李筠談古羅馬的興衰與得失

李筠（章靜繪）

古羅馬經(jīng)歷了王制時(shí)代、共和時(shí)代和帝國(guó)時(shí)代，在共和時(shí)代基本完成疆域擴(kuò)張，到公元一世紀(jì)前后擴(kuò)張成為橫跨歐亞非、稱霸地中海的龐大羅馬帝國(guó)。中國(guó)政法大學(xué)政治學(xué)系李筠教授在今年出版的《羅馬史綱》一書(shū)中，將羅馬視為超大規(guī)模共同體，并以此為核心概念，從政治學(xué)的視角勾勒羅馬歷史的興衰。他在接受《上海書(shū)評(píng)》的訪談時(shí)認(rèn)為：編織一個(gè)古羅馬這樣巨大的權(quán)力網(wǎng)絡(luò)，不是純粹用軍事手段簡(jiǎn)單粗暴地解決眼前問(wèn)題就能實(shí)現(xiàn)。如果只講“好戰(zhàn)必亡、忘戰(zhàn)必?！保_馬史豐富、復(fù)雜、深刻的經(jīng)驗(yàn)就很容易被忽略，我們就喪失了探索歷史上這些重要的、有趣且有用的經(jīng)驗(yàn)的機(jī)會(huì)。

《羅馬史綱：超大規(guī)模共同體的興衰》，李筠著，岳麓書(shū)社\\博集天卷，2021年5月版，494頁(yè)，78.00元

我們對(duì)羅馬早期王制時(shí)代的情況并不很了解，您能否簡(jiǎn)單介紹一下，王制時(shí)代的羅馬形成了哪些政治要素，為共和時(shí)代提供了基礎(chǔ)？

李筠：這個(gè)問(wèn)題很有歷史感，它關(guān)系到“起源”問(wèn)題究竟應(yīng)該怎么看。西方人自己寫(xiě)羅馬史的時(shí)候，對(duì)王制時(shí)代的著墨一直很少。像面向大眾的普及讀物《劍橋插圖羅馬史》，基本上一個(gè)字沒(méi)寫(xiě)，直接把這一段跳過(guò)去了，后面回溯的時(shí)候只提了兩句，完全沒(méi)有正面地寫(xiě)這一段歷史。我想，其實(shí)情況也沒(méi)那么復(fù)雜。文獻(xiàn)不足徵是好理由，留下的很多都是傳說(shuō)，按照現(xiàn)在的史觀來(lái)看，那些都是云里霧里的故事，是不是真的都很難講，干脆就別講了。

但我還是著力挖掘了這些傳說(shuō)中的道理，是出于這樣幾個(gè)基本的考慮：第一，共和已經(jīng)很強(qiáng)大了，不是從天上掉下來(lái)的，它從哪里來(lái)，總要給讀者交代。共和之前還有兩三百年，雖然面目沒(méi)那么清楚，起碼還是有面目的。講出來(lái)，大家對(duì)羅馬歷史的完整性會(huì)有一個(gè)比較好的把握。

第二，要講求方法，如果歷史學(xué)沒(méi)有辦法正面進(jìn)攻這些神話，要通過(guò)別的學(xué)科的知識(shí)和方法幫忙來(lái)補(bǔ)足，所以我運(yùn)用了宗教學(xué)、人類學(xué)、神話學(xué)的方法。我不是聊一個(gè)個(gè)故事，如果把羅慕路斯這些上古的國(guó)王云里霧里地扯一通神神叨叨的傳說(shuō)，沒(méi)有太大的意義，而是要講從這些神話里邊能夠剝離出什么真東西?？纯垂埠蜁r(shí)代很強(qiáng)大的那些特性，在這些神話里已經(jīng)留下了什么樣的因素。至少在后人開(kāi)始傳說(shuō)這些故事的時(shí)候，他們印象里老祖先原來(lái)就已經(jīng)留下了這些特性。起碼要讓大家了解，上古史這種充斥著神話和傳說(shuō)的地方，到底怎么去把握。一個(gè)很重要的基本思路是“回溯性奠基”。后人沒(méi)有人在現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)過(guò)羅慕路斯說(shuō)了什么，親歷者也沒(méi)有寫(xiě)下來(lái)，能看到的實(shí)際上都是后人寫(xiě)的。神話傳說(shuō)離先王已經(jīng)有一段時(shí)間了，可能已經(jīng)出現(xiàn)以訛傳訛，越傳越神的狀態(tài)。但是從“回溯性奠基”的路數(shù)來(lái)看，神話傳說(shuō)里的一些基本要素，至少在羅馬的初民時(shí)代，他們對(duì)于什么樣的品質(zhì)是自己熱愛(ài)的、喜歡的、崇尚的，已經(jīng)非常確定。這些東西和后來(lái)的羅馬是完全接得上的。這相當(dāng)于是從化石里挑出片段來(lái)做基因分析。

