林垚、劉擎：站在時(shí)間邊上

2021年12月28日，華東師范大學(xué)紫江特聘教授、政治學(xué)系博士生導(dǎo)師、兼任世界政治研究中心主任劉擎與哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)博士、耶魯大學(xué)大學(xué)博士，紐約大學(xué)教師林垚以“站在時(shí)間邊上”為題展開(kāi)對(duì)談。本次對(duì)談是“抖音讀書(shū)年終直播”，“閱讀現(xiàn)場(chǎng)，美好發(fā)生”系列之一，由“抖音”、“一頁(yè)folio”、“陸家嘴讀書(shū)會(huì)”共同舉辦。兩位學(xué)者圍繞疫情下的全球社會(huì)、元宇宙烏托邦與科技公司的利益與壟斷、2024年的美國(guó)大選、美國(guó)與歐洲的政治變化等方面進(jìn)行了討論與分享。

劉擎：林垚是特別厲害的學(xué)者，是活躍在中文互聯(lián)網(wǎng)上非常有思想，寫(xiě)作各種各樣文章，而且寫(xiě)得特別快的一個(gè)人。他在哥倫比亞大學(xué)獲得政治學(xué)博士，又到耶魯大學(xué)讀了法學(xué)的博士。現(xiàn)在回到中國(guó)，在上海紐約大學(xué)做老師。我跟他在網(wǎng)上認(rèn)識(shí)快10年了，他是我特別佩服的一個(gè)年輕人。在我們學(xué)政治哲學(xué)的圈子里，林垚非常受尊敬，因?yàn)樗苣贻p，1983年出生，大家對(duì)他抱有很大期望。

《2000年以來(lái)的西方》

可能有朋友知道，我每年會(huì)寫(xiě)一個(gè)關(guān)于西方思想界的年度報(bào)告，前18年匯集起來(lái)成一本書(shū)，叫《2000年以來(lái)的西方》。每年每到這個(gè)時(shí)候我就開(kāi)始焦慮，因?yàn)橐獙?xiě)新的。一般到春節(jié)前后我要交稿，今年還有一個(gè)多月?，F(xiàn)在大概有了一些想法，我想跟林垚博士交換一下，談?wù)勈澜缟习l(fā)生的大事或者感受與趨勢(shì)之類(lèi)。我們是漫談，沒(méi)有一個(gè)特別嚴(yán)謹(jǐn)?shù)募軜?gòu)或者特別清晰的觀點(diǎn)。

先問(wèn)問(wèn)林垚，2021年快過(guò)去了，對(duì)你來(lái)說(shuō)最有感受的事情，或者傾向、觀點(diǎn)是什么？

林垚：可能大家都感受到的一點(diǎn)是，為什么新冠疫情還沒(méi)有結(jié)束？從一年多以前到現(xiàn)在，期間大家有好幾次都覺(jué)得疫情快要過(guò)去了，但很快就得知又出現(xiàn)了一種新的病毒變體，好像疫情結(jié)束遙遙無(wú)期。這對(duì)世界上各個(gè)國(guó)家和地區(qū)，對(duì)所有人都構(gòu)成了非常大的挑戰(zhàn)。疫情也是導(dǎo)致我們家做出回國(guó)決定的一個(gè)重要因素，因?yàn)槲覀兒透改赶喔粢荒甓?，沒(méi)有辦法回到他們身邊來(lái)照顧他們，所以我們最后決定回國(guó)。對(duì)于世界上各個(gè)角落的其他人們，尤其是那些需要不斷出門(mén)趕工討生計(jì)的人們而言，他們沒(méi)法像我們這些知識(shí)分子那樣待在書(shū)房里做做研究、寫(xiě)寫(xiě)文章。他們的生活更艱難了。我覺(jué)得疫情持續(xù)到現(xiàn)在，全球的產(chǎn)業(yè)鏈、物流鏈，還有大家之前對(duì)常態(tài)生活、常態(tài)政治的想象全都被打破了。再往后，我們應(yīng)該怎么辦？人類(lèi)社會(huì)要怎么進(jìn)行重新思考？怎么重組？我覺(jué)得這是一個(gè)非常艱巨的挑戰(zhàn)。

劉擎：我也有相同感觸。由于疫情的存在，我覺(jué)得2021跟2020的邊界好像是不清楚的。我那個(gè)報(bào)告開(kāi)始寫(xiě)了，第一句是——“病毒不閱讀年歷?！彼桶涯氵B起來(lái)，好像有一個(gè)漫長(zhǎng)的2021是從2020年延續(xù)過(guò)來(lái)的。而且有一個(gè)特征是，你說(shuō)除了少數(shù)知識(shí)分子、學(xué)者，其實(shí)主要是文科知識(shí)分子，大家坐在家里看書(shū)就行了，但好多工程師、科學(xué)家，他們都需要團(tuán)體工作，特別還有工廠，對(duì)這些影響都非常大。

2022年1月14日，美國(guó)加州，當(dāng)?shù)孛癖娺M(jìn)行新冠檢測(cè)。美國(guó)新增超68萬(wàn)新冠確診病例，26州日均新增病例創(chuàng)新高。

