阮儀三對(duì)談陳丹燕：保護(hù)老房子難，留住舊式記憶更難

阮儀三是同濟(jì)大學(xué)歷史文化名城研究中心主任，陳丹燕是著名作家。生活在上海，他們對(duì)這座城市的老房子都有很深的感情。

7月8日，阮儀三和陳丹燕在上海西岸藝術(shù)區(qū)梓云齋對(duì)談“老房子里的風(fēng)花雪月”。

阮儀三（左）和陳丹燕

如何保護(hù)老建筑

上海曾經(jīng)租界林立，租界中的老洋房很多至今留存，散落在城市的街巷之中。

曾經(jīng)，在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展下，中國(guó)拆掉了很多老房子。如今，越來(lái)越多的人也開(kāi)始欣賞老建筑的美，開(kāi)始覺(jué)得住在老房子里，是比住在全新的現(xiàn)代化公寓里更有滋味的選擇。

但審美發(fā)生變化，保護(hù)意識(shí)沒(méi)有跟上，這種重新被重視，對(duì)老房子來(lái)說(shuō)，未嘗不是另一種浩劫。

阮儀三以近來(lái)關(guān)注度很高的一則新聞打開(kāi)話頭。上海巨鹿路888號(hào)一幢老洋房被戶主擅自拆除，換成了鋼筋混凝土結(jié)構(gòu)。事情被曝光后，戶主被處以3050萬(wàn)元巨額罰款，并被責(zé)令10個(gè)月內(nèi)恢復(fù)建筑原狀。

“處理結(jié)果出來(lái)之前，我就說(shuō)一定要重重地罰。”阮儀三認(rèn)為，保護(hù)老建筑最重要的還是要立法明確，在沒(méi)有明確立法的情況下，對(duì)老房子的保護(hù)，很多人重視程度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，“北京梁思成故居被拆毀，對(duì)方說(shuō)給錢(qián)重蓋就好，根本沒(méi)當(dāng)回事。”

“中國(guó)的立法相對(duì)來(lái)說(shuō)還是不夠完善的，只有《文物法》。巨鹿路老房子是歷史建筑，但不是文物，就沒(méi)有合適的法規(guī)保護(hù)，這是很大問(wèn)題?！比顑x三說(shuō)。

在明確立法之外，政府正確的政策引導(dǎo)也很重要，不能只把經(jīng)濟(jì)建設(shè)作為指標(biāo)，“房地產(chǎn)商只單純從經(jīng)濟(jì)效益考慮，覺(jué)得知識(shí)分子不通情理，他們不能理解保護(hù)老建筑這里面的文化價(jià)值?！?/p>

阮儀三在歐洲考察時(shí)候曾問(wèn)過(guò)當(dāng)?shù)卣瑢?duì)私人所有的老房子，修繕政府是否會(huì)予以補(bǔ)助，得到的回答是，根據(jù)具體情況補(bǔ)助，從30%到100%全額補(bǔ)助都有，遇到私人破壞老建筑的情況，也會(huì)有懲罰措施。

阮儀三覺(jué)得揚(yáng)州目前對(duì)待老園林整修的政策可稱一個(gè)范例。他最近去揚(yáng)州，發(fā)現(xiàn)古城內(nèi)出現(xiàn)了很多古典私家園林，古城里甚至還出現(xiàn)了專(zhuān)門(mén)修這種老園林的建筑公司，阮儀三問(wèn)了下，古城里這樣的私家園林，目前有100多個(gè)。

阮儀三很感興趣，找人帶他去看，“一口氣看了8個(gè)。”

這些私人修建的園林造價(jià)不菲，在古城中符合政府對(duì)限高、防水等方面的“硬指標(biāo)”，就被順利建設(shè)起來(lái)。

“我就寫(xiě)了文章發(fā)表，說(shuō)我贊頌揚(yáng)州人的風(fēng)格。揚(yáng)州人喜歡老東西，恢復(fù)園林，很重要的就是政策允許他們搞這樣的建設(shè)。政府沒(méi)有恰當(dāng)?shù)恼撸统霈F(xiàn)不了有地方特色、民族特色、歷史特色的東西?！?/p>

