朱劍峰談醫(yī)學(xué)人類學(xué)在中國(guó)

朱劍峰（章靜繪）

醫(yī)學(xué)人類學(xué)根植于我們每個(gè)人的日常生活，貫穿生、老、病、死各個(gè)生命階段，與每個(gè)人對(duì)自我、身體、生命、社會(huì)的認(rèn)知息息相關(guān)。如何讓醫(yī)學(xué)更具有人文的溫度？生殖技術(shù)是福音還是災(zāi)難？中國(guó)會(huì)面臨過(guò)度醫(yī)療化的前景嗎？失智老人和精神病患者如何有助于我們?cè)O(shè)想新的關(guān)系型公民身份？復(fù)旦大學(xué)社會(huì)發(fā)展與公共政策學(xué)院副教授、復(fù)旦-哈佛醫(yī)學(xué)人類學(xué)合作研究中心副主任朱劍峰的新著《醫(yī)學(xué)人類學(xué)十二論》讓我們對(duì)這些問(wèn)題有了不同的認(rèn)識(shí)。近日，《上海書(shū)評(píng)》專訪了朱劍峰，請(qǐng)她談?wù)勧t(yī)學(xué)人類學(xué)在中國(guó)的關(guān)切。

《醫(yī)學(xué)人類學(xué)十二論》，朱劍峰著，上海教育出版社，2021年11月出版，240頁(yè)，48.00元

您說(shuō)有三個(gè)命題貫穿醫(yī)學(xué)人類學(xué)：檢討現(xiàn)代生物醫(yī)學(xué)的客觀性和科學(xué)性，將其視為一種文化體系；反思自然和文化的界限，把“自然”去自然化；質(zhì)疑身體和疾病的標(biāo)準(zhǔn)化，批判正常與不正常的分界。這三個(gè)命題也貫穿在您的《十二論》中。能先請(qǐng)您談?wù)労沃^醫(yī)學(xué)人類學(xué)嗎？

朱劍峰：我認(rèn)為這三個(gè)命題對(duì)醫(yī)學(xué)人類學(xué)是非常重要的。首先，面對(duì)生物醫(yī)學(xué)這種“去文化”的文化，醫(yī)學(xué)人類學(xué)的諸多研究都旨在揭示社會(huì)結(jié)構(gòu)、文化機(jī)制、經(jīng)濟(jì)模式、政治體制對(duì)它的建構(gòu)過(guò)程。其次，在醫(yī)學(xué)人類學(xué)看來(lái)，自然和文化的界限本身就是文化的，當(dāng)初第一例試管嬰兒所遭受的巨大阻力就是明證，看上去自然的生命現(xiàn)象往往是特定條件下的特定產(chǎn)物。最后，由于生物醫(yī)學(xué)從產(chǎn)生之初就是社會(huì)控制的手段，這種控制以正常和不正常的分類為基礎(chǔ)，預(yù)設(shè)了放之四海皆準(zhǔn)的身體和疾病，醫(yī)學(xué)人類學(xué)者便試圖還原各種醫(yī)學(xué)話語(yǔ)的形成過(guò)程，指出醫(yī)療現(xiàn)象背后的文化緣由。我們知道，不同的醫(yī)療知識(shí)和實(shí)踐體系，比如中西醫(yī)，對(duì)身體的認(rèn)知是迥然相異的，而即便在同一醫(yī)療體系內(nèi)部，疾病的分類也總隨著時(shí)間推移和利益糾結(jié)在調(diào)整，美國(guó)精神醫(yī)學(xué)學(xué)會(huì)制定的《精神障礙診斷與統(tǒng)計(jì)手冊(cè)》（Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders）自1952年問(wèn)世以來(lái)，已經(jīng)更新到第五版，像兒童的注意力缺陷（Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder，簡(jiǎn)稱ADHD）這樣的“疾病”，在對(duì)它的命名出現(xiàn)之前，很多人認(rèn)為就是調(diào)皮、淘氣。正常與不正常之間總有模糊地帶，需要在具體的歷史情境下討論。

何謂醫(yī)學(xué)人類學(xué)？我是真的不知道如何定義它，它的內(nèi)容太豐富了，從事醫(yī)學(xué)人類學(xué)研究的學(xué)者背景、興趣各異，有的醫(yī)生發(fā)現(xiàn)某種習(xí)以為常的醫(yī)療干預(yù)手段在另一個(gè)地方無(wú)法推行，便意識(shí)到文化要素的重要性，投身相關(guān)研究。一些教材或?qū)б灾髡f(shuō)，醫(yī)學(xué)人類學(xué)是從跨文化、歷史和進(jìn)化的角度研究人類疾痛的經(jīng)歷。如果一定要我說(shuō)醫(yī)學(xué)人類學(xué)是做什么的話，我覺(jué)得一方面它必須有人類學(xué)的研究方法、長(zhǎng)期的民族志田野調(diào)查，在這個(gè)前提下，當(dāng)然可以再結(jié)合其他社會(huì)科學(xué)的研究工具，比如訪談、調(diào)查問(wèn)卷；另一方面，它涉及醫(yī)學(xué)疾病或健康領(lǐng)域問(wèn)題的文化維度，所以它既不會(huì)像臨床研究那樣，單純考察生物病因，尋找治療手段，也不會(huì)像一些社會(huì)科學(xué)那樣，無(wú)視生物性，只談社會(huì)因素，或者聲稱病痛是建構(gòu)的結(jié)果，它試圖展示醫(yī)學(xué)是社會(huì)生活的一部分，強(qiáng)調(diào)生物和文化統(tǒng)一的狀態(tài)。我認(rèn)為這兩方面缺一不可。

醫(yī)學(xué)人類學(xué)具體的研究角度有很多，不能一言以蔽之，有的側(cè)重全球健康，有的側(cè)重臨床照料，有的側(cè)重醫(yī)學(xué)技術(shù)，有的側(cè)重醫(yī)療多元體系，我覺(jué)得只要你能夠說(shuō)出的和醫(yī)學(xué)相關(guān)的話題，都會(huì)有醫(yī)學(xué)人類學(xué)的著作。所以我的任務(wù)實(shí)際上是讓大家知道這個(gè)領(lǐng)域，給予它更多關(guān)注，這是任何一個(gè)對(duì)生老病死感興趣的人都可以閱讀與學(xué)習(xí)的領(lǐng)域。我寫(xiě)這本小書(shū)就是為了嘗試讓大家了解和培養(yǎng)一種認(rèn)識(shí)醫(yī)學(xué)的人類學(xué)思維。