這也帶來(lái)一個(gè)特征，就是病毒或者疫情一波一波，由阿爾法到現(xiàn)在的奧密克戎，已經(jīng)有幾個(gè)變種，但大多數(shù)人對(duì)其沒(méi)有特別準(zhǔn)確的知識(shí)。在科學(xué)家內(nèi)部，有時(shí)候?qū)σ粋€(gè)新趨勢(shì)，他們也會(huì)有一些初步判斷，相互之間有些分歧或爭(zhēng)論，比如什么藥管用，什么樣疫苗管用，它們?cè)诙啻蟪潭壬鲜怯行У?。我們生活在這樣一個(gè)世界里，那些對(duì)我們自己的生活具有直接重大影響的事件，我們居然沒(méi)有辦法特別明白它們是怎么回事，這好像在古代生活。特別是全球化以后，對(duì)那些有特別強(qiáng)大力量，對(duì)我們有直接影響的事情，不要說(shuō)有沒(méi)有辦法把握，重新獲得一種掌控感，我們甚至不明所以。

劉擎：我有段時(shí)間想把病毒這些問(wèn)題全搞清楚，還花了點(diǎn)時(shí)間，還真是很難。林垚本科是學(xué)生物的，你會(huì)容易一些。

林垚：其實(shí)也沒(méi)有。專(zhuān)業(yè)的病毒學(xué)家都對(duì)病毒感到很困惑，內(nèi)部存在很多爭(zhēng)論，何況我這種半途跑路的科研逃兵。實(shí)際上，就像劉老師說(shuō)的，這一次疫情給各個(gè)領(lǐng)域構(gòu)成了非常大的挑戰(zhàn)，包括民眾對(duì)科學(xué)家以及政府的信任。我剛從美國(guó)回來(lái)，在過(guò)去近兩年的時(shí)間里，美國(guó)的政策界、科學(xué)界的種種爭(zhēng)論和前后意見(jiàn)的反復(fù)，進(jìn)一步強(qiáng)化了美國(guó)近年來(lái)政治上的極化。

信任的破裂：美國(guó)民眾為什么不信任科學(xué)家？

林垚：現(xiàn)在很多人問(wèn)，為什么美國(guó)現(xiàn)在反疫苗的情緒很強(qiáng)烈，他們?yōu)槭裁床恍湃慰茖W(xué)家？但如果你去問(wèn)那些反疫苗的普通民眾，他們會(huì)說(shuō)我為什么要信任科學(xué)家？2020年3月份美國(guó)剛出現(xiàn)疫情的時(shí)候，美國(guó)疾控中心的負(fù)責(zé)人表示民眾不需要戴口罩，因?yàn)樗麄冇X(jué)得口罩對(duì)防這種病毒沒(méi)有太大用處，民眾只需要等待疫苗，或者居家禁足就足夠了。

如果我們?nèi)シ槊绹?guó)疾控中心的網(wǎng)站，會(huì)發(fā)現(xiàn)在上一次SARS疫情之后，疾控中心的確認(rèn)為戴口罩可以防止疫情傳播。但是在2015年、2016年前后，這一條建議就被撤下了，疾控中心對(duì)此也沒(méi)有給出任何撤下的理由。

但實(shí)際上，在SARS之后，東亞的科學(xué)家做了很多研究，因?yàn)镾ARS當(dāng)時(shí)主要在東亞地區(qū)流行，他們發(fā)現(xiàn)口罩能夠有效降低疫情的傳播。這也反映出在長(zhǎng)期以來(lái)科學(xué)界，尤其是美國(guó)科學(xué)家對(duì)東亞成果的忽視，他們覺(jué)得不必重視東亞做的東西，沒(méi)有認(rèn)真地把它當(dāng)作證據(jù)。2020年3月份，疫情在中國(guó)出現(xiàn)后，美國(guó)很多華裔開(kāi)始往中國(guó)寄口罩，或自己囤積口罩，卻在美國(guó)遭到很多種族主義者的攻擊。種族主義者一看到戴口罩的，就說(shuō)“你滾回亞洲去”等等。到了四、五月份的時(shí)候，美國(guó)疾控中心的人說(shuō)“大家要開(kāi)始戴口罩了”。但是第一輪說(shuō)不需要戴口罩的信息已經(jīng)被很多人所接受了，他們會(huì)覺(jué)得這是出爾反爾。因此，民眾已經(jīng)無(wú)法信任疾控中心發(fā)布的注射疫苗、居家令等要求。

2022年1月14日，美國(guó)華盛頓州，醫(yī)務(wù)人員在醫(yī)院照料新冠患者。

再加上美國(guó)長(zhǎng)久以來(lái)的反科學(xué)、反智的情緒，就掀起了一股強(qiáng)大的反疫苗運(yùn)動(dòng)潮流。到2020年底，雖然美國(guó)的疫苗已經(jīng)開(kāi)始生產(chǎn)了，但是經(jīng)過(guò)一年的努力，打疫苗的成年人比例一直徘徊在50%-60%左右，無(wú)法再迎來(lái)增長(zhǎng)。

