專訪《美利堅(jiān)帝國(guó)》作者：美國(guó)政府需要從歷史中學(xué)到什么？

《美利堅(jiān)帝國(guó)：一部全球史》，[英]A.G.霍普金斯著，薛雍樂(lè)譯，后浪｜民主與建設(shè)出版社，2021年10月版

80歲，738頁(yè)正文，3555條尾注。英國(guó)劍橋大學(xué)榮休教授、英國(guó)國(guó)家學(xué)術(shù)院院士A. G. 霍普金斯（A. G. Hopkins）歷時(shí)15年漫長(zhǎng)研究，在2018年出版了《美利堅(jiān)帝國(guó)：一部全球史》（American Empire: A Global History），以比較史學(xué)的方法指出了全球化進(jìn)程中殖民帝國(guó)一再重演的衰敗命運(yùn)，顛覆美國(guó)例外論神話，揭示了美利堅(jiān)帝國(guó)與歐洲帝國(guó)的類似軌跡。

作為一名以研究英帝國(guó)史而功成名就的歷史學(xué)家，在職業(yè)生涯的后期將視線轉(zhuǎn)向美國(guó)，會(huì)遭遇怎樣的挑戰(zhàn)，又取得怎樣的收獲？受到9·11恐怖襲擊和美國(guó)入侵伊拉克的震動(dòng)，霍普金斯在美國(guó)教學(xué)期間決心關(guān)注此前陌生的領(lǐng)域，探索美國(guó)兩百多年中逐步擴(kuò)張的邏輯，并由此思考，明明能以歷史為鑒的大國(guó)為何總是犯下相似的錯(cuò)誤。

在書(shū)中，霍普金斯以全球化的三個(gè)階段分析美國(guó)歷史：在早期全球化階段，歐洲軍事-財(cái)政國(guó)家陷入擴(kuò)張危機(jī)，引發(fā)英屬北美殖民地的革命，美國(guó)是帝國(guó)殖民的產(chǎn)物；在現(xiàn)代全球化階段，美國(guó)和歐洲諸帝國(guó)一樣，困擾于國(guó)族建構(gòu)、民主化和資本主義發(fā)展過(guò)程的動(dòng)蕩紛爭(zhēng)，為了轉(zhuǎn)移矛盾，美國(guó)逐步侵吞加勒比和太平洋的諸多島嶼，走上殖民擴(kuò)張的道路，在經(jīng)濟(jì)、政治、文化上重現(xiàn)了歐洲的帝國(guó)主義；而到二戰(zhàn)后的后殖民全球化時(shí)代，民族獨(dú)立浪潮沖擊全球，終結(jié)了歐美帝國(guó)罪惡的殖民時(shí)代。

而在這部旁征博引的著作背后，是霍普金斯與癌癥的艱辛搏斗、對(duì)歐洲帝國(guó)的畢生研究，以及自青少年時(shí)期打下的深厚人文基礎(chǔ)。新冠疫情期間，今年83歲的他仍在辛勤地讀書(shū)、寫作，并將盡快完成新作視為自己的“道義責(zé)任”。

今年10月，《美利堅(jiān)帝國(guó)：一部全球史》中文版面世。11月23日，霍普金斯在英國(guó)劍橋的家中接受視頻采訪，向中國(guó)讀者介紹他的研究歷程和對(duì)美國(guó)發(fā)展、擴(kuò)張的見(jiàn)解。

A. G. 霍普金斯

由外而內(nèi)重述美國(guó)歷史

澎湃新聞：你此前主要研究非洲歷史和英帝國(guó)史，為什么會(huì)想到轉(zhuǎn)而研究美帝國(guó)史？你對(duì)其他地區(qū)的了解是否有助于你對(duì)美國(guó)的研究？

霍普金斯：作為一名國(guó)際史學(xué)家，我過(guò)去的研究讓我的關(guān)注點(diǎn)遍及世界各個(gè)地方，但恰恰缺失了美國(guó)這塊龐大的土地。2001年，我離開(kāi)劍橋大學(xué)來(lái)到美國(guó)，在哈佛大學(xué)短暫教學(xué)期間，正遭遇了9·11恐怖襲擊事件，世貿(mào)中心雙子塔的倒塌對(duì)我產(chǎn)生了強(qiáng)烈的沖擊。而在不久之后，我南下到得克薩斯大學(xué)奧斯汀分校教書(shū)，發(fā)現(xiàn)周圍所有人都在談?wù)?·11這場(chǎng)災(zāi)難、它對(duì)美國(guó)產(chǎn)生了怎樣的影響、美國(guó)應(yīng)該如何回應(yīng)、美國(guó)是否還是一個(gè)超級(jí)大國(guó)，等等。大量標(biāo)題里包含“帝國(guó)”字眼的書(shū)籍出版，都把美國(guó)作為研究對(duì)象。所以我也不免注意到了這些討論。