從醫(yī)學(xué)人類學(xué)的角度檢討醫(yī)學(xué)人文教育，您希望在醫(yī)學(xué)院訓(xùn)練中，未來(lái)的“臨床醫(yī)生開(kāi)展迷你民族志的工作，找到對(duì)于患者來(lái)講，疾病及其治療究竟什么最要緊”。這一訓(xùn)練的目標(biāo)是改變醫(yī)學(xué)模式，用“以患者為中心”（特殊個(gè)案、地方道德、社會(huì)活動(dòng)、關(guān)愛(ài)）取代以“疾病為中心”（普適疾病、普遍倫理、技術(shù)勞動(dòng)、服務(wù)）。但您在書(shū)里也提到了醫(yī)生工作的繁忙與無(wú)奈。您認(rèn)為在實(shí)際中該如何平衡這兩個(gè)方面？尤其在我們國(guó)家，面對(duì)大量患者，“迷你民族志”是可行的嗎？

朱劍峰：我覺(jué)得迷你民族志在臨床醫(yī)生的訓(xùn)練上還是可行的。這里有個(gè)醫(yī)學(xué)人文素質(zhì)培養(yǎng)的問(wèn)題，鑒于近年來(lái)醫(yī)患關(guān)系問(wèn)題的復(fù)雜和棘手，人們?cè)桨l(fā)意識(shí)到醫(yī)學(xué)人文的重要性，許多醫(yī)學(xué)院增設(shè)了文科課程，我也聽(tīng)說(shuō)最近北大和協(xié)和在積極申請(qǐng)醫(yī)學(xué)人文的一級(jí)學(xué)科，這些都是好的發(fā)展。我日常接觸到的醫(yī)學(xué)院新生，總抱有一腔熱情，立志學(xué)醫(yī)就是為了將來(lái)治病救人。但為什么幾年之后，他們的情懷便被逐漸磨滅，終日疲于應(yīng)對(duì)從科研到臨床到醫(yī)患矛盾的各種事務(wù)？開(kāi)一兩門文科的課真能使問(wèn)題迎刃而解嗎？我想，這里的關(guān)鍵在于如何理解人文、理解文化。我們首先要警惕文化主義的陷阱，不能把文化本質(zhì)化，就像一些西方人片面地認(rèn)為，中國(guó)文化就講究喝熱水。其實(shí)人們對(duì)醫(yī)生有不少誤解，我在田野里遇到的醫(yī)生，經(jīng)常會(huì)說(shuō)的一句話是，“我們不光看‘病’，也在看‘人’”。在我看來(lái)，許多醫(yī)生是非常“人文的”：人文不是心靈雞湯，而是表現(xiàn)在醫(yī)生把患者置于特定情境下看待的能力。如果我們認(rèn)可醫(yī)學(xué)人類學(xué)的共識(shí)，即疾病脫離不了患者的家庭、所屬族群、所處地域等具體社會(huì)情景，疾病是社會(huì)生活一部分，那么，醫(yī)學(xué)人文教育就要把對(duì)這一意識(shí)的培養(yǎng)，融入醫(yī)學(xué)院學(xué)生五到八年的學(xué)業(yè)中，用溫火慢燉的方式催熟這一意識(shí)。

多年的臨床田野工作讓我很清楚，醫(yī)生在處理案例的過(guò)程中，經(jīng)常會(huì)有疑慮和惶惑的時(shí)刻。比如在生殖領(lǐng)域，有的醫(yī)生發(fā)現(xiàn)，她作為醫(yī)生的角色和作為普通女性、作為母親的角色之間有沖突，而為了避免自己的專業(yè)性、權(quán)威性受到挑戰(zhàn)，她不得不向患者保留復(fù)雜的真實(shí)想法。既然一定存在這樣或那樣的疑惑，醫(yī)學(xué)院里為什么不提供一個(gè)討論空間——讓年長(zhǎng)的醫(yī)生分享難忘的親身經(jīng)歷，讓年輕的實(shí)習(xí)醫(yī)生訴說(shuō)自己的所見(jiàn)所聞，甚至醫(yī)學(xué)人類學(xué)者也可以參與其中？或許這樣的討論未必能化解現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，但卻是一種互助，一個(gè)疏導(dǎo)心理的機(jī)會(huì)。它將讓醫(yī)學(xué)生們明白，醫(yī)生也是人，有脆弱的一面，有各種思想上的矛盾和斗爭(zhēng)，也有使自己內(nèi)心獲得平衡和安寧的方式方法，盡管理性主導(dǎo)的醫(yī)學(xué)體系會(huì)對(duì)這些視而不見(jiàn)，但我們卻不該對(duì)它們諱莫如深，而恰恰需要正視它們。我以為如此反倒是人文素養(yǎng)提高的表現(xiàn)。我始終認(rèn)為，醫(yī)學(xué)人文是一種體悟社會(huì)文化情景的意識(shí)，一旦有了這個(gè)意識(shí)，行動(dòng)里總有操作空間，最終病人和醫(yī)生都會(huì)受益，甚至整個(gè)醫(yī)患關(guān)系也將得到改善。

您親身參與過(guò)兩個(gè)與政府機(jī)構(gòu)合作的精神衛(wèi)生問(wèn)題研究項(xiàng)目，其間都被要求提出政策建議。您認(rèn)為中國(guó)人類學(xué)家，在學(xué)院研究者與臨時(shí)雇用的咨詢員之間，或者更具體說(shuō)，在批評(píng)醫(yī)學(xué)人類學(xué)者與同醫(yī)學(xué)專家合作的定性研究人員之間，應(yīng)該如何自處？