2010年5月，上海甘肅路開(kāi)封路路口的老弄堂。

老房子里風(fēng)花雪月的記憶也該保護(hù)

陳丹燕從小生活在上海的老房子里，除了這些建筑美麗滄桑的外表，她對(duì)老房子的情感，還多了生活在其中人的記憶。

她寫(xiě)《上海的風(fēng)花雪月》時(shí)，錄訪散落在街巷中的歷史遺跡，在張愛(ài)玲、張學(xué)良等歷史名人住過(guò)的老房子時(shí)遙想他們的人生往事，一本書(shū)寫(xiě)下來(lái)，她對(duì)上海老房子有了更感性的感情。

“租界的歷史應(yīng)該保護(hù)，社會(huì)主義時(shí)期的建筑也該保護(hù)，這些建筑里面人的回憶也應(yīng)該保護(hù)。我們忽略1949年以后外灘發(fā)生的變化，這也是對(duì)歷史的不尊敬?！标惖ぱ嗾f(shuō)。

在陳丹燕看來(lái)，有實(shí)體的老房子總有機(jī)會(huì)等來(lái)真正的保護(hù)，更脆弱的是藏在老房子中的歷史故事，是居住在老房子中居民的回憶，“我覺(jué)得中國(guó)總有一天會(huì)真的有錢(qián)做建筑保護(hù)，但到那時(shí)候建筑里面人的歷史就慢慢消失了。”

陳丹燕一直想做外灘居民口述史，但身為作家，難度巨大。她曾自己跑到外灘的老房子里去拍照，做調(diào)查，但居民并不理解她，問(wèn)她是不是建筑公司做調(diào)查的。還有人和她講條件，“你告訴我拆遷補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)我就讓你進(jìn)來(lái)拍照。”

后來(lái)她終于有一個(gè)機(jī)會(huì)，在湖南路街道的支持下做了武康大樓居民口述史。武康大樓始建于1924年，是和上海淵源深厚的建筑師鄔達(dá)克的作品。這幢大樓里各時(shí)期的居民都身份各異，豐富有趣。一些文化演藝界名流均曾入住此間，包括趙丹、王人美、秦怡、孫道臨、鄭君里、王文娟等。此外還有一批上海解放跟著進(jìn)來(lái)接管的軍人，大樓對(duì)面是宋慶齡故居，所以住進(jìn)來(lái)的人都政審過(guò)。后來(lái)還住了很多不想走的外國(guó)人，其中有個(gè)布爾什維克小組。

陳丹燕去訪問(wèn)過(guò)其中一家外國(guó)人，太太是俄羅斯人，先生是美國(guó)人。俄羅斯太太告訴她，屋頂返潮的時(shí)候，她曾看到屋頂出現(xiàn)一條俄文布爾什維克的標(biāo)語(yǔ)。

再往前，1920年代，武康大樓是個(gè)酒店公寓，住的都是外國(guó)高管，“我們?nèi)ゲ榱藨艏怯?，發(fā)現(xiàn)很多有趣的東西，朝南的都是主人房，拐角處房子都是保姆住的，兩三人一間?！幕蟾锩陂g，很多汽車(chē)間也成了住宅，汽車(chē)間的故事和大樓里完全是兩個(gè)世界。”

陳丹燕寫(xiě)小說(shuō)，她覺(jué)得口述史就像開(kāi)放式結(jié)構(gòu)的小說(shuō)，“每個(gè)人都可以從自己的角度代入?！边@也是老房子最有魅力的地方。

“武康大樓這么多年，一層一層撥開(kāi)來(lái)，里面都有歷史。”人和房子的互動(dòng)就留下了歷史記憶，這背后是人內(nèi)心的活動(dòng)。阮儀三認(rèn)為，保護(hù)建筑是為了發(fā)展旅游這個(gè)見(jiàn)解很膚淺，老房子中發(fā)生的記憶和歷史，“就像定海神針一樣把歷史定住，讓你知道這個(gè)民族未來(lái)往哪里走。”