地區(qū)之間也存在差別，比如我之前住的康涅狄格州，因?yàn)槭撬^比較偏進(jìn)步派的深藍(lán)州，打疫苗的比例就高一些。往保守州走一點(diǎn)就是50%上下，所以美國(guó)一直沒(méi)有辦法通過(guò)接種疫苗達(dá)到群體免疫。在錯(cuò)過(guò)了窗口，也就是錯(cuò)過(guò)了德?tīng)査凅w之后，要防控現(xiàn)在的奧密克戎變體，只打兩針疫苗已經(jīng)不夠了、民眾還需要注射加強(qiáng)針。

疫情本身是一個(gè)非常復(fù)雜的現(xiàn)象，跟現(xiàn)代社會(huì)大城市人口聚集有關(guān)，因此病毒的快速傳播和變異是現(xiàn)代社會(huì)的一種獨(dú)特的挑戰(zhàn)。科學(xué)家群體正在很努力地試圖理解和應(yīng)對(duì)這個(gè)特殊的挑戰(zhàn)，但是這需要過(guò)程，而且過(guò)程中間會(huì)犯錯(cuò)誤。但對(duì)普通民眾來(lái)說(shuō)，他們不能體諒科學(xué)家群體也會(huì)犯錯(cuò)誤。

劉擎：它是一個(gè)實(shí)驗(yàn)試錯(cuò)的過(guò)程。

林垚：對(duì)，以前各個(gè)國(guó)家都一樣，覺(jué)得科學(xué)家可以解決問(wèn)題，是正義、知識(shí)的化身，他們?cè)趺磿?huì)犯錯(cuò)誤呢？這種觀念跟現(xiàn)實(shí)一對(duì)照，就會(huì)讓人產(chǎn)生加倍的懷疑情緒。

劉擎：疫情的問(wèn)題我們可以一直談下去，但這并不是我們的專(zhuān)業(yè)。我們是站在2021年，從對(duì)未來(lái)看法的角度來(lái)看疫情。它不光是疫情的問(wèn)題，也改變了人的交往方式，以及人對(duì)現(xiàn)實(shí)的感受和對(duì)未來(lái)的期待，經(jīng)濟(jì)也發(fā)生了很多變化。

其實(shí)我感覺(jué)在這種情況下，最近幾年大家多多少少都對(duì)世界有不確定感。一是因?yàn)槿蚧?，我們整個(gè)生活已經(jīng)跨越了本地性。當(dāng)你的生活受到很多變量影響，就會(huì)有非常多變動(dòng)。大家已經(jīng)處在了不確定當(dāng)中，疫情到來(lái)就加劇了這種感受。

在不確定性當(dāng)中，有惶恐，還有不滿(mǎn)。而且它對(duì)人的沖擊不是平均地分布在所有不同的人口當(dāng)中，我們知道在相當(dāng)多地方，對(duì)弱勢(shì)的群體，比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)收入、文化教育程度更低的那些人，它的沖擊更大。這時(shí)大家就會(huì)想這個(gè)世界現(xiàn)在的狀況。疫情一方面是造成當(dāng)前狀況的一個(gè)原因，但它也暴露了疫情沒(méi)有發(fā)生之前社會(huì)結(jié)構(gòu)本身的問(wèn)題，那些本來(lái)需要解決的問(wèn)題。只是疫情加劇了這些問(wèn)題，或者說(shuō)它讓問(wèn)題暴露得更加充分和尖銳。在這種情況下，我覺(jué)得2021年會(huì)有一種傾向，或說(shuō)情感，就是想象另一種可能的世界。

元宇宙：逃離現(xiàn)實(shí)的烏托邦？

劉擎：我能想得到的，譬如說(shuō)元宇宙之所以這么熱，一方面是科技公司在推動(dòng)，有些是出于科技的發(fā)展，有些人就是對(duì)科學(xué)本身著迷，而不管科技會(huì)怎么樣。當(dāng)然它也有另外的商業(yè)的利益，但它會(huì)調(diào)動(dòng)普通人。比如元宇宙不完全是所謂virtual reality，一種VR，但它跟VR特別相關(guān)。它建立在VR基礎(chǔ)上，而VR以前是游戲族的事情?，F(xiàn)在好多人說(shuō)：“世界太糟糕了，我想也想不清楚。那么給我一個(gè)不同的元宇宙，一個(gè)alternative，另類(lèi)的世界，我在那里面是不是可以過(guò)得好一點(diǎn)，能夠心想事成，或者大多數(shù)時(shí)候就呆在那里，然后不得已的時(shí)候到真實(shí)的物理世界來(lái)解決一些基本問(wèn)題，可能是吃頓飯睡個(gè)覺(jué)。我獲得意義的感受，主要都可以在那個(gè)比較自由、比較有創(chuàng)造力的元宇宙當(dāng)中實(shí)現(xiàn)?！边@是一個(gè)非常具有吸引力的誘惑人的想法。我想，元宇宙之所以不止在科學(xué)界、商業(yè)界、金融界引起這么大的反響，還能吸引很多普通人，他們會(huì)說(shuō)“誒？我們是不是有個(gè)烏托邦可以逃過(guò)去？”是因?yàn)檫@是一個(gè)對(duì)未來(lái)世界的想象，林垚你怎么看這個(gè)事情？