朱劍峰：這個(gè)問(wèn)題我一直在思考，也一度非常困擾我，我并沒(méi)有一個(gè)唯一性的答案可以提供給大家，甚至我的答案也未必完全能說(shuō)服我自己。我早年在美國(guó)大學(xué)接受的人類學(xué)訓(xùn)練，非常強(qiáng)調(diào)批判（critical）思維和學(xué)術(shù)規(guī)范，對(duì)于國(guó)內(nèi)人類學(xué)家有時(shí)不得不擔(dān)當(dāng)?shù)牧硪恢厣矸荨呓ㄗh者，我一時(shí)也難以接受。但后來(lái)在田野工作中，經(jīng)常會(huì)碰到完成訪談的患者最后問(wèn)，“你到底能怎么幫助我們？”或者政策執(zhí)行者讀了我們的研究后說(shuō)，“你說(shuō)得很好，但是我們沒(méi)有辦法”。我漸漸意識(shí)到，既然醫(yī)學(xué)人類學(xué)主張完全的獨(dú)立性是不可能的，那我們就有責(zé)任和義務(wù)去幫助研究對(duì)象，如果你永遠(yuǎn)置身事外，做一些貌似中立的研究，不為研究對(duì)象說(shuō)話，那你的倫理又何在？我堅(jiān)信人類學(xué)家，特別是醫(yī)學(xué)人類學(xué)家能夠通過(guò)自己的經(jīng)驗(yàn)研究，理解研究對(duì)象的日常生活世界，從每個(gè)人的生活邏輯里理解他們的行為，并解釋他們的敘事，也能用他們的立場(chǎng)來(lái)評(píng)估他們接觸到的各項(xiàng)政策，我想這應(yīng)該和政策制定者的終極目標(biāo)是一致而非矛盾的。一個(gè)各方都受益的、全社會(huì)都理解的政策，不是很好嗎？人類學(xué)家在這里的任務(wù)是扮演一個(gè)好的批判性解讀者和充滿同理心、責(zé)任感的溝通者。這也是我們的工作同問(wèn)卷類的需求研究的差異所在。

就拿我目前正在推進(jìn)的與輔助生殖相關(guān)的國(guó)家項(xiàng)目作為例子吧。這兩年我們國(guó)家面臨低生育率問(wèn)題，相關(guān)討論大都圍繞生殖意愿不高展開(kāi)，但有一個(gè)群體并沒(méi)有獲得足夠關(guān)注：那些想生卻生不出的父母。在獨(dú)生子女時(shí)代，已經(jīng)普遍存在不孕不育門診，因?yàn)槟菚r(shí)一個(gè)理想化的家庭也必須擁有一個(gè)孩子。在第三代試管嬰兒技術(shù)出現(xiàn)之后，許多不孕家庭會(huì)一遍遍地自費(fèi)嘗試這一技術(shù)，目前一個(gè)周期大約就需要花費(fèi)四到六萬(wàn)，而基本上第一個(gè)周期的成功率非常低，所以他們的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)特別重。在一些歐洲福利國(guó)家，政府會(huì)為使用該技術(shù)的前幾個(gè)周期買單，有研究發(fā)現(xiàn)，如此就會(huì)產(chǎn)生一定的人口紅利。當(dāng)然，我的田野是從患者、患者家人、孩子、醫(yī)生、實(shí)驗(yàn)室人員的角度切入，我想通過(guò)多視角、長(zhǎng)時(shí)段的追蹤，考察這些技術(shù)相關(guān)方涉及的身體、倫理問(wèn)題（技術(shù)使用者的生殖健康有沒(méi)有受影響？試管嬰兒家庭的倫理實(shí)踐有什么特殊之處？）。我想，這項(xiàng)研究的最終結(jié)果未嘗不可為政策制定者帶來(lái)一些啟發(fā)。

經(jīng)過(guò)多年歷練，純學(xué)術(shù)研究和應(yīng)用研究的張力我隨時(shí)都能感受到，但我自己目前基本還能做到自洽。我覺(jué)得張力以及在張力中的掙扎就是伴隨我人類學(xué)者身份的一個(gè)部分。張力不可怕，掙扎是你生存的動(dòng)力、思考的源泉，如果你是人類學(xué)家，你感到這樣的問(wèn)題存在，本身就說(shuō)明你在思考。沒(méi)有確定的答案，是因?yàn)槿魏我粋€(gè)問(wèn)題都是具體的，不可能抽空、泛化，我希望大家對(duì)這個(gè)雙重身份有意識(shí)，有了意識(shí)才不會(huì)屏蔽一些你必須面對(duì)的問(wèn)題，你必須承擔(dān)的責(zé)任。就我自己而言，我始終不會(huì)拒絕行動(dòng)，也不會(huì)拒絕和任何一方接觸和建立聯(lián)結(jié)。

在《十二論》里，對(duì)您影響最大的兩位西方學(xué)者是拉圖爾（Bruno Latour）和哈拉維（Donna Haraway）。前者的行動(dòng)者網(wǎng)絡(luò)理論，重視物的能動(dòng)性和動(dòng)態(tài)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，后者的賽博女權(quán)主義及跨物種伴侶學(xué)說(shuō)，強(qiáng)調(diào)跨界、雜交、共生，二者都要挑戰(zhàn)主客二元論和本質(zhì)主義。您認(rèn)為他們的理論能如何直接給予醫(yī)學(xué)人類學(xué)啟發(fā)——暴露生物學(xué)、環(huán)境表型基因?qū)W是這方面的例子嗎？還有沒(méi)有別的例子？您怎么看后現(xiàn)代理論與本土現(xiàn)實(shí)、傳統(tǒng)資源的關(guān)系？