不過(guò)，當(dāng)時(shí)我還沒(méi)打算研究美國(guó)，還想著完成另一項(xiàng)關(guān)于非洲的研究。但在2003年3月，喬治·W·布什總統(tǒng)在已經(jīng)發(fā)動(dòng)阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)的情況下又下令入侵伊拉克。我不理解的是，連我的本科生們都知道伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)以災(zāi)難告終，而且這是美國(guó)許多大學(xué)里的共識(shí)，那為什么美國(guó)政府還要發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)？而且，我對(duì)歐洲各個(gè)帝國(guó)比較了解，但當(dāng)時(shí)關(guān)于美帝國(guó)的書(shū)讓我感覺(jué)錯(cuò)誤百出。到那時(shí)，我已再也無(wú)法抑制住沖動(dòng)了，擱置了關(guān)于非洲的研究，開(kāi)始了試圖理解何為“美帝國(guó)”、大國(guó)興衰意味著什么的漫長(zhǎng)歷程。

將自己的現(xiàn)有知識(shí)移植到另一個(gè)時(shí)代和另一個(gè)國(guó)家確實(shí)相當(dāng)危險(xiǎn)。但我通過(guò)以前的研究，已經(jīng)對(duì)歐洲帝國(guó)興衰（尤其是近現(xiàn)代史中最突出的大英帝國(guó)）的背景和情況有了較多認(rèn)識(shí)。此外，我也對(duì)印度史、非洲史有一定的了解，所以我經(jīng)常會(huì)思考不同國(guó)家是如何興起、發(fā)展、壯大、衰落，尤其是那些被認(rèn)為成為“帝國(guó)”的國(guó)家。

澎湃新聞：《美利堅(jiān)帝國(guó)》一書(shū)的一大特點(diǎn)，即是將美國(guó)的帝國(guó)主義史置于全球史和比較史之中。你認(rèn)為全球視野下的美國(guó)仍然是一個(gè)被忽略的研究角度嗎？

霍普金斯：2000年以來(lái)，確實(shí)有一些歷史學(xué)家將美國(guó)放在了全球背景下進(jìn)行研究，比如哈佛大學(xué)的查爾斯·梅爾（Charles Maier）、紐約大學(xué)的托馬斯·本德（Thomas Bender）等，他們從不同角度思考了比較帝國(guó)史、全球化等問(wèn)題，做出了重要而寶貴的論述。但這樣的學(xué)者仍然是鳳毛麟角。而且，如果想要比較不同的帝國(guó)，就需要研讀兩個(gè)或以上龐大帝國(guó)的漫長(zhǎng)歷史，這極其困難，愿意花精力這么做的人“不是瘋了就是傻了”——而我恰好兩者都是。

如果對(duì)比較對(duì)象沒(méi)有均等的充分了解、比較得不夠嚴(yán)謹(jǐn)，就很有可能只是在將自己對(duì)某個(gè)國(guó)家的理解投射到世界其他地區(qū)。比如目前從美國(guó)出發(fā)的全球史研究，很多仍然是站在美國(guó)的立場(chǎng)往外看，而不是站在世界其他地區(qū)的立場(chǎng)往美國(guó)內(nèi)部看。

澎湃新聞：那么從外部看美國(guó)，是否會(huì)得出與從美國(guó)朝外看不同的結(jié)論？

霍普金斯：在我自己的研究中，我也很注意不要將自己對(duì)英國(guó)的認(rèn)識(shí)投射到美國(guó)身上。而且作為一個(gè)外來(lái)者，我的角度本身就是美國(guó)本土的史學(xué)家沒(méi)有考慮到的，這讓我得以觸及此前被他們忽略的一些方面。