林垚：是的，就像您說(shuō)的，當(dāng)現(xiàn)實(shí)讓人覺(jué)得很失落、困惑時(shí)，大家就希望能有一個(gè)可以逃脫的地方。2020年疫情剛開(kāi)始的時(shí)候，像“動(dòng)物森友會(huì)”這類(lèi)游戲就火了一陣。人們會(huì)覺(jué)得，身處在社交隔離中，我們能通過(guò)游戲找到連接。但是它到底能不能替代現(xiàn)實(shí)中的擁抱和面對(duì)面的交談呢？我對(duì)此是比較困惑的。在科技的問(wèn)題上，我算是想象力偏保守的一個(gè)人。我一直覺(jué)得從幾十年前互聯(lián)網(wǎng)興起，然后社交媒體興起，這些科技的發(fā)展似乎一開(kāi)始都能給大家?guī)?lái)很多希望，但現(xiàn)實(shí)的發(fā)展往往走向這些希望的反面。

幻想背后：科技公司的壟斷與利益

劉擎：它們被寄予了過(guò)高的希望。這些事物也是兩面性的。

林垚 ：因?yàn)榭萍脊鞠Ｍ麖闹蝎@利，所以它想通過(guò)算法和數(shù)據(jù)的挖掘去了解你生活的方方面面，然后把你的數(shù)據(jù)拿去賣(mài)給廣告公司。如果科技公司不能賺錢(qián)，它為什么要做社交媒體？為什么要做元宇宙？在這個(gè)過(guò)程中我們到底放棄了什么東西？這可能是我覺(jué)得大家一直需要不斷警醒和思考的東西。

為什么元宇宙這個(gè)概念在2021年爆火？我覺(jué)得這和臉書(shū)在美國(guó)面臨反壟斷的調(diào)查有關(guān)。在拜登競(jìng)選的時(shí)候，大家就知道如果他當(dāng)選了，就一定會(huì)任命我在耶魯法學(xué)院年輕有為的系友琳娜·汗。她現(xiàn)在30歲出頭，已經(jīng)被拜登任命為美國(guó)的聯(lián)邦貿(mào)易委員會(huì)主席。

琳娜·汗

她為什么出名？因?yàn)樗€在耶魯法學(xué)院學(xué)生時(shí)就寫(xiě)了一篇論文，她的成名作：《亞馬遜的壟斷悖論》，提出當(dāng)代因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)而新興的這些公司，從亞馬遜這些物流公司到臉書(shū)這些科技巨鱷，它們的壟斷方式和傳統(tǒng)的商業(yè)大集團(tuán)的壟斷方式不一樣，假如她有朝一日步入政壇的話(huà)，她要從一個(gè)全新的角度去從事反壟斷的事業(yè)。

所以當(dāng)拜登當(dāng)選之后，臉書(shū)、亞馬遜這些大公司馬上就派出了一大堆律師去法庭挑戰(zhàn)，要求法院頒布禁止令，禁止拜登任命琳娜·汗擔(dān)任貿(mào)易委會(huì)主席。他們給出理由是說(shuō)琳娜·汗存在利益沖突，她在那么年輕的時(shí)候就寫(xiě)了論文批評(píng)這些公司，上任之后肯定有偏見(jiàn)。所以在面臨政治壓力、反壟斷調(diào)查壓力的時(shí)候，這些科技公司就試圖先發(fā)制人，比如臉書(shū)先把自己的名字改成元宇宙，就可以把資產(chǎn)或者數(shù)據(jù)全部轉(zhuǎn)移，到時(shí)候調(diào)查就等于是拆分掉它剩下的空殼，而它已經(jīng)金蟬脫殼了。社交媒體的業(yè)務(wù)也可以慢慢放棄，因?yàn)槿绻軌虬言钪骘L(fēng)潮帶起來(lái)，挖掘數(shù)據(jù)、使用算法、跟廣告商交接就可以通過(guò)另外一套概念進(jìn)行。到那時(shí)候換人再來(lái)調(diào)查反壟斷，又要打個(gè)十幾年的官司，背后有很多很現(xiàn)實(shí)的利益算計(jì)。

我在網(wǎng)絡(luò)上看到一張照片，具有強(qiáng)烈的隱喻性，臉書(shū)的CEO扎克伯格漫步在一群坐在椅子上的人中間，他面帶得意地走著，坐在哪里的人都戴著VR眼鏡，很享受地在玩著不知什么游戲，或者在看里面的東西，只有扎克伯格像黑客帝國(guó)里面的幕后黑手一樣。所以如果元宇宙沒(méi)有善加監(jiān)管的話(huà)，這樣的未來(lái)就會(huì)成真。普通人一舉一動(dòng)的數(shù)據(jù)都會(huì)被進(jìn)一步挖掘走，科技公司再有針對(duì)性地投喂給大家這樣的精神鴉片?，F(xiàn)實(shí)中你還是要從元宇宙里醒來(lái)的，你還要去上班打工，還要回家躺平，但躺平的時(shí)候你也不能休息，因?yàn)槟惚仨氁M(jìn)入元宇宙了。