朱劍峰：例子非常多啊，對(duì)環(huán)境的關(guān)注自然非常重要。我覺(jué)得這些理論特別能拓寬大家的視野，將傳統(tǒng)的對(duì)于某一個(gè)課題的研究開(kāi)放出來(lái)，讓我們的眼光不僅僅局限在你直覺(jué)上相關(guān)的事物。比如研究醫(yī)患關(guān)系，我們以前的民族志研究就會(huì)特別強(qiáng)調(diào)去門診觀察，看醫(yī)患互動(dòng)，然后要理解醫(yī)院這個(gè)機(jī)構(gòu)的設(shè)置、晉升制度、人事關(guān)系，以及相關(guān)國(guó)家政策，還要關(guān)注患者的疾痛敘事。這些角度和研究當(dāng)然非常重要，但隨著生物醫(yī)療技術(shù)迅猛發(fā)展，傳統(tǒng)的醫(yī)患關(guān)系已然發(fā)生了劇變，技術(shù)在整個(gè)醫(yī)療過(guò)程中不僅僅是一種診斷工具，它們?cè)诤芏鄷r(shí)候也制約了醫(yī)生主動(dòng)性的發(fā)揮。過(guò)去醫(yī)生通過(guò)觀氣色、問(wèn)癥狀或許就對(duì)病情有了基本判斷，如今則要遵守操作手冊(cè)（protocol），一串檢查必不可少，過(guò)去醫(yī)生寫(xiě)病歷可以洋洋灑灑，如今則有固定格式，不宜閎中肆外。技術(shù)讓醫(yī)生從藝術(shù)家變成了科學(xué)家，它對(duì)患者、對(duì)照料也影響深刻：老人腎衰竭，器官是換還是不換？臨終時(shí)刻，呼吸機(jī)是拔還是不拔？技術(shù)在那里，就是對(duì)所有人的牽制，它就在行動(dòng)。有人或許會(huì)說(shuō)，技術(shù)本身不帶有行動(dòng)的意圖，我想，這也是為什么拉圖爾沒(méi)有從能動(dòng)者（agent），而是從行動(dòng)者（actor/actant）的角度來(lái)看待技術(shù)。

不論是拉圖爾還是哈拉維的理論，都引導(dǎo)我們注意到各種各樣的聯(lián)系，醫(yī)院、醫(yī)生、患者、藥企、醫(yī)療器械不是脫離外面的世界獨(dú)立存在的，他們有自己的鏈條，會(huì)和社會(huì)其他行動(dòng)者、其他網(wǎng)絡(luò)碰撞（這在某種程度上與中國(guó)傳統(tǒng)思想有所契合，傳統(tǒng)上，中國(guó)人并不怎么講求本真自我，一言一行往往取決于彼此關(guān)系）。為什么千里之外的一頭懷孕的母牛會(huì)和乳腺癌相關(guān)？為什么美國(guó)絕經(jīng)女性的福祉有賴于加拿大母馬的尿液？哈拉維建立的這些聯(lián)結(jié)，不僅打破了我們狹隘的生活，因而是對(duì)生態(tài)危機(jī)非常好的回應(yīng)，它們本身更是極其精彩的故事。人類學(xué)家不是最擅長(zhǎng)講故事嗎？我想在現(xiàn)實(shí)生活中，誰(shuí)也不會(huì)喜歡一個(gè)由簡(jiǎn)單因果關(guān)系構(gòu)成的故事，一個(gè)千頭萬(wàn)緒、充滿意外、是非不那么分明、能夠邀人進(jìn)入、聯(lián)系現(xiàn)實(shí)的故事是不是更受人歡迎？哈拉維的民族志寫(xiě)作正是我們醫(yī)學(xué)人類學(xué)著作應(yīng)該追求的效果，我們最要回避的就是對(duì)問(wèn)題的簡(jiǎn)單化、機(jī)械化、模式化處理。

多元性、多種可能性、開(kāi)放性是后現(xiàn)代理論——雖然我不喜歡這個(gè)標(biāo)簽——所力主的。用看似理性的現(xiàn)代模型追求一種理想的秩序，并不能解決我們實(shí)際生活中的諸多問(wèn)題，可能還會(huì)人為制造出很多無(wú)法預(yù)知的后果。其實(shí)我們的現(xiàn)實(shí)已經(jīng)“極端”現(xiàn)代化了，我覺(jué)得是時(shí)候?qū)硇?、科學(xué)主義、可控的發(fā)展、統(tǒng)一的秩序等“執(zhí)念”進(jìn)行反思了，因此后現(xiàn)代、去結(jié)構(gòu)的理論依然有其生命力。

在討論生育問(wèn)題，尤其是輔助生殖技術(shù)時(shí)，您多次提到技術(shù)對(duì)于現(xiàn)存文化模式、道德秩序、親屬制度的維系和強(qiáng)化，包括助長(zhǎng)了生育層面的階級(jí)再生產(chǎn)。面對(duì)“生殖旅游”所體現(xiàn)的人體生殖細(xì)胞市場(chǎng)流動(dòng)，您說(shuō)“禮物”“商品”這樣的隱喻有其文化性和歷史局限性，那我們還可以在什么情景下啟用其他什么隱喻？代孕話題近年一度被推上輿論的風(fēng)口浪尖，您能談?wù)勆钞a(chǎn)業(yè)中的道德經(jīng)濟(jì)問(wèn)題嗎？

朱劍峰：“禮物”“商品”這樣的比喻，其實(shí)更多出現(xiàn)在器官移植、獻(xiàn)血等領(lǐng)域的討論中。人們會(huì)認(rèn)為“生命的禮物”是奉獻(xiàn)，也是無(wú)價(jià)的。然而這樣的比喻存在一個(gè)內(nèi)在的矛盾：禮物講究追溯性，它要以某種方式回到原主人身邊，你知道禮物是我送給你的，我有與你建立長(zhǎng)期互惠關(guān)系的期待。但是被移植的器官恰恰是匿名的，為的是避免接受方知道用了某個(gè)具體的人的器官后，覺(jué)得我不是我了。

據(jù)我所見(jiàn)，我們中國(guó)使用生殖技術(shù)的家庭也很少用“禮物”這個(gè)比喻?；蛟S精子捐贈(zèng)的現(xiàn)象還少量存在，但輔助生殖技術(shù)的應(yīng)用，因?yàn)椴徽坚t(yī)保，可以說(shuō)都通過(guò)市場(chǎng)來(lái)實(shí)現(xiàn)，是高度商品化的。在這個(gè)意義上，僅僅用道德話語(yǔ)來(lái)制約它是不可能的。我想，如果我們要呼喚新的文化比喻出現(xiàn)，或許還是需要一定程度上的國(guó)家投入，讓普通百姓感受到生殖不僅是自己的事，不僅只有市場(chǎng)這一個(gè)解決方案。