2015年5月，上海濟(jì)南路附近一處保存完好的老建筑。

房子還是該住人

老房子保存下來(lái)不易，延續(xù)老房子里風(fēng)花雪月的舊式記憶就更是難題。

陳丹燕承認(rèn)，保存下來(lái)的老房子該如何使用在全世界都是一個(gè)難題，她走了不少國(guó)家，“不管是斯里蘭卡，還是奧地利，還是德國(guó)，甚至是印度，不論發(fā)達(dá)不發(fā)達(dá)的國(guó)家，對(duì)著名老街區(qū)老建筑采取的同一個(gè)態(tài)度就是把它修好變成餐館，變成酒吧和精品酒店。這個(gè)看上去是比完全把房子封閉起來(lái)好，因?yàn)橐彩枪部臻g，可以讓市民感受原來(lái)的老房子是什么樣子的，但在形態(tài)上十分的乏味?！?/p>

阮儀三則明確認(rèn)為，老房子的歸宿，應(yīng)該是其作為房子的最初用途，“房子本身是住人就還是住人。居住的房子為了旅游或者別的目的把它改造，畢竟不是原來(lái)的面貌。”

他曾參觀過(guò)柏林市長(zhǎng)的住宅，是一幢在阿姆斯特丹的老房子，離市長(zhǎng)上班的地方180公里，開(kāi)車(chē)一個(gè)多小時(shí)的車(chē)程，“有兩幢房子，一幢草頂?shù)氖枪ぷ魇?，另一幢三層的是他的住宅，外面是老瓦，里面全部都現(xiàn)代化了?！?/p>

外部維持原樣，里面改造整修成符合現(xiàn)代人居住習(xí)慣的樣子，是老房子的一種改造形式，在符合法規(guī)的前提下，這種改造是可行的。上海的思南公館做的也是這樣的改造。

陳丹燕也支持這種改造。提起老建筑保護(hù)，常常是專(zhuān)家學(xué)者痛心疾首，老房子的住戶卻因?yàn)榫幼l件差，巴不得趕緊拆遷。陳丹燕覺(jué)得這不是根本性矛盾，老房子改造好了，一切就將不是問(wèn)題。

“不能說(shuō)我們不住在里面的人看它漂亮，住在里面的人不喜歡，這個(gè)房子是可以修的。很多人說(shuō)‘你覺(jué)得好那你來(lái)住住啊’，這是房子沒(méi)修好的問(wèn)題?！?/p>

但她也覺(jué)得，選擇住在老房子里的人，“如果真的愛(ài)這個(gè)房子，是該有點(diǎn)英雄主義的?！?/p>

她有個(gè)奧地利朋友住在城堡里，夫妻沒(méi)有金錢(qián)上的能力找工人整修房子，都是自己在做這件事，30年來(lái)沒(méi)有假期，一直在修房子，“所以我覺(jué)得你不愛(ài)老房子，就不要去住了?！?/p>

在中國(guó)，保存老房子，另一點(diǎn)重要的，是保存老房子延續(xù)下來(lái)的親情紐帶和宗法意識(shí)、環(huán)境認(rèn)同。這也是老房子里的“風(fēng)花雪月”。

阮儀三提到深圳附近曾有一個(gè)古村，這個(gè)村子是拆是留曾有爭(zhēng)議，他被請(qǐng)去評(píng)估考察。

“我去看了，這個(gè)村子是非常完整的老廣東房屋形態(tài)，家家有祖龕，上面寫(xiě)著‘天地君親師’。這些人心中有天地君師，他們還信仰老祖宗，信仰神仙。老祖宗生活環(huán)境和山山水水都有聯(lián)系?！比顑x三感慨，老房子與周?chē)匀画h(huán)境的關(guān)系，蘊(yùn)含著先人的自然哲學(xué)觀念，“我們歷史上蓋房子都有風(fēng)水的講究，這反映了人們的意識(shí)，就是人和天地、周?chē)沫h(huán)境有關(guān)，和祖先有關(guān)，和左鄰右舍有關(guān)。所以上海的老里弄里就會(huì)出現(xiàn)青梅竹馬，而現(xiàn)在生活在城市中的人，連對(duì)門(mén)住的是誰(shuí)都不知道。”（文/楊寶寶）

2015年3月，上海浙江中路一處老弄堂。