劉擎：現(xiàn)在對(duì)元宇宙有什么定義？有多少定義？是有好多種不同說(shuō)法的。而且特別是元宇宙狂熱的支持者，可能會(huì)說(shuō)林垚根本不懂原宇宙，他在說(shuō)的根本不是元宇宙，元宇宙不是以前公司的那種投放，元宇宙是一種嶄新的完全自主的虛擬社區(qū)。由于區(qū)塊鏈，由于分布式計(jì)算，由于比特幣，由于現(xiàn)在技術(shù)的門(mén)檻，最后我們可以創(chuàng)造一個(gè)小的元宇宙社群，一個(gè)我們自己喜歡的烏托邦，它是能夠脫離大公司宰制的，因?yàn)檫@個(gè)門(mén)檻就越來(lái)越低了。這種想象依然在那里。

元宇宙概念

但是我在想，元宇宙小的時(shí)候可能是能夠自由地玩的，但大的時(shí)候它可能就會(huì)把你收編進(jìn)來(lái)。因?yàn)樵钪姘l(fā)明的無(wú)非是整個(gè)社群的各種各樣的游戲規(guī)則，實(shí)際上非常需要想象力，需要政治哲學(xué)，要構(gòu)筑一個(gè)社區(qū)的最底層的有點(diǎn)像憲章一樣的東西。如果做得更好，吸引更多的人，那些大的元宇宙社群，可能公司就會(huì)賄賂他們、收編他們，最后他們還是很強(qiáng)的。

另外，元宇宙是不是能像互聯(lián)網(wǎng)剛開(kāi)始那樣，人們會(huì)想一種自治的社區(qū)，一種真正的民主化商談的生活到來(lái)了？雖然我們看到有一些實(shí)現(xiàn)了，但有些社交媒體或平臺(tái),其中相當(dāng)一部就變成像話(huà)語(yǔ)的垃圾場(chǎng)一樣，大家對(duì)話(huà)的質(zhì)量非常低，根本沒(méi)有品質(zhì)，也沒(méi)有真正交換意見(jiàn)，爭(zhēng)吵的冷漠的都有。將來(lái)也可能有這種雙面性。當(dāng)然因?yàn)樗F(xiàn)在是一個(gè)新事物，由誰(shuí)去推動(dòng)？怎么發(fā)展？往什么方向發(fā)展？我們還不好說(shuō)。

有一點(diǎn)限制是需要注意的，剛才林垚講了，其實(shí)這些大公司在這個(gè)新生事物上已經(jīng)有了非常有利的位置，可以占據(jù)足夠優(yōu)勢(shì)的位置來(lái)操縱和把控這一切。另外，國(guó)家也會(huì)有非常強(qiáng)大的能力和可能性會(huì)干預(yù)和介入。你把元宇宙就想象成是一個(gè)完全自主自治的烏托邦社群，但它里邊有很多限制。理想還是可以去想，仍然可以去努力。但是第一，剛才說(shuō)過(guò)整個(gè)商業(yè)邏輯在那里，公司在技術(shù)和市場(chǎng)上有占有率的優(yōu)勢(shì)。第二，國(guó)家仍然非常強(qiáng)大，你要做一個(gè)完全去中心化的社區(qū)，就算是在虛擬世界中，也必定會(huì)接受強(qiáng)有力的約束。因?yàn)椋阂?，元宇宙也有自己的“肉身”，元宇宙要有物理的基石。它要借助互?lián)網(wǎng)整個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施（infrastructure）。無(wú)論如何，你要通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)，人和人不能靠神秘的心電感應(yīng)就那么聯(lián)系了。二，你至少需要電源。這兩件事情都要在現(xiàn)實(shí)世界當(dāng)中組織。那么在現(xiàn)實(shí)世界當(dāng)中組織，傳統(tǒng)意義上的整個(gè)權(quán)力政府、法律與行政系統(tǒng)、官僚機(jī)制都在這里運(yùn)行，都要起作用，所以元宇宙的烏托邦可能是一個(gè)幻想。但里面實(shí)現(xiàn)游戲的那一部分可能不是特別困難的，你可以玩各種各樣游戲，但是它能不能成為排解我們現(xiàn)在的焦慮、沮喪、挫折感的另外一個(gè)世界，至少是一個(gè)很大的問(wèn)號(hào)。