例如，關(guān)于美國(guó)1783年獨(dú)立后的歷史研究幾乎都是向內(nèi)看的——學(xué)者們大都在關(guān)注國(guó)族如何建構(gòu)、南北戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)國(guó)家有何影響，等等，只有從第二次世界大戰(zhàn)開(kāi)始的研究才重新開(kāi)始重視世界其他地區(qū)。

而我通過(guò)此前對(duì)英帝國(guó)的研究發(fā)現(xiàn)，正式的去殖民化（比如1947年印度獨(dú)立、1960年尼日利亞獨(dú)立）并不代表殖民宗主國(guó)的影響力立刻消失。即使在殖民地獨(dú)立后，此前的宗主國(guó)仍會(huì)在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里繼續(xù)施加影響。因此，我得以將這個(gè)發(fā)現(xiàn)應(yīng)用到19世紀(jì)的美國(guó)歷史中，展現(xiàn)英國(guó)在美國(guó)獨(dú)立后的一段時(shí)間里繼續(xù)起到了非正式的作用。

澎湃新聞：你在書(shū)中表明，帝國(guó)是推進(jìn)全球化的一支重要力量。這樣看來(lái)，帝國(guó)似乎具有一定的開(kāi)放性，促進(jìn)了全球流動(dòng)，但另一方面又有相當(dāng)?shù)姆忾]性，實(shí)際上是美國(guó)國(guó)族建構(gòu)過(guò)程的一部分。我們?nèi)绾稳ダ斫獾蹏?guó)的雙重作用？

霍普金斯：我們?cè)谥v到全球化時(shí)，通常會(huì)想到物品、人員、 思想、疾病等等的流動(dòng)，在概念上不會(huì)去想到政治干預(yù)。但在操作層面，政治力量是不可或缺的。全球化雖然看似是自由流動(dòng)，但其實(shí)是由不同主體推動(dòng)的。這些主體不一定是政治上的，比如在印度的商人網(wǎng)絡(luò)。

但在18、19世紀(jì)，各種形態(tài)的國(guó)家起到了越發(fā)重要的作用。王權(quán)國(guó)家會(huì)進(jìn)行擴(kuò)張，一個(gè)典型的例子是西班牙將殖民者帶到了拉丁美洲，也由此帶來(lái)了羅馬天主教的思想，同時(shí)促使銀元和貨物進(jìn)行流動(dòng)。

而隨著19世紀(jì)民族國(guó)家的發(fā)展，一個(gè)矛盾的現(xiàn)象變得越發(fā)明顯。民族國(guó)家并非總是與自由流動(dòng)的全球化相匹配，考慮到自身的國(guó)家利益，它們會(huì)樹(shù)立各種屏障，例如對(duì)貿(mào)易的限制。所以民族國(guó)家的擴(kuò)張一方面在推動(dòng)全球化，傳播某種形式的融合，但另一方面，它做這些的目的是為了自己的國(guó)家利益，也對(duì)擴(kuò)張做出一定程度的控制，比如決定送怎樣的殖民者去加拿大和澳大利亞，或者決定采取怎樣的貿(mào)易政策。

我無(wú)法想象一個(gè)沒(méi)有政治干預(yù)的世界，即便我們沒(méi)有了帝國(guó)，也有其他方式在影響著全球流動(dòng)。

澎湃新聞：經(jīng)濟(jì)史是你多年來(lái)的主要研究方向之一，你在本書(shū)中也強(qiáng)調(diào)了經(jīng)濟(jì)力量對(duì)美帝國(guó)發(fā)展的影響。這與強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)作用的威斯康星學(xué)派（Wisconsin School）有何異同？

霍普金斯：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，威斯康星學(xué)派興起于二十世紀(jì)五六十年代，強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)尤其是資本主義發(fā)展對(duì)美國(guó)外交的影響，對(duì)美國(guó)勢(shì)力的擴(kuò)張采取了相當(dāng)批判的態(tài)度，他們的研究不只是有關(guān)1945年之后的時(shí)期，也追溯到二戰(zhàn)之前的歷史，提供了令人耳目一新的深刻論述。

