要求提出拒絕治療）這一方式拒絕墮胎。最后，這事關(guān)對(duì)一項(xiàng)法律投票生效并關(guān)乎給予其必要信任來付諸實(shí)踐。在法國(guó)，將人流的限制期限從懷孕12周推遲至14周可以被看作為婦女權(quán)利的鞏固，但實(shí)際上這也是公權(quán)力在回應(yīng)女性期待的同時(shí)為避免新問題出現(xiàn)的謀求便利之舉。政治的不良企圖以及墮胎的低下報(bào)酬——這使得醫(yī)生幾乎不去實(shí)施人流——是對(duì)于法律的陰險(xiǎn)質(zhì)疑。

周：雖然墮胎權(quán)在法國(guó)與歐洲沒有受到太大的威脅，但沒想到，一些看似是鞏固婦女權(quán)利的立法措施背后，仍然存在著政治博弈。那么，除了沒有立法而只是存在判例外，美國(guó)的特殊之處又在哪里呢？

勒/瓦：美國(guó)的情況從來都要比大多數(shù)西方國(guó)家都更為粗暴。比如講，在法國(guó)曾存在并一直存在為禁止人流而抗?fàn)幍膱F(tuán)體，但它們是非常少數(shù)的，而且它們的大部分被1993年奈爾茨（Neiertz）法所“扼殺”了。這項(xiàng)法律使得“束縛墮胎”成為不法行為，讓那些從80年代起按照美國(guó)模式在法國(guó)發(fā)展壯大的反對(duì)人流特遣隊(duì)走到了盡頭。在美國(guó)，相反，“為了生命”（Pro-Life）團(tuán)體非?；钴S，而它們的行為也沒有受到法律的制止。此外，美國(guó)的社團(tuán)比法國(guó)的社團(tuán)更受到宗教道德的浸潤(rùn)（因?yàn)樵诿绹?guó)并沒有政教分離），而對(duì)于墮胎如同“反生命罪行”的道德譴責(zé)在美國(guó)也更加嚴(yán)厲。

所以說，墮胎在美國(guó)是一項(xiàng)更首要的公共討論，在法國(guó)并非如此，而在大多數(shù)歐洲國(guó)家，情況也更加平和。

周：社會(huì)風(fēng)氣與輿論的確會(huì)影響法律的制定。那么請(qǐng)問你們個(gè)人對(duì)墮胎持何種觀點(diǎn)呢？

勒/瓦：我們是歷史學(xué)家，因此，我們敘述有關(guān)這一問題的爭(zhēng)論史，同時(shí)試著去理解心態(tài)與法律的演變。我們?cè)谶@里并不是為了表明我們的觀點(diǎn)，從根本上來說，我們的觀點(diǎn)僅僅只有絲毫的意義。我們的角色是分析過去的同時(shí)照亮現(xiàn)實(shí)……然而，我們也并非很幼稚地堅(jiān)信我們的不偏不倚與絕對(duì)的中立。這肯定是不可能的。盡管作為歷史學(xué)家的我們竭力去盡可能客觀地呈現(xiàn)歷史上的爭(zhēng)論，我們?cè)谀骋惶囟〞r(shí)刻寫作，身處21世紀(jì)初民主制度的文化與信心之中。但是就墮胎表明我們的個(gè)人觀點(diǎn)，我們想要重申的是，這是沒有任何意義的：這并非歷史學(xué)家的角色。

周：除了每個(gè)國(guó)家社會(huì)與歷史的不同以外，不同國(guó)家人們的心態(tài)與道德意識(shí)也各不相同。墮胎法所引發(fā)的爭(zhēng)論的一個(gè)主要原因便是墮胎關(guān)乎道德，或者說關(guān)乎道德選擇。因此我們看到了個(gè)人的道德選擇與集體意志之間的張力。不能忘記此二者與自由以及西方民主制度之間的關(guān)系。在你們看來，美國(guó)會(huì)成功廢除墮胎權(quán)嗎？

勒/瓦：對(duì)歷史學(xué)家而言，是不可能預(yù)見未來的，也就不可能知道美國(guó)最高法院是否會(huì)提出最終意見。但是這場(chǎng)討論是非常有意思的，因?yàn)樗鞔_展現(xiàn)出，正如您所指出的，每個(gè)個(gè)人處置自己身體的權(quán)利與國(guó)家在看似是個(gè)人自由領(lǐng)域的干涉之間的張力。