作為醫(yī)學(xué)人類學(xué)家，我一再?gòu)?qiáng)調(diào)具體情境的重要性。我接觸到的需要代孕的家庭，實(shí)際情況差異非常大。有些的的確確是家庭成員自身有病理性、生理性的缺陷，比如子宮宮頸機(jī)能不全，導(dǎo)致流產(chǎn)幾率非常高，雖然一部分人通過(guò)環(huán)扎治療解決了問(wèn)題，但我也看到有的病例什么方法都試了，仍然無(wú)濟(jì)于事。女方經(jīng)歷了一次又一次流產(chǎn)，胎兒一大就不行，難道她們就沒(méi)有做母親的權(quán)利嗎？由于這不是胎兒本身的問(wèn)題，體外受精并無(wú)助益，在這種情況下，若想為人父母，代孕似乎成了唯一選擇。我們有沒(méi)有可能為這樣的家庭設(shè)想一個(gè)倫理上可行的方案呢？當(dāng)然目前在絕大多數(shù)國(guó)家，代孕都是不合法的，不受法律保護(hù)，因?yàn)橛刑鄬?duì)于人體買賣、剝削、辱格、亂倫等問(wèn)題的擔(dān)心。所以這里確實(shí)有很大的矛盾。

您的田野研究讓我們得知，圍產(chǎn)保健系統(tǒng)經(jīng)常教導(dǎo)父母從經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)思考懷孕和產(chǎn)檢，某種程度上，胎兒成了通過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)話語(yǔ)表達(dá)的人口潛在性政治的一種形式。然而被推廣的母體血清篩查并不能準(zhǔn)確診斷出胎兒的健康狀況，只能得出患病的概率和風(fēng)險(xiǎn)，這反而可能加劇孕婦在生育經(jīng)歷中的恐懼。在“三孩”開(kāi)放和出生率下降的背景下，生殖焦慮會(huì)趨于緩和還是越發(fā)嚴(yán)重？

朱劍峰：生殖焦慮的問(wèn)題很多醫(yī)學(xué)人類學(xué)家都討論過(guò)，比如北京大學(xué)醫(yī)學(xué)院的賴立里老師。我在自己博士論文中研究選擇性生殖技術(shù)的時(shí)候，也論述了這一個(gè)現(xiàn)象。我覺(jué)得如果我們還是很狹隘地活著，生活都圍繞自我和自己的小家庭，不要說(shuō)生殖焦慮、養(yǎng)育焦慮，所有的社會(huì)焦慮都不可能消失，只能越發(fā)嚴(yán)重。

前面說(shuō)到聯(lián)結(jié)，為什么我們和自己孩子之間的聯(lián)結(jié)，一定要通過(guò)基因？既然基因可以聯(lián)結(jié)，我們和微生物，和病毒難道沒(méi)有聯(lián)結(jié)嗎？當(dāng)我們把親屬關(guān)系（kinship）嚴(yán)格局限在血脈，認(rèn)為必須要有自己生育的孩子，將收養(yǎng)、過(guò)繼這樣的形式棄之如敝履，對(duì)各種其他的社會(huì)聯(lián)系漠不關(guān)心，那我們眼里就只有競(jìng)爭(zhēng)，以及競(jìng)爭(zhēng)帶來(lái)的焦慮。生活里出現(xiàn)任何困難，都是自己或自己小家庭的問(wèn)題，如果解決不了，只能責(zé)怪自己能力不夠。某個(gè)領(lǐng)域出問(wèn)題，也只能在這一領(lǐng)域內(nèi)部找藥方，比如覺(jué)得孩子心理問(wèn)題頻發(fā)，就請(qǐng)家長(zhǎng)來(lái)聽(tīng)心理學(xué)講座，但更好的辦法，難道不是給孩子們多創(chuàng)造些一起玩的機(jī)會(huì)，讓他們有個(gè)小集體、小社會(huì)嗎？我想，如果我們凡事都只認(rèn)準(zhǔn)一條狹隘的解決之道，那只能徒增焦慮。

您在介紹性別醫(yī)學(xué)時(shí)，主要討論了性別差異，特別是女性視角，對(duì)于醫(yī)學(xué)知識(shí)生產(chǎn)、醫(yī)療資源分配，以及各種醫(yī)學(xué)實(shí)踐的意義。比如在醫(yī)患溝通方面，女性氣質(zhì)的溝通方式或許能挑戰(zhàn)男性氣質(zhì)的、強(qiáng)調(diào)直接因果關(guān)系的商業(yè)文化式溝通。但您也提到如果把差異本質(zhì)化，會(huì)產(chǎn)生類似“種族醫(yī)學(xué)”的危險(xiǎn)。您怎么看性別醫(yī)學(xué)的意義和前景？