然而在過(guò)去幾十年中，他們的觀點(diǎn)受到了不少批判。這不是說(shuō)我們就要將它拋到腦后。威斯康星學(xué)派讓我們注意到了19世紀(jì)下半葉在美國(guó)及歐洲各國(guó)發(fā)生的根本性變化——工業(yè)化、城市化、新社會(huì)階級(jí)的產(chǎn)生、新式民族國(guó)家的建立，等等。這些劇烈變化令最優(yōu)秀的政治家都難以招架。所以我的論點(diǎn)是，那是一個(gè)給社會(huì)帶來(lái)巨大創(chuàng)傷的變革時(shí)代，帝國(guó)主義可以被視為這些變化和傷害在海外的體現(xiàn)。

我們不能像威斯康星學(xué)派那樣，將帝國(guó)擴(kuò)張簡(jiǎn)單理解為尋找海外市場(chǎng)、輸出剩余資本。擴(kuò)張確實(shí)有許多具體的經(jīng)濟(jì)因素，但不能說(shuō)經(jīng)濟(jì)是單一原因。比方說(shuō)，其實(shí)在19世紀(jì)，美國(guó)國(guó)內(nèi)的許多商人并不希望美國(guó)建立海外帝國(guó)。在我看來(lái)，美國(guó)在1898年的帝國(guó)擴(kuò)張背后，是共和黨帶著一攬子保護(hù)主義、穩(wěn)健貨幣政策希望維持政治勢(shì)力，是一支政治力量在試圖推行它這一版本的資本主義，因此我們的分析需要更復(fù)雜，將經(jīng)濟(jì)與政治相結(jié)合。

澎湃新聞：說(shuō)到“美帝國(guó)”的時(shí)候，很多人想到的可能是美國(guó)非正式的影響力擴(kuò)張，但你選擇關(guān)注美國(guó)對(duì)島嶼地區(qū)的正式殖民，如夏威夷、波多黎各、菲律賓等，這是為什么？

霍普金斯：從表面來(lái)看，我的書(shū)覆蓋的地理范圍極小，與美國(guó)龐大的所謂“非正式帝國(guó)”相形見(jiàn)絀。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，“非正式帝國(guó)”這一概念是1953年由兩名英國(guó)歷史學(xué)家約翰·加拉赫（John Gallagher）和羅納德·羅賓遜（Ronald Robinson）提出的，指一個(gè)大國(guó)對(duì)其他國(guó)家施加影響，但并沒(méi)有將其牢固地將其納入自己的帝國(guó)之中。

我之所以沒(méi)有關(guān)注美國(guó)的非正式帝國(guó)，主要有兩大原因。首先，美國(guó)在加勒比海及太平洋直接統(tǒng)治的所謂“正式帝國(guó)”在當(dāng)前的史學(xué)研究中幾乎被完全忽略了，上一本關(guān)于這個(gè)區(qū)域的著作寫于1962年。除了夏威夷、波多黎各、菲律賓之外，我也包括了古巴這個(gè)相當(dāng)于半殖民地的保護(hù)國(guó)。它們的地理面積雖小，但在20世紀(jì)30年代也包含了2000多萬(wàn)人口。而且，由于這些地區(qū)受到美國(guó)的直接統(tǒng)治，我也可以將它們與英國(guó)、法國(guó)直接統(tǒng)治的地區(qū)進(jìn)行比較。

其二，“非正式帝國(guó)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)過(guò)于模糊。很多大國(guó)都會(huì)對(duì)其他國(guó)家施加影響，那在什么情況下可以算是非正式帝國(guó)，什么情況下又不是？如何判斷該國(guó)的影響力足夠強(qiáng)大、持久？這些基本問(wèn)題實(shí)際上非常難回答。我在書(shū)的最后一章中提及了1945年后美國(guó)的非正式帝國(guó)，這時(shí)美國(guó)的勢(shì)力范圍達(dá)到了前所未有的地步，觸及東亞、東南亞、非洲、拉丁美洲等等。我認(rèn)為，這個(gè)所謂“非正式帝國(guó)”的影響力其實(shí)并沒(méi)有想象中那么大，但這個(gè)觀點(diǎn)主要是為了啟發(fā)大家進(jìn)一步思考。

澎湃新聞：為什么此前很少有學(xué)者去研究美國(guó)的“正式帝國(guó)”？

霍普金斯：我不是很清楚具體原因。其實(shí)，正像我們研究英帝國(guó)會(huì)觸及非洲史、印度史一樣，如果在過(guò)去幾十年中研究美國(guó)的正式統(tǒng)治，也許還可以接觸到菲律賓及加勒比地區(qū)仍然在世的前殖民官員，但學(xué)者們當(dāng)時(shí)沒(méi)有這樣做，到了現(xiàn)在，就無(wú)法直接與當(dāng)事人對(duì)話，也很難收集到他們的檔案。我想，這可能是因?yàn)槊绹?guó)在二戰(zhàn)后成為超級(jí)大國(guó)，既然能夠研究它在整個(gè)拉丁美洲的勢(shì)力擴(kuò)張，為什么還要去關(guān)注那些小小的島嶼呢？