第三，除了歷史完整性和回溯性奠基的分析以外，我們還要對(duì)歷史總體上保持科學(xué)的基本態(tài)度。文獻(xiàn)當(dāng)然很重要，但是文獻(xiàn)記錄就一定是真的嗎？實(shí)際上也是需要甄別和分析，神話傳說(shuō)難道就都是胡說(shuō)嗎？也不見(jiàn)得，仍然有科學(xué)方法可以找到其中的蛛絲馬跡。把歷史學(xué)可操作的辦法拓寬，讓大家知道，原來(lái)探案的過(guò)程是可以揭示客觀真相的，免于在神話的云山霧罩和迷信文字材料的教條這兩端掙扎，失去了歷史探尋的方向。

所以，基于這樣的三重目的，我寫(xiě)了王制時(shí)代，首先是國(guó)父作為一個(gè)國(guó)家的精神品質(zhì)的凝聚，他活著的時(shí)候，他做了這些事兒、他有這些個(gè)性，他留下了這個(gè)國(guó)，他的作為和品性一定會(huì)留到他建構(gòu)的制度里邊，成為大家共同遵守的規(guī)則、共同信奉的價(jià)值、共同生活的行為方式，甚至共同的思維方式。國(guó)父實(shí)際上是一個(gè)國(guó)家的起始點(diǎn)，也就是它最重要的基因。就像我們今天講風(fēng)險(xiǎn)投資，你主要投什么？就是投創(chuàng)始人，他這個(gè)人是什么樣的品性，他的公司現(xiàn)在可能只有三五個(gè)人，但是會(huì)長(zhǎng)成什么樣，從這個(gè)人身上就可以看出公司的未來(lái)。所以要觀察羅慕路斯這些先王為羅馬留下了什么，羅馬的性格實(shí)際上可以從他們身上去發(fā)現(xiàn)。

第二，我覺(jué)得很重要的就是要發(fā)現(xiàn)羅馬成長(zhǎng)的路徑。我們知道羅馬特別能打，大家都覺(jué)得是一個(gè)特別尚武的民族，其實(shí)這個(gè)特性在王制時(shí)代就已經(jīng)很飽滿了。而且，不光是好勇斗狠，有血?dú)?，還有章法、有戰(zhàn)略、有步調(diào)，這些實(shí)際上在王制時(shí)代已經(jīng)出現(xiàn)了。后來(lái)的一些章法、戰(zhàn)略和步調(diào)，是對(duì)原來(lái)王制時(shí)代的擴(kuò)展、豐富和發(fā)揚(yáng)，原型已經(jīng)可以在王制時(shí)代看見(jiàn)了。

第三，很重要的是探討這樣一個(gè)尚武的民族對(duì)于德性是怎么看待的，甚至更廣闊的議題是在政治里德性到底有沒(méi)有用。

如果否認(rèn)德性的作用，那么政治就會(huì)完全變成一個(gè)厚黑的領(lǐng)域，大家互相搞，誰(shuí)搞得贏誰(shuí)當(dāng)王。其實(shí)不是這樣的。最強(qiáng)悍的實(shí)力政治或者用英文講叫real politics，德性在其中仍然是一個(gè)不可忽略的因素。在政治里講德性，雖然看起來(lái)很軟，但很容易幫助你看到政治的底層。它不是講政治里的高調(diào)，誰(shuí)好誰(shuí)壞，孰是孰非，而是看一個(gè)民族的價(jià)值觀。在“民情”的意義上，政治德性會(huì)沉降為每個(gè)人的基本品行，以及對(duì)于政治的基本看法、態(tài)度和情感。某些政治德性一旦下沉到民眾心里，形成相對(duì)穩(wěn)固的價(jià)值觀，可能平時(shí)不太顯眼，但是遇到事變的時(shí)候，遇到特殊場(chǎng)景、特殊情況的時(shí)候，就會(huì)爆發(fā)出來(lái)，集中表達(dá)，就會(huì)對(duì)很硬的操持權(quán)力的人形成幾乎是反撲式的打擊。羅馬王制時(shí)代最典型的例子就是最后一個(gè)國(guó)王塔克文的覆滅。這個(gè)事件說(shuō)明實(shí)際上羅馬這個(gè)尚武的民族是講德性的，有他們的道德原則和道德情感。我們要去品味政治和道德之間的關(guān)系。一個(gè)大民族、一個(gè)成熟的政治體、一個(gè)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的文明，一定能夠在它的發(fā)源之處就看到它的德性有很重要的位置，否則，只是能打的話，成不了大事。

羅馬的王制時(shí)代給了我們很多關(guān)于共同體政治的、道德的、社會(huì)的基本原理的提示。我們恰好可以從一個(gè)蛋去看這只雞會(huì)長(zhǎng)成什么樣。我們雖然可以通過(guò)分析成熟的雞，把它解剖了，內(nèi)臟、肢體看得很明白；但是如果用蛋來(lái)看的話，也有風(fēng)景，會(huì)有很多好玩的線索和提示。

共和時(shí)代的羅馬，按照您的總結(jié)，是混合政體，即執(zhí)政官是君主制元素、元老院是貴族制元素、公民大會(huì)是民主制元素，這些元素在羅馬不斷擴(kuò)張的情況下，是如何保持動(dòng)態(tài)平衡的？

李筠：這個(gè)總結(jié)不是我的發(fā)明，是波里比阿的經(jīng)典名著《通史》的總結(jié)，他用這樣的政治結(jié)構(gòu)來(lái)解釋羅馬共和為什么那么強(qiáng)大，可以戰(zhàn)無(wú)不勝，一路高奏凱歌。他認(rèn)為一個(gè)共同體最重要的力量源泉是它政體優(yōu)良，這是波利比阿的基本目的和結(jié)論?？偟膩?lái)講，這個(gè)觀察和分析在羅馬史上的地位非常高。你可以找到很多證據(jù)，講它其實(shí)沒(méi)有那么嚴(yán)絲合縫，沒(méi)有那么順理成章，模型分類也不是滴水不漏。但是，有了這個(gè)框架以后，我們聊羅馬就有標(biāo)準(zhǔn)了。你就可以沿著這個(gè)框架去展開(kāi)。你同意不同意？同意的理由是什么，不同意的理由是什么？話題就有線索了，研究路線就順暢了。所以后世的大歷史學(xué)家蒙森講，波利比阿的這部《通史》，就是羅馬史界的太陽(yáng)。有了它以后，我們研究羅馬史的徒子徒孫們?cè)撛趺锤蛇@個(gè)活，至少是有跡可循的?；旌险w的話題，自然也是被討論得最多的，總的來(lái)講，我認(rèn)為還是很有效的。它不是完全覆蓋、滴水不漏，但是把很多主要問(wèn)題講清楚了，否則也成就不了波里比阿這么大的名聲。

混合政體保持動(dòng)態(tài)的平衡，要用一個(gè)基本的思路來(lái)看，就是權(quán)力的生長(zhǎng)。執(zhí)政官、元老院、公民大會(huì)，這些機(jī)構(gòu)之間的制衡，不像我們現(xiàn)代人熟悉的機(jī)械論的平衡，就像鬧鐘一樣，齒輪咬著齒輪，每一個(gè)都嚴(yán)絲合縫，如果有一個(gè)齒輪歪了一點(diǎn)點(diǎn)，其它的齒輪就卡了，這個(gè)機(jī)器就出故障了。政體內(nèi)部各權(quán)力分支的制衡不是這樣一個(gè)非常剛性的機(jī)械關(guān)系，我們要把它想得更復(fù)雜一些才對(duì)。總體上來(lái)講，權(quán)力不是死的，而是活的。各個(gè)機(jī)構(gòu)的主要職能相對(duì)明確，但是它們之間有一些邊界的職權(quán)不那么明確。大家都在互相擠兌，權(quán)力一定是在不同的主體之間相互斗爭(zhēng)的過(guò)程當(dāng)中明確的，這是權(quán)力生長(zhǎng)的正常狀態(tài)。權(quán)力和權(quán)力之間其實(shí)不可能做到井水不犯河水、互不侵犯。就是在這樣一個(gè)互相擠對(duì)的過(guò)程當(dāng)中，互不相同的主體，擴(kuò)張自己的權(quán)力，在相互成全和相互配合之中實(shí)現(xiàn)了自我成長(zhǎng)，這種良性的循環(huán)就是羅馬共和政體優(yōu)良的秘密。你擴(kuò)張了，我也擴(kuò)張了，在新事物上怎樣分配權(quán)力，怎樣配合，把沒(méi)有遇到過(guò)的事情辦好。相反，一個(gè)敗壞的政體，在各種權(quán)力相互的擠對(duì)、爭(zhēng)奪新的事權(quán)或者財(cái)富的時(shí)候，相互傷害，不講合作、偏要獨(dú)吞，我就是要把你干掉，內(nèi)部多元的權(quán)力相互傾軋，平衡的結(jié)構(gòu)就散掉了。

羅馬混合政體的優(yōu)勢(shì)就在于，它不光是一個(gè)靜態(tài)的三角相互制衡的關(guān)系，而是一個(gè)動(dòng)態(tài)的三方不斷磨合的關(guān)系，三者在互相的磨合當(dāng)中也都不斷成長(zhǎng)的過(guò)程。換句話說(shuō)，如果政體是個(gè)三角，要把三角不斷擴(kuò)大覆蓋面，要三個(gè)頂點(diǎn)協(xié)調(diào)起來(lái)。一家獨(dú)大，一權(quán)獨(dú)大，三角最終會(huì)被拉成一條直線，也就沒(méi)有覆蓋面了。保持動(dòng)態(tài)平衡的核心機(jī)理，實(shí)際上在于整個(gè)羅馬共同體對(duì)于這個(gè)世界的基本戰(zhàn)略和招法的一致性。無(wú)論是執(zhí)政官、貴族（元老院）還是普通公民（士兵），他們都是朝氣昂揚(yáng)的，不如我們的鄰居，把他們拿下，造就一個(gè)更好的世界，不僅有能力打下來(lái)，而且有能力管好。有雄心，有辦法，二者協(xié)調(diào)了，羅馬就不斷地?cái)U(kuò)張。

至少在格拉古兄弟改革之前，這種好狀態(tài)是比較明顯的，羅馬處于上升期，大家都朝氣昂揚(yáng)的狀態(tài)，社會(huì)共識(shí)非常明確。有了這樣一種結(jié)構(gòu)和動(dòng)力，羅馬的共和時(shí)代，是一個(gè)不斷走向勝利的過(guò)程。共和時(shí)代的羅馬，就是這樣一個(gè)能量充足、結(jié)構(gòu)合理、招數(shù)得當(dāng)?shù)幕緺顟B(tài)。

您認(rèn)為，在羅馬共和國(guó)的后期，平民的崛起、平民與羅馬貴族的矛盾是羅馬帝國(guó)建立的契機(jī)，應(yīng)該怎么理解？

李筠： 政治學(xué)很早就關(guān)注到這種現(xiàn)象，而且闡發(fā)出一整套理論了。亞里士多德講僭主和僭主制，這種壞君主和暴民實(shí)際上是合作關(guān)系，他們是一體兩面，有群情洶洶的群眾，必然有登臺(tái)一呼的野心家，他們相互“配合”，單方面都不足成事。這種政治斗爭(zhēng)的要點(diǎn)，就是干掉中間層。羅馬的中間層基本上就是貴族。當(dāng)平民勢(shì)力不斷地坐大，政治影響力越來(lái)越強(qiáng)，他們首先去沖擊這些貴族老爺。一旦貴族被拿下，億萬(wàn)的平民怎么管理自己，他們也沒(méi)有辦法。而且，在平民成事的過(guò)程中，一定會(huì)有人去利用他們的力量，成為他們的領(lǐng)袖。這就是僭主。

很多歷史學(xué)家，其實(shí)不光是歷史學(xué)家，當(dāng)時(shí)的國(guó)人就是這樣看待愷撒的，他操縱平民干掉了傳統(tǒng)的貴族階層，原來(lái)的世家大族都靠邊站了，他利用平民的力量集成了獨(dú)裁的權(quán)力。平民崛起，平民和貴族激烈斗爭(zhēng)，國(guó)家的底座變得越來(lái)越大，中間層逐漸支撐不住，這個(gè)龐大的、像洪水一樣的底座一定有領(lǐng)航者，他們上下聯(lián)手干掉了中間層，如此一來(lái)相對(duì)扁平、相對(duì)寡頭的羅馬共和就垮掉了，而更像金字塔一樣的羅馬帝國(guó)就建立起來(lái)了。

您認(rèn)為，羅馬共和晚期的病癥是“普力奪社會(huì)”，整個(gè)社會(huì)都在爭(zhēng)奪、搶奪、篡奪權(quán)力，這是民粹崛起、脫韁的必然后果嗎？

李筠：我認(rèn)為不必然，但是羅馬確實(shí)至少在西方歷史上首次大規(guī)模地遇到了這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)羅馬的擴(kuò)張非常順利，拿回了大把的財(cái)富，怎么分？實(shí)際上無(wú)論從政治、軍事、經(jīng)濟(jì)各方面來(lái)看，分得不均是常態(tài)。必須想出辦法來(lái)才能分得相對(duì)均一點(diǎn)，讓大家都受益。任何大發(fā)展，都必然會(huì)面對(duì)這個(gè)怎么分成果的問(wèn)題。羅馬實(shí)際上沒(méi)有想出好辦法，自然