法國(guó)在1975年韋伊（Veil）法案以前的相關(guān)討論正是聚焦于這一張力：對(duì)于想要合法化人流的女權(quán)主義者而言，國(guó)家不能干涉?zhèn)€人的權(quán)利；對(duì)于國(guó)家而言則完全相反，國(guó)家認(rèn)為所有會(huì)影響法國(guó)出生率的因素都是首要需要考慮的——這也是從19世紀(jì)末起人流合法化的反對(duì)者所不斷提出的觀點(diǎn)：墮胎者是反國(guó)家、反民族的罪犯，因?yàn)樗麄兠磕陱姆▏?guó)奪走了一萬多潛在的新生兒。

可以說，這一有關(guān)個(gè)人權(quán)利與集體利益的張力完完全全是一個(gè)核心問題。

周：當(dāng)然，就個(gè)人選擇而言，肯定有些人想要墮胎而另一些人不想。如何在他們中間找到平衡呢？社會(huì)有資格介入嗎？司法實(shí)踐呢？男性，抑或更確切地說，腹中孩子的父親，在此中又扮演了怎樣的角色呢？

勒/瓦：法律在那里并不是為了保障涉及所有人的道德。它在那里是為了確保每個(gè)人都有處置自身身體的權(quán)利，這不是一項(xiàng)禁令：女性應(yīng)該能按照她們所想要的方式行動(dòng)。她們能根據(jù)情況來決定是否要小孩。從那時(shí)起，自由便不在任何情況下受到限制，它只是提供了一種選擇的可能性。我們要詳細(xì)說明一件事：與我們通常所聽到的帶有諷刺意味的爭(zhēng)論所不同，并不是墮胎是一種自由，而是擁有選擇還是不選擇帶來生命的可能性才是一種自由。民主的法律因此并不是要在“生命至上”與“選擇至上”之間做出怎樣的平衡，因?yàn)楫?dāng)人工流產(chǎn)的捍衛(wèi)者完全沒有蠶食他們對(duì)手的個(gè)人信念的時(shí)候，人流的反對(duì)者想要的是將他們的思想強(qiáng)加于所有人身上。

至于男人所扮演的角色，在法律上，絲毫沒有。這并不意味著對(duì)一對(duì)夫婦而言，他們并不一起討論并共同做出決定。但是法律保障的是處置身體的自由，因此決定落到了擁有那個(gè)身體的個(gè)體身上，即女性。如果是另一種情況，那么這將是男人（丈夫、醫(yī)生、國(guó)家、宗教人士……）擁有了處置女人身體的自由，這將不再是一項(xiàng)自由的法律，而是壓迫的法律。

周：作為墮胎史的作者，面對(duì)這樣一個(gè)主題，女性作者與男性作者有什么觀點(diǎn)上的不同嗎？

勒/瓦：完全沒有。處置自身的身體的權(quán)利這一問題是一個(gè)政治、哲學(xué)與宗教問題，而非一個(gè)性別問題。還有一些男性支持墮胎而有一些女性反對(duì)。

周：最后還有兩個(gè)問題，關(guān)乎未來。你們對(duì)當(dāng)下這個(gè)不斷變化的世界里女性權(quán)利與性別平等的未來持何種態(tài)度？自從19世紀(jì)以來，情況已經(jīng)有了明顯好轉(zhuǎn)，但抗?fàn)帉⑹怯篮愕膯幔?/p>

勒/瓦：歷史教會(huì)了我們兩樣?xùn)|西。首先，存在經(jīng)濟(jì)與社會(huì)的重大運(yùn)動(dòng)，它們因此主導(dǎo)了心態(tài)的演變。既然如此，在回顧過去的時(shí)候，人們應(yīng)當(dāng)嘗試著去明白婦女解放與更大意義上的個(gè)體宗教與社會(huì)枷鎖的解放是一個(gè)總體的、逐步的現(xiàn)象，與社會(huì)的富足和世俗化相聯(lián)系。當(dāng)然歷史同樣教會(huì)了我們，會(huì)有鎮(zhèn)壓，民主并不是最后的終點(diǎn)而是一個(gè)永恒的建設(shè)，自由（復(fù)數(shù)）會(huì)被消磨——如果我們不捍衛(wèi)它們，如果我們不擴(kuò)大它們。對(duì)于未來將會(huì)怎樣，我們，歷史學(xué)家，我們探究過去以求了解我們是誰以及我們所處何處，但我們對(duì)未來不得而知。歷史是一盞掛在人們背上的燈，它點(diǎn)亮已經(jīng)走過的路而非眼前的路。如果未來的女人們與男人們想要處置他們身體的自由成為一種至高無上的自由，那么他們應(yīng)當(dāng)警覺而善于斗爭(zhēng)。

本文作者系巴黎文理研究大學(xué)/高等研究實(shí)踐學(xué)院博士、比薩大學(xué)研究員（assegnista di ricerca）。訪談?dòng)勺髡叻g與整理。