此外，1945年后關(guān)于美國(guó)的國(guó)際史大都是由美國(guó)國(guó)內(nèi)的學(xué)者研究的，他們從本國(guó)出發(fā)，帶有相對(duì)狹隘的預(yù)設(shè)條件。冷戰(zhàn)期間，許多研究也傾向于美方陣營(yíng)所謂“自由世界”的立場(chǎng)，當(dāng)時(shí)有關(guān)非正式帝國(guó)的研究也更多是體現(xiàn)“善惡之爭(zhēng)”如何在其他國(guó)家得到體現(xiàn)，這樣的觀念現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)時(shí)了。

澎湃新聞：你的書(shū)駁斥了美國(guó)例外論，認(rèn)為它的帝國(guó)建構(gòu)歷程其實(shí)與其他帝國(guó)也有諸多相似。那美帝國(guó)是否仍然有不同于其他帝國(guó)的地方呢？

霍普金斯：有兩個(gè)主要區(qū)別。首先，美國(guó)直接統(tǒng)治的地區(qū)和其他帝國(guó)相比很小。這有許多原因——美國(guó)是帝國(guó)舞臺(tái)上的后來(lái)者，到1898年的時(shí)候，英國(guó)和法國(guó)已經(jīng)瓜分了世界大部分地區(qū)。而且，如果美國(guó)擴(kuò)大殖民，它本土的國(guó)門也可能要向它的殖民地敞開(kāi)。不同種族的人涌入這座由白人統(tǒng)治、政策優(yōu)待白人利益的國(guó)家。因此，種族歧視也使美國(guó)不愿擴(kuò)大它的直接統(tǒng)治。

其次，盡管美國(guó)當(dāng)時(shí)對(duì)征服新領(lǐng)土頗為自豪，但它很快就轉(zhuǎn)變立場(chǎng)，認(rèn)為殖民地對(duì)美國(guó)政治和對(duì)外關(guān)系構(gòu)成了負(fù)擔(dān)。美國(guó)政府不太喜歡用“帝國(guó)”這個(gè)詞，而是用“海外領(lǐng)土”這個(gè)更中性的詞。其實(shí)法國(guó)人同樣對(duì)“帝國(guó)”的說(shuō)法心有芥蒂，但和其他國(guó)家相比，美國(guó)確實(shí)更加堅(jiān)持否認(rèn)它擁有一座帝國(guó)。

除了這兩點(diǎn)，我認(rèn)為美國(guó)和歐洲帝國(guó)主義國(guó)家仍然是大同小異。政治層面上的統(tǒng)治架構(gòu)、經(jīng)濟(jì)層面上用糖等原料交換工業(yè)品、文化層面上的白人優(yōu)越觀念，其實(shí)都和歐洲一樣。

反智傳統(tǒng)令當(dāng)代美國(guó)重蹈覆轍

澎湃新聞：除了專門學(xué)者之外，了解美帝國(guó)的歷史對(duì)普通讀者有什么幫助？

霍普金斯：如果說(shuō)我們要從帝國(guó)史中學(xué)到些什么，那就是在二戰(zhàn)之后，帝國(guó)的時(shí)代已經(jīng)終結(jié)了，建立起又一座擁有正式統(tǒng)治的帝國(guó)既不可能實(shí)現(xiàn)，又令人反感。過(guò)去需要有殖民大國(guó)來(lái)管理貿(mào)易和其他全球性的流動(dòng)，但現(xiàn)在的世界不再需要這樣的管理，全球化正在讓世界各地更密切地互相融合。

在19和20世紀(jì)早期，帝國(guó)都被視為一種優(yōu)越的政治實(shí)體，反抗帝國(guó)的力量在組織上比較弱小，也缺乏足夠的自信心。而在二戰(zhàn)后，民族自決意識(shí)崛起，人們厭惡自己的國(guó)家被別國(guó)侵略，這已經(jīng)是顯而易見(jiàn)的道理。所以任何侵略和占領(lǐng)都會(huì)帶來(lái)負(fù)擔(dān)和噩夢(mèng)——也就是我們近年來(lái)在阿富汗和伊拉克所看到的那樣。