朱劍峰：我覺(jué)得這是個(gè)挺難回答的問(wèn)題，我非常反對(duì)把女性身份本質(zhì)化，但是現(xiàn)在中國(guó)的問(wèn)題是還沒(méi)有性別醫(yī)學(xué)，或者說(shuō)醫(yī)學(xué)領(lǐng)域?qū)π詣e的反思太少。所謂性別醫(yī)學(xué)的學(xué)術(shù)淵源，是后現(xiàn)代女性主義對(duì)于醫(yī)學(xué)知識(shí)生產(chǎn)的批判，就像后殖民主義的鋒芒指向歐洲中心主義，性別醫(yī)學(xué)挑戰(zhàn)了長(zhǎng)久以來(lái)生物醫(yī)學(xué)中將白人男性身體作為統(tǒng)一模板，進(jìn)行醫(yī)學(xué)研究和臨床實(shí)踐的傳統(tǒng)。我在書(shū)里介紹這個(gè)議題，主要是為了給大家提供一種思維方式，即對(duì)于主流知識(shí)體系中所忽視的一些文化預(yù)設(shè)、偏見(jiàn)的警惕。習(xí)以為常的東西會(huì)產(chǎn)生盲點(diǎn)，讓我們忽略身體的多樣性和一些實(shí)際并非“特殊”的需求。女性健康不該被簡(jiǎn)化為生殖健康，一些疾病比如心臟病的發(fā)作，女性的臨床表現(xiàn)和男性是不一樣的?，F(xiàn)在有一些性別革新（gender innovation）的項(xiàng)目，把性別角度從一開(kāi)始就融入研究設(shè)計(jì)中，融入整個(gè)知識(shí)生產(chǎn)過(guò)程中，大量藥物的臨床試驗(yàn)也包含了女性群體，我覺(jué)得這是多年來(lái)在女性主義運(yùn)動(dòng)推動(dòng)下惠及全社會(huì)的成果。不過(guò)我們國(guó)家目前相關(guān)意識(shí)還是比較欠缺，更不要說(shuō)走過(guò)頭了，我相信這一角度的引入，能在所有醫(yī)學(xué)研究和實(shí)踐中彌補(bǔ)以往的一些不足。

如今城市中存在大量非正式醫(yī)療機(jī)構(gòu)提供的養(yǎng)生服務(wù)，關(guān)于商業(yè)化了的“傳統(tǒng)養(yǎng)生”方式對(duì)“健康”主體意識(shí)形成的作用，您的田野實(shí)踐能告訴我們什么？為什么您主張把衰老話題放在工作階段，“將工作單位納入社會(huì)養(yǎng)老保障體系之中”？

朱劍峰：我2009年剛回國(guó)的時(shí)候，看到不少中青年人熱衷于形形色色的按摩，足療、拔罐、艾灸、采耳、正骨、spa、卵巢保養(yǎng)……我略微涉足了這方面的田野，但并沒(méi)有深入。所以我很難明確回答你這些養(yǎng)生行為在“健康”主體的形成過(guò)程中，究竟扮演了什么角色。當(dāng)時(shí)促使我想做這個(gè)題目的一個(gè)原因是，我試圖借此與一些主張中國(guó)社會(huì)發(fā)生個(gè)體化轉(zhuǎn)型的理論和研究對(duì)話。誠(chéng)然，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)希望我們不要訴諸集體，而是自己關(guān)照自己的身體，新自由主義、靈活資本主義也規(guī)訓(xùn)出了一批批自制的健身達(dá)人。但與此同時(shí)，我們看到一些中年人聚集的居民區(qū)按摩店，以及街頭巷尾、河畔綠地隨處可見(jiàn)的廣場(chǎng)舞隊(duì)伍，仿佛都是一個(gè)個(gè)小社會(huì)、小共同體，這里未必就沒(méi)有集體主義的痕跡。我覺(jué)得用個(gè)體化來(lái)籠統(tǒng)概括時(shí)代轉(zhuǎn)型，過(guò)于簡(jiǎn)單化了，我當(dāng)時(shí)就想把養(yǎng)生領(lǐng)域的多元生態(tài)、它涉及的不同社會(huì)團(tuán)體形式展現(xiàn)出來(lái)，探討其中新的可能性，我想這也是醫(yī)學(xué)人類學(xué)的任務(wù)。

至于衰老，我認(rèn)為它不是一個(gè)事件，發(fā)生在一夜之間，而是一個(gè)過(guò)程。其實(shí)，單獨(dú)把“養(yǎng)老”從我們生命周期中劃分出來(lái)管理和研究，本身就是個(gè)有趣的現(xiàn)象，值得醫(yī)學(xué)人類學(xué)去追問(wèn)。目前一些地方在推廣適老改造，這當(dāng)然是個(gè)積極的發(fā)展，但對(duì)于打造老齡小區(qū)，我還是持保留態(tài)度，一旦這群老人離開(kāi)，這里該怎么辦呢？我自己更喜歡的是“全健康”的概念。我想，與其把退休人員完全推給社會(huì)，重新打造各種老年人的社群，在養(yǎng)老問(wèn)題上，似乎該有更多單位制的遺產(chǎn)被繼承?；蛟S是我自己比較懷舊吧，但我希望這樣的角度能夠拓寬我們解決問(wèn)題的思路。

對(duì)于老年失智這個(gè)與記憶相關(guān)的疾病，您在書(shū)里提到了與記憶倫理相關(guān)的幾個(gè)問(wèn)題：“你認(rèn)得我嗎”“我是否還需要認(rèn)得他”“我們是否有義務(wù)記住別人和過(guò)去發(fā)生的事情”“我們是否允許忘記”。您會(huì)如何回答這些問(wèn)題，或者說(shuō)，您認(rèn)為這些問(wèn)題孰輕孰重？我們?cè)撊绾瘟私馐е抢先诉@一介于知與不知之間的新生命形式的體驗(yàn)，并與之形成新的社會(huì)關(guān)系？

朱劍峰：我祖父晚年患有阿爾茲海默癥，我經(jīng)?？吹郊胰艘灰?jiàn)他就搞突擊測(cè)驗(yàn)（pop quiz），這對(duì)他而言很痛苦，也很殘酷。我們換位思考一下，如果他答不出來(lái)，就真的證明他不認(rèn)識(shí)你了嗎？我覺(jué)得自己從小到大也有類似的問(wèn)題，可以辨認(rèn)出對(duì)方形象，卻對(duì)名字不太敏感，我總叫不出學(xué)生名字，但每次他們坐哪里，來(lái)沒(méi)來(lái)，我是知道的，而這樣往往會(huì)使人產(chǎn)生誤解。我想我也在不斷學(xué)習(xí)中，自從讀了醫(yī)學(xué)人類學(xué)家泰勒（Janelle Taylor）記錄她對(duì)身患老年失智癥多年的母親的照料過(guò)程的動(dòng)人論文（On Recognition, Caring and Dementia），讀了哲學(xué)家瑪格里特（Avishai Margalit）關(guān)于記憶倫理問(wèn)題的論著（The Ethics of Memory），我再也不會(huì)去問(wèn)一個(gè)失智老人“你認(rèn)得我嗎”這樣的問(wèn)題，而會(huì)思考你提到的后幾個(gè)問(wèn)題。我會(huì)多聽(tīng)多看，觀察對(duì)方的肢體語(yǔ)言，甚至通過(guò)撫摸、接觸，或者通過(guò)某種物（技術(shù)），和對(duì)方建立新的、不以口頭語(yǔ)言為基礎(chǔ)的社會(huì)聯(lián)系。