2024年美國(guó)大選，特朗普是否會(huì)卷土重來(lái)？

劉擎：有一點(diǎn)我想特別請(qǐng)教林垚，因?yàn)樗诿绹?guó)讀書(shū)的時(shí)候，就已經(jīng)特別深入地介入了美國(guó)選舉。美國(guó)選舉雖然是美國(guó)的事情，但是美國(guó)選舉出的領(lǐng)導(dǎo)人確實(shí)會(huì)影響到整個(gè)世界，這是一個(gè)客觀現(xiàn)實(shí)。中美關(guān)系甚至?xí)绊懙轿覀兠總€(gè)人。包括中美的貿(mào)易、出口等等方面都會(huì)對(duì)我們的現(xiàn)實(shí)生活產(chǎn)生影響，所以我們不能回避它。美國(guó)實(shí)際上是一個(gè)具有重要影響的存在。

美國(guó)政治在這幾年非常具有戲劇性，出現(xiàn)了各種各樣的驚濤駭浪。有一個(gè)問(wèn)題，好多朋友都在感興趣，哪怕2021年1月6號(hào)已經(jīng)過(guò)去很久了，但是特朗普仍然非常有影響力。甚至有人認(rèn)為，現(xiàn)在共和黨是不是共和黨。共和黨的認(rèn)同在相當(dāng)程度上與黨派跟川普的關(guān)系相互掛鉤，并且以黨內(nèi)成員對(duì)于“你是不是認(rèn)同特朗普？”這個(gè)問(wèn)題上的態(tài)度、傾向和立場(chǎng)作為標(biāo)志。因此，在這個(gè)意義上，我覺(jué)得特朗普已經(jīng)成功地綁架了共和黨。那么，一個(gè)直接的問(wèn)題是：到2024年大選的時(shí)候，他是不是還會(huì)回來(lái)？

林垚：我覺(jué)得概率挺大。就像您剛才所說(shuō)，去年大選之后，特朗普一直表示，拜登跟民主黨偷走了大選，大選存在舞弊。在大選之后，我們得知特朗普曾打電話(huà)威脅弗吉尼亞州的州檢察長(zhǎng)，要求他給自己多加幾張票。特朗普一方也發(fā)起了很多訴訟，但這些訴訟都沒(méi)有成功，在法院一輪一輪被打回來(lái)。一些人就覺(jué)得美國(guó)的體制似乎很穩(wěn)固，法官都不理會(huì)這些極端行為。

劉擎：而且那些法官當(dāng)中有共和黨人，有的甚至在最高法院。雖然最高法院有三位是川普任命的，但還是沒(méi)什么用，好像美國(guó)有一個(gè)蠻堅(jiān)實(shí)的法制基礎(chǔ)，有一個(gè)制度性的保障，至少能夠避免、防止川普那些極端的想法和作為，但這個(gè)信心是不是可靠？

林垚：這里的問(wèn)題在于，特朗普一方之前可能準(zhǔn)備得太倉(cāng)促，沒(méi)有做好準(zhǔn)備。他們不斷地找系統(tǒng)的漏洞，在上一次發(fā)現(xiàn)原來(lái)可以通過(guò)選舉人團(tuán)這條途徑反敗為勝，后來(lái)又發(fā)現(xiàn)很多州的法律規(guī)定：選舉人團(tuán)在州的選舉票需要由州檢察官，或者郡一級(jí)、市一級(jí)地方官員來(lái)認(rèn)證。因此即便共和黨當(dāng)中特朗普的死忠粉絲們占據(jù)了某個(gè)州的州議會(huì)中的多數(shù)，他們?nèi)匀粵](méi)有辦法直接篡改選舉的結(jié)果。因?yàn)榉擅魑膶?duì)此做出了明文規(guī)定，所以他們發(fā)起訴訟后法官也不能受理，。況且這些票也都是拜登贏的，確實(shí)沒(méi)有發(fā)現(xiàn)舞弊的痕跡。

現(xiàn)在特朗普一方找到了這個(gè)點(diǎn)之后，接下來(lái)要做什么？在過(guò)去的一年里面，共和黨占據(jù)多數(shù)的這些州的議會(huì)，一次次提出修改地方法律的草案，想要把大選的州選舉結(jié)果的認(rèn)證權(quán)力從州檢察官轉(zhuǎn)移到州議會(huì)手上。如此一來(lái)，等到2024年共和黨再出來(lái)競(jìng)選時(shí)，假如他們聲稱(chēng)選票被拜登或拜登的繼承人給偷走時(shí)，那么共和黨只要占據(jù)了哪個(gè)州的州議會(huì)的多數(shù)，他們就可以直接宣布：我們現(xiàn)在應(yīng)該派出一個(gè)支持特朗普的選舉人團(tuán)，在12月份到1月份的全國(guó)選舉人團(tuán)票認(rèn)證過(guò)程中直接投票給特朗普。

2022年1月14日，美國(guó)華盛頓特區(qū)，美國(guó)總統(tǒng)拜登就其簽署的兩黨基礎(chǔ)設(shè)施法案實(shí)施進(jìn)展發(fā)表公開(kāi)講話(huà)，并宣布一項(xiàng)新計(jì)劃，說(shuō)明如何通過(guò)法案提供資金，修復(fù)、更換美國(guó)的橋梁。