澎湃新聞：你在書(shū)中對(duì)比了英國(guó)20世紀(jì)早期和美國(guó)21世紀(jì)早期在伊拉克陷入了同樣的泥潭，盡管有歷史教訓(xùn)在前，但政客卻仍在重蹈覆轍。今天的美國(guó)政府需要從歷史中學(xué)到什么？

霍普金斯：不得不說(shuō)，美國(guó)可能是發(fā)達(dá)國(guó)家中唯一一個(gè)具有反智主義思維的國(guó)家。那些捧著書(shū)的知識(shí)精英在政治上并不受歡迎，這在美國(guó)由來(lái)已久，但特別是過(guò)去這些年的共和黨人極力貶損知識(shí)分子和他們的思想，強(qiáng)調(diào)所謂“普通人”的行動(dòng)，這種態(tài)度在崇拜知識(shí)分子的法國(guó)是不可想象的。但美國(guó)又有著世界上最頂尖的知識(shí)學(xué)府，這與眾多反智的政客和民眾形成了巨大的反差。

我認(rèn)為，這可能是因?yàn)槊绹?guó)政府體系導(dǎo)致高層官員會(huì)隨選舉而發(fā)生變化，一些官員僅因?qū)λ邳h的忠誠(chéng)而得到政治任命，因此和英法等國(guó)相比，每屆政府的更迭對(duì)政策變化的影響更大，知識(shí)界進(jìn)入政界的機(jī)會(huì)也會(huì)因此減小。

關(guān)于如何讓政客吸取歷史教訓(xùn)，這確實(shí)很難，因?yàn)榇髧?guó)通常對(duì)自身衰落的反應(yīng)相當(dāng)遲緩，它們不想承認(rèn)自己正在衰落，也缺乏自我批評(píng)的空間。大國(guó)在崛起過(guò)程中已經(jīng)投入了太多資源，以至于想要在規(guī)避劇烈破壞的前提下有所改變是非常困難的一件事。所以要加強(qiáng)政治對(duì)歷史的重視并沒(méi)有一個(gè)簡(jiǎn)單的解決方案，只有不懈地嘗試和努力。

《美國(guó)生活中的反智主義》，[美] 理查德·霍夫施塔特著，陳欣言譯，后浪｜九州出版社，2021年8月版

澎湃新聞：從這本書(shū)2018年出版至今，諸如新冠肺炎疫情、美國(guó)2020年大選、美軍撤出阿富汗等事件也都在影響著美國(guó)的全球?qū)嵙?。如果現(xiàn)在寫這本書(shū)，你是否會(huì)做出什么修改和補(bǔ)充？

霍普金斯：聽(tīng)上去可能有點(diǎn)自大，但我其實(shí)沒(méi)有什么需要修改的。這本書(shū)于2017年完成，2018年出版，至今才三四年時(shí)間，還不足以出現(xiàn)什么新的趨勢(shì)。這幾年中所發(fā)生的只是此前趨勢(shì)的延續(xù)。比如美軍現(xiàn)在撤出了阿富汗，但在我寫作時(shí)，阿富汗對(duì)美國(guó)顯然早已是一個(gè)棘手的問(wèn)題。

我在本書(shū)接近結(jié)尾時(shí)也注意避免對(duì)美國(guó)做出預(yù)言。人們總是在嘗試回答，美國(guó)是不是在衰落，會(huì)不會(huì)再次壯大？但這些回答往往在一兩年中就會(huì)失效，因?yàn)閮H從此時(shí)此刻的情況對(duì)未來(lái)進(jìn)行預(yù)測(cè)是很容易出錯(cuò)的，歷史學(xué)家尤其應(yīng)該重視長(zhǎng)時(shí)段的趨勢(shì)，而不是對(duì)不久的將來(lái)做出推斷。

如果現(xiàn)在寫這本書(shū)，也許我會(huì)更確信美國(guó)難以迅速恢復(fù)過(guò)來(lái)，因?yàn)檫@三四年中我認(rèn)為美國(guó)社會(huì)的問(wèn)題變得更嚴(yán)重了。然而，盡管有大量缺陷，美國(guó)依然擁有豐富的資源和優(yōu)勢(shì)，要說(shuō)未來(lái)會(huì)發(fā)生什么還是為時(shí)過(guò)早。