這里涉及的問(wèn)題和前面討論衰老的問(wèn)題有共通之處。對(duì)于一些社會(huì)現(xiàn)象，我們往往用精英和專家的視角來(lái)俯視它們，用“理論”和“模型”來(lái)研究它們，在“模型”下獲得了各種“數(shù)據(jù)”，從而形成政策。但當(dāng)我們仔細(xì)回看研究過(guò)程，會(huì)發(fā)現(xiàn)在項(xiàng)目設(shè)立之初，大多數(shù)研究者都是帶著未經(jīng)反思的既定理論或文化預(yù)設(shè)來(lái)設(shè)計(jì)方案的。比如一項(xiàng)養(yǎng)老研究，總會(huì)首先定義什么是老年人，按年齡細(xì)分范疇，再在這些定義和范疇下搜集“科學(xué)”的數(shù)據(jù)。醫(yī)學(xué)人類學(xué)的一個(gè)重要的任務(wù)，就是對(duì)人們習(xí)以為常的約定，及其背后的社會(huì)文化規(guī)范進(jìn)行反思。比如在怎樣的歷史文化情景下，開(kāi)始出現(xiàn)“老年”“兒童”“青春期”這樣的概念？這些概念的語(yǔ)義有怎樣的演變譜系？“老年學(xué)”是怎樣興起的？老年學(xué)保護(hù)了哪個(gè)階級(jí)的老人？老年學(xué)興起后，建立了怎樣的社會(huì)聯(lián)系，融入了哪些資本，采取了哪些政策行動(dòng)？我覺(jué)得只有仔細(xì)分析這些平時(shí)隱藏起來(lái)的文化預(yù)設(shè)，才會(huì)產(chǎn)生新的洞見(jiàn)，單單用數(shù)字描述“社會(huì)事實(shí)”，或用已有的模型預(yù)測(cè)未來(lái)的發(fā)展，皆無(wú)益于我們看到新的可能性。

對(duì)于失智癥老人這種生命形式，我覺(jué)得傳統(tǒng)的存在（being）的觀念，可能無(wú)法幫助我們走出既有困境，我們需要的是一種關(guān)于生成（becoming）或共生（becoming-with）的新型本體論，看到老人和周圍的照料者、非照料者、親屬、非親屬、人、物共同生成的聯(lián)系。我想，這不妨成為我們理解很多慢性疾病和精神性疾病的新思路。我期待醫(yī)學(xué)人類學(xué)者能夠以一種開(kāi)放的心態(tài)和其他領(lǐng)域的專家對(duì)話，為各種健康共同體所面臨的問(wèn)題和危機(jī)，探索新的解決方案。

在您關(guān)于重度精神疾病患者的民族志研究中，我們看到在國(guó)內(nèi)的日常實(shí)踐里，一方面心理問(wèn)題、精神問(wèn)題、行為問(wèn)題和道德問(wèn)題界限模糊，存在“心理問(wèn)題道德化”的現(xiàn)象，比如學(xué)校的心理工作由德育老師負(fù)責(zé)，于是就有甄別、認(rèn)知疾病的需求；但另一方面，您也認(rèn)為將社會(huì)問(wèn)題簡(jiǎn)化為疫病與治療，有“過(guò)度醫(yī)療化”之嫌，會(huì)導(dǎo)致對(duì)其他社會(huì)因素的忽視。您如何看這二者的矛盾？

朱劍峰：矛盾不必然導(dǎo)向沖突。疾病一直都嵌有“道德”話語(yǔ)，歷史上，癌癥、艾滋病，以及各類傳染病無(wú)一幸免，可以說(shuō)，我們總會(huì)從道德、社會(huì)關(guān)系、社會(huì)秩序的角度去解讀疾病和苦難。這種現(xiàn)象只是在社會(huì)變革和轉(zhuǎn)型的過(guò)程中變得更加清晰而已，因?yàn)檫@是一種社會(huì)控制方法轉(zhuǎn)變的表現(xiàn)。無(wú)疑，出現(xiàn)任何異樣就讓人自省的做法，會(huì)帶來(lái)極大弊端，我想歷史已經(jīng)給了我們足夠的教訓(xùn)?；蛟S正有鑒于此，我在田野里發(fā)現(xiàn)，這些年人們主要都在推廣對(duì)心理疾病、精神疾病的認(rèn)知和甄別。但是，一有問(wèn)題就懷疑自己得病，讓醫(yī)生變成唯一的詮釋權(quán)威，這種做法的惡果，看看美國(guó)就知道了：不少人對(duì)健康過(guò)分關(guān)注，成天吃大把的維生素、鎮(zhèn)定劑，藥物濫用形勢(shì)嚴(yán)峻。為什么“社會(huì)醫(yī)療化”的概念是由美國(guó)學(xué)者提出來(lái)的？因?yàn)檫@些對(duì)自己社會(huì)具有極強(qiáng)批判精神的學(xué)者已經(jīng)看到，疾病個(gè)體化、過(guò)度醫(yī)療化會(huì)使人們陷入與社會(huì)隔絕的狀態(tài)（social isolation），最后必然導(dǎo)致社會(huì)死亡的后果。我不希望看到我們重復(fù)同樣的道路，但當(dāng)代城市中產(chǎn)階級(jí)的育兒故事、不斷升溫的心理學(xué)，都讓人不得不擔(dān)心類似情況會(huì)在我們國(guó)家重演。當(dāng)然，不是說(shuō)中國(guó)已經(jīng)過(guò)度醫(yī)療化了，我也不覺(jué)得過(guò)度醫(yī)療化必然會(huì)在中國(guó)發(fā)生。我們國(guó)家有不同于歐美的歷史和文化，因此，我始終不想過(guò)分強(qiáng)調(diào)中國(guó)社會(huì)的“個(gè)體化”，而是希望通過(guò)民族志研究展示其多樣性生機(jī)。我想，社會(huì)主義建設(shè)的歷史、集體主義文化的遺產(chǎn)，未必不能成為社會(huì)過(guò)度醫(yī)療化的解藥之一，盡管這不意味著簡(jiǎn)單地復(fù)古。或許我們目前正處于一個(gè)歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)，需要思考自己的歷史經(jīng)驗(yàn)，可以為建設(shè)人類健康共同體做出怎樣的貢獻(xiàn)?；氐介_(kāi)頭的疾病“道德化”問(wèn)題，在我看來(lái)，我們不可能脫離隱喻而存在，我們只能期待一套更好的隱喻替代現(xiàn)有的或過(guò)去的隱喻。