劉擎：這個(gè)做法是否需要選區(qū)的民選？

林垚：還是需要的，但是它可以在法律里面加上幾條，比如假設(shè)投票選舉結(jié)果發(fā)生爭(zhēng)議時(shí)，認(rèn)定方應(yīng)該是州議會(huì)，而不再是州的法院，或者州檢察官等等。這是目前川普支持者們?cè)诘胤綄蛹?jí)努力推進(jìn)的方向，目前為止在大多數(shù)州還不成功。

但是2022年就是新一輪的中期選舉，而在美國(guó)的歷史上，中期選舉對(duì)總統(tǒng)所在的黨派是比較不利的。因此大家預(yù)測(cè)在中期選舉的時(shí)候，民主黨會(huì)丟掉很多國(guó)會(huì)層面和地方層面的議席，這個(gè)時(shí)候特朗普的支持者就會(huì)有更多的能量和余地去推動(dòng)這些事情。

除此以外，他們也在進(jìn)一步限制少數(shù)族裔選民投票渠道的便利性，比如裁撤一些在大城市人口密集區(qū)的投票站，因?yàn)槟切┏３Ｊ浅雒裰鼽h票比較多的地方。其實(shí)在過(guò)去十幾、二十年間共和黨一直在做這件事，但是在2021年以來(lái)他們變本加厲，要加快這個(gè)步伐，因?yàn)閷?duì)于共和黨而言，他們?cè)酵苿?dòng)這些行為，在2024年就越有利。

劉擎：還有身份認(rèn)證。

林垚：是的，還包括身份認(rèn)證、設(shè)立多少投票站、投票、排隊(duì)時(shí)能不能帶水去喝等等，這些都會(huì)有一些新的法律去規(guī)定，比如喬治亞洲上半年通過(guò)的一項(xiàng)有關(guān)志愿者的法律。在美國(guó)投票期間，有很多志愿者因?yàn)橥镀闭静粔颍抨?duì)一排就要排一天，很多人急著上廁所怎么辦？或者要喝水、肚子餓怎么辦？小孩要換尿布怎么辦？這時(shí)候志愿者會(huì)幫忙，比如幫小孩去換個(gè)尿布，或者是給你遞一瓶水。喬治亞州新通過(guò)了一個(gè)法律，在投票期間，如果你給排隊(duì)的選民遞水是違法的。

劉擎：因?yàn)樗赡軙?huì)施加自己的意愿。

林垚：對(duì)，以各種各樣的名目。大城市的選民尤其不容易投票，因?yàn)檗r(nóng)村人少，投票很方便，你去投票站投完票就走了。大城市投票排起隊(duì)來(lái)經(jīng)常要一天的時(shí)間。所以在接下來(lái)兩三年，像這些在小的地方用功夫的事情會(huì)變得非常密集。2020年，在很多州拜登和特朗普的得票都非常接近，那么接下來(lái)到2024年，這一點(diǎn)點(diǎn)的差距可能就會(huì)影響到最后的結(jié)果。

差強(qiáng)人意的執(zhí)政第一年，拜登能否在未來(lái)重振經(jīng)濟(jì)？

劉擎：中期選舉有一個(gè)規(guī)律是對(duì)在任總統(tǒng)所在的黨派不利，但是不利的程度和廣度還是有變化的。所以現(xiàn)在對(duì)拜登執(zhí)政不到一年間的業(yè)績(jī)?cè)u(píng)價(jià)好像挺重要，有對(duì)他通過(guò)的那些法案，包括振興經(jīng)濟(jì)的、基礎(chǔ)建設(shè)的法案的評(píng)價(jià)。對(duì)他的執(zhí)政表現(xiàn)，外界也有各種各樣的看法。但是就美國(guó)整個(gè)民眾大體而言，你覺(jué)得他們對(duì)拜登如何評(píng)價(jià)？

林垚：到現(xiàn)在為止，拜登的成績(jī)比較差強(qiáng)人意，不太亮眼。從各個(gè)民調(diào)也可以看出，現(xiàn)在民眾對(duì)拜登的滿(mǎn)意率跌得很快。

劉擎：這個(gè)時(shí)間上我沒(méi)有還去核對(duì)，但特朗普?qǐng)?zhí)政一年的時(shí)候得到的支持率、滿(mǎn)意度和拜登現(xiàn)在好像差不多。

林垚：是的，這些數(shù)據(jù)之后可能會(huì)再下跌，因?yàn)橐咔橐恢睕](méi)有好轉(zhuǎn)的跡象。拜登上任時(shí)，他的很多支持者信心滿(mǎn)滿(mǎn)，覺(jué)得疫苗已經(jīng)生產(chǎn)出來(lái)，看到了曙光。然后拜登提出的振興經(jīng)濟(jì)的計(jì)劃，所謂的“重建更美好的美國(guó)”（build back better）的方案至今沒(méi)有通過(guò)。因?yàn)槊裰鼽h在參議院里面是正好是50比50，但民主黨有兩個(gè)偏保守的議員，尤其是西弗吉尼亞州的曼欽，一直反對(duì)大規(guī)模支出。曼欽不僅在意識(shí)形態(tài)上保守，還是個(gè)大煤礦主，跟能源公司有很強(qiáng)的聯(lián)系，因此他實(shí)際代表了石油公司和煤礦公司的利益。在拜登的重建法案里，有很多跟解決氣候危機(jī)、綠色能源相關(guān)的計(jì)劃，這對(duì)曼欽而言絕對(duì)不可接受。所以整整一年下來(lái)，拜登在重振經(jīng)濟(jì)方面沒(méi)有很大推進(jìn)，接下來(lái)估計(jì)也不會(huì)有太多進(jìn)展，會(huì)讓大家進(jìn)一步失望。