將具體的人放回大歷史中

澎湃新聞：本書(shū)的讀者應(yīng)該都會(huì)為你的旁征博引所震撼，你是否有意寫一本囊括自己所有研究的集大成之作，又是如何處理大量史料的？

霍普金斯：我不是一開(kāi)始就想把它寫成一部總結(jié)性著作。當(dāng)我剛開(kāi)始寫時(shí)，一家出版商問(wèn)我是否可以在兩年內(nèi)完成這本書(shū)。我很高興我拒絕了，因?yàn)槲译m然對(duì)帝國(guó)了解頗深，但對(duì)美國(guó)認(rèn)識(shí)得還不夠，如果倉(cāng)促寫完，這可能是一本很糟糕的書(shū)。所以我決心多花一點(diǎn)時(shí)間來(lái)做研究。這本書(shū)之所以引用了這么多資料，是因?yàn)槲冶緛?lái)就需要讀這些，而且作為這個(gè)領(lǐng)域的外來(lái)者，想要重新闡釋如此跨度的美國(guó)歷史，自然會(huì)受到來(lái)自美國(guó)史學(xué)者的質(zhì)疑，所以我需要展示出我做足了功課。

而且，我在書(shū)中也引用了許多美國(guó)史學(xué)家過(guò)去沒(méi)有引用過(guò)的著作，比如一些經(jīng)濟(jì)史著作可能以前只是在小圈子里為人熟知，但對(duì)主流美國(guó)史學(xué)家來(lái)說(shuō)卻比較陌生。

即便如此，我還是未能窮盡這一領(lǐng)域的所有著作。在我的書(shū)出版后，其他學(xué)者又在《英帝國(guó)及英聯(lián)邦史雜志》（Journal of Imperial & Commonwealth History）中發(fā)表了一系列討論文章，即將結(jié)集成書(shū)出版。我讀這些文章的時(shí)候，還是發(fā)現(xiàn)了一些我沒(méi)有引用的著作。學(xué)術(shù)研究無(wú)窮無(wú)盡，如果試圖包羅萬(wàn)象，那就永遠(yuǎn)不可能寫完。所以必須考慮到自己的目的，有所取舍，找足能夠充分支撐我論點(diǎn)的材料。

在真正動(dòng)筆前，我會(huì)先花時(shí)間閱讀、思考、做筆記，做出假設(shè)。比如我會(huì)想到，主流美國(guó)史主要是從本土視角來(lái)寫的，那我要如何從另一個(gè)視角去重述？我選取了全球化和帝國(guó)這兩大角度，然后在全書(shū)中進(jìn)行細(xì)致的闡釋。

澎湃新聞：有哪些書(shū)啟發(fā)了你對(duì)美帝國(guó)發(fā)展歷程的理解？

霍普金斯：已經(jīng)有太多杰出的學(xué)者在這一領(lǐng)域著書(shū)立說(shuō)，要從中選出特定的幾個(gè)實(shí)在很難。但隨著年齡的增長(zhǎng)，不少學(xué)者都會(huì)在關(guān)注新研究的同時(shí)愈發(fā)認(rèn)識(shí)到經(jīng)典的價(jià)值。讓我深受啟發(fā)的就有18世紀(jì)法國(guó)思想家孟德斯鳩（Montesquieu），他的著作和美國(guó)并無(wú)直接關(guān)系，但卻論述了國(guó)家是如何興起和擴(kuò)張、擴(kuò)張又是如何改變國(guó)家自身的結(jié)構(gòu)，他對(duì)經(jīng)濟(jì)影響和政治結(jié)構(gòu)變化的論述讓我受益匪淺，我在全書(shū)中也以各種方式體現(xiàn)了出來(lái)。

同時(shí)，我眼中有關(guān)美國(guó)最偉大的學(xué)術(shù)著作也是由法國(guó)人寫的，那就是阿歷克西·德·托克維爾（Alexis de Tocqueville）寫于19世紀(jì)的《論美國(guó)的民主》。他在美國(guó)只待了幾周，但卻全面描述了美國(guó)的憲法、人民品格和社會(huì)特點(diǎn)，極具創(chuàng)見(jiàn)和深度，令人驚嘆。