您在書(shū)里講述了兩個(gè)重度精神病患者家庭的故事，兩位母親采取相反的策略，其一扮演合作的角色，以吸引外部權(quán)威人士注意以及額外援助，其二直接與上級(jí)聯(lián)系和交鋒，以達(dá)成自己的訴求。您認(rèn)為當(dāng)社區(qū)取代過(guò)去的單位，承擔(dān)了“管”病人的職責(zé)后，會(huì)面對(duì)什么難題？失智老人和精神病患者在何種意義上有助于我們?cè)O(shè)想新的、關(guān)系型的公民身份？

朱劍峰：幾年前，我們?cè)谧鲋匦途癫』颊呒覍僭L談的過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)社區(qū)工作人員承擔(dān)的角色太多了。除了日常工作，上面無(wú)論誰(shuí)下來(lái)收數(shù)據(jù)，都由他們接待，他們真的非常繁忙。書(shū)里描寫(xiě)的兩位母親，其實(shí)都屬于上個(gè)時(shí)代的人，她們的話語(yǔ)策略也都是在那個(gè)語(yǔ)境里產(chǎn)生的。做訪談時(shí)，我腦海中一直回想起紀(jì)錄片《生門》里一位丈夫入獄、有吸毒史、罹患丙肝的產(chǎn)婦的父親的話：“按理來(lái)說(shuō)這不是我們?cè)摴艿氖?，這是國(guó)家的事。我們那個(gè)年代，國(guó)家教育我們，孩子沒(méi)有什么你的我的，都是國(guó)家的?！钡搅宋覀冞@一代，這種敘事已經(jīng)非常少了，我們的孩子首先是我們自己的。與此同時(shí)，我們也越來(lái)越缺乏歸屬感，不論是對(duì)社區(qū)鄰里，還是對(duì)企業(yè)單位。于是，照料老人、精神病患者、殘疾人、自閉癥兒童，就漸漸成了“自己家的事”。當(dāng)然，一些家屬能夠靈活發(fā)揮自己的主觀能動(dòng)性，調(diào)動(dòng)自己能夠調(diào)動(dòng)的社會(huì)資源照料家人，這無(wú)疑是令人敬佩的善舉，或者說(shuō)道德實(shí)踐。我見(jiàn)過(guò)一些上海自閉癥孩子的父母，活動(dòng)能力非常大，他們以一己之力，傾其所有，讓孩子參加各種各樣的班。但是當(dāng)孩子一點(diǎn)點(diǎn)長(zhǎng)大，還是無(wú)法融入同齡人，他們就搬社區(qū)，生怕自己的“隱私”被更多人知道。媒體上報(bào)道過(guò)太多父母帶著孩子，走遍千山萬(wàn)水治病的故事了。最后有治好的，有沒(méi)治好的，而我看到的絕大多數(shù)的案例是，治“好”了一段時(shí)間，后面又等來(lái)了更大的失望。這類故事，或者說(shuō)這種解決問(wèn)題的思路，不論結(jié)果如何，都在強(qiáng)調(diào)獨(dú)立自我：家人患病是自己遭逢厄運(yùn)，如果自己沒(méi)有資源，是因?yàn)樽约翰粔蚺Α?/p>

為什么就不試試讓孩子去使用社會(huì)提供的公共設(shè)施呢？不行，我的孩子都已經(jīng)這樣了，我讓他和比自己還不如的孩子在一起，不是更糟嗎？我必須想盡辦法讓他融入正常人的學(xué)校、正常人的生活，讓他做正常人。家長(zhǎng)會(huì)產(chǎn)生這種想法本身無(wú)可厚非，但我覺(jué)得這就是我們學(xué)者沒(méi)做好，沒(méi)有讓他們意識(shí)到這種觀念的問(wèn)題在哪。正常和不正常的劃分本就是建構(gòu)出來(lái)的，你的家庭已經(jīng)受不正常的標(biāo)簽所害，你卻還歧視比你境遇更糟的家庭，強(qiáng)化這個(gè)邏輯。既然你的孩子和他的孩子有一樣的疾病，一樣的基因，既然你愿意讓自己的孩子享受最好的條件，為什么你們不能一起積極建設(shè)互助組織，建設(shè)基于共同疾病身份的社區(qū)呢？尤其當(dāng)你孩子的年齡越來(lái)越大，你自己也步入晚年，需要人照顧。我想，以自我獨(dú)立為導(dǎo)向的敘事、對(duì)彼此間聯(lián)系的認(rèn)知的欠缺，會(huì)大大限制我們解決問(wèn)題的視野。只有有了良性的社會(huì)聯(lián)系，才能有更為廣闊的療愈空間。醫(yī)學(xué)人類學(xué)有義務(wù)把這些隱形的生成中的聯(lián)結(jié)過(guò)程展示給讀者，同時(shí)也有責(zé)任積極投身于新型社區(qū)建設(shè)的活動(dòng)中，幫助大家看到自己生活的多種潛在的可能性，而不是越活越封閉，越過(guò)越狹隘。在這一點(diǎn)上，媒體朋友的工作就顯得特別重要了。如何提高大家的聯(lián)結(jié)性意識(shí)，是我們共同面臨的挑戰(zhàn)和也是無(wú)法回避的責(zé)任。