劉擎：這是一個(gè)挺大的麻煩。而且現(xiàn)在看最近的調(diào)查，美國(guó)的政治極化還是一樣，根本沒(méi)有被彌合，跟特朗普拜登競(jìng)選時(shí)差不多。所以仍然面對(duì)一個(gè)很大的考驗(yàn)。

國(guó)與國(guó)之間：歐洲政治的變化與發(fā)展

劉擎：我們?cè)賮?lái)看看歐洲。歐洲今年發(fā)生的大事是默克爾卸任，朔爾茨就任新的德國(guó)總理。他是社民黨，不是默克爾原來(lái)所在的基民盟。關(guān)于他上臺(tái)會(huì)帶來(lái)什么變化，我還沒(méi)有特別緊密地跟蹤，他似乎還是堅(jiān)持走默克爾路線(xiàn)。默克爾執(zhí)政16年，是一個(gè)偏保守的政治家。但在有些問(wèn)題，比如歐洲難民問(wèn)題上，她至少在一段時(shí)間內(nèi)表現(xiàn)得特別開(kāi)放，應(yīng)該說(shuō)母性大發(fā)，對(duì)中國(guó)有些人來(lái)說(shuō)是圣母情結(jié)，然后就帶來(lái)很大沖擊?，F(xiàn)在朔爾茨上來(lái)要解決這個(gè)問(wèn)題，但他沒(méi)有默克爾那種傳統(tǒng)的威望，可能會(huì)有麻煩。

我們講歐盟，比如它們?cè)趺磳?duì)抗疫情，它們的就業(yè)問(wèn)題。歐盟給我感覺(jué)在文化上很開(kāi)明，社會(huì)平等分配上比美國(guó)做得好，但我的一些朋友就會(huì)說(shuō)，你看歐洲這樣下去能行嗎？經(jīng)濟(jì)根本沒(méi)有活力。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？歐洲在社會(huì)福利上很公正，特別是北歐一些國(guó)家，交稅交得特別多，但它們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展好像沒(méi)有特別強(qiáng)勁的活力，這是不是它的一個(gè)問(wèn)題？

林垚：我覺(jué)得歐盟有很大的問(wèn)題，包括體制設(shè)計(jì)和權(quán)力分配等等。但我認(rèn)為更成問(wèn)題的一點(diǎn)是雖然歐盟某些國(guó)家內(nèi)部社會(huì)公平做得比較好，但國(guó)與國(guó)之間差異比較大。包括您提到默克爾，我覺(jué)得她在經(jīng)濟(jì)、財(cái)政政策上偏保守，屬于偏保守的政治家。包括當(dāng)年歐盟金融危機(jī)，默克爾是主張緊縮政策的。大家都知道，緊縮政策對(duì)德國(guó)比較有利，但是對(duì)西班牙、希臘這些歐盟內(nèi)部欠發(fā)達(dá)的國(guó)家，會(huì)進(jìn)一步加劇他們的財(cái)政負(fù)擔(dān)。

這其實(shí)涉及到一個(gè)更抽象的問(wèn)題，就是國(guó)與國(guó)之間的公平正義問(wèn)題。歐盟內(nèi)部國(guó)與國(guó)之間的區(qū)別不像傳統(tǒng)意義上那樣顯著，我們可以把它泛泛理解成一種階層或群體之間的經(jīng)濟(jì)正義與經(jīng)濟(jì)公平的問(wèn)題。實(shí)際上，這可以聯(lián)系到您一開(kāi)始提到的氣候變化以及疫情。它們加劇了一些我們?cè)趥鹘y(tǒng)討論社會(huì)公平正義時(shí)不太關(guān)注，但實(shí)際上又與其高度相關(guān)的問(wèn)題，包括氣候和疫情對(duì)人類(lèi)社會(huì)的沖擊。這種沖擊并不是平攤在所有人身上的。許多國(guó)家總會(huì)提出一個(gè)表面看起來(lái)很中性的政策，但最后的后果往往是由比較邊緣化或比較被忽略的群體來(lái)承擔(dān)。

所以接下來(lái)各個(gè)社會(huì)亟待去思考一個(gè)問(wèn)題，就是如何保證原本被忽略的群體，被邊緣化的群體，那些已經(jīng)生境很艱難的群體在遭遇沖擊時(shí)，不再是最后的墊腳石，不再成為最先被拋下車(chē)的群體。

（本文部分參考了《北京青年報(bào)》整理發(fā)表的文字稿。）