還有一位是美國(guó)研究19世紀(jì)初歷史的“進(jìn)步學(xué)派”領(lǐng)軍人物查爾斯·比爾德（Charles Beard），他的名字在美國(guó)史學(xué)界耳熟能詳，但真正讀的人卻不多?，F(xiàn)在看來(lái)，他的一些觀點(diǎn)可能比較粗糙甚至錯(cuò)誤，但重要的是，他開(kāi)啟了一條新思路，復(fù)蘇了歷史學(xué)的經(jīng)濟(jì)視角。他的論述細(xì)致而巧妙，令人讀完不禁感嘆，即使能多活50年也寫不出這樣的書(shū)。

澎湃新聞：在本書(shū)引用的一手史料中，也包含了諸如通俗小說(shuō)《人猿泰山》（Tarzan of the Apes）以及詩(shī)歌、歌詞等文學(xué)藝術(shù)作品，它們對(duì)其他史料起到了什么作用？

霍普金斯：淺層的理由是，我想引用文藝作品來(lái)平衡書(shū)中經(jīng)濟(jì)相關(guān)的內(nèi)容，讓心存懷疑的讀者認(rèn)識(shí)到，我寫的不只是一部經(jīng)濟(jì)史著作。

但也有其他理由。我在過(guò)去這幾十年中讀了大量文學(xué)作品，但從來(lái)沒(méi)有機(jī)會(huì)引用過(guò)它們。而隨著年歲漸長(zhǎng)，反而有了一種解脫感，不再擔(dān)心同行的質(zhì)疑，有更多空間去好好寫一部包囊經(jīng)濟(jì)、政治、文化等各方面的雄心之作。我并不是刻意去引用文學(xué)的，而是在寫作中自然而然地想起，“維克多·雨果好像在這方面說(shuō)過(guò)什么？”然后再去查一下他的原話。

此外，文藝作品對(duì)全書(shū)也是很好的補(bǔ)充，因?yàn)閷戇@樣一本概括性的大書(shū)，很容易會(huì)過(guò)于關(guān)注大趨勢(shì)，遺忘了具體的人物。我希望通過(guò)文藝作品把人物放進(jìn)歷史中，不只是用來(lái)論證某個(gè)觀點(diǎn)，更是不時(shí)地提醒讀者，這些歷史是人們真實(shí)經(jīng)歷過(guò)的。

澎湃新聞：能否透露一下你現(xiàn)在的新研究？

霍普金斯：我正在寫一部關(guān)于拉各斯非洲商人的書(shū)，它主要涉及兩大分支領(lǐng)域，一是對(duì)企業(yè)家的研究，一是對(duì)港口城市的研究。我想通過(guò)這個(gè)具體案例來(lái)對(duì)這兩方面做出一些整體論述。

其實(shí)這是我在上世紀(jì)60年代想寫的博士論文——我想了解中產(chǎn)階級(jí)是如何形成的，這是我研究資本主義的一大興趣點(diǎn)。當(dāng)時(shí)非洲研究才剛剛起步，一些專家告訴我，這個(gè)論文題目很好，但沒(méi)有足夠史料。所以我轉(zhuǎn)向了另一個(gè)與之相關(guān)但相對(duì)更無(wú)聊的題目。

不過(guò)，在寫博士論文時(shí)，我也在為這項(xiàng)非洲商人的研究收集材料。我結(jié)交了不少非洲朋友，他們聽(tīng)說(shuō)有人想寫他們家族的歷史，都極其熱情，所以我得以采訪了現(xiàn)在已不在人世的親歷者，也得到了一些私人檔案，后來(lái)根據(jù)這些材料發(fā)表了一些文章?，F(xiàn)在，我正在繼續(xù)補(bǔ)完研究，大概完成了三分之二。

我已經(jīng)和癌癥搏斗了10年了，做過(guò)手術(shù)、放療，最近正在用新藥。我不知道癌癥會(huì)在什么時(shí)候襲來(lái)，但這部新作是我對(duì)那些曾幫助過(guò)我的家庭所承擔(dān)的道義責(zé)任。不然，我當(dāng)年的那些研究筆記就會(huì)成為一堆廢紙了。所以我必須把它完成。我不知道“癌癥先生”是否同意我的計(jì)劃，但我會(huì)盡全力和它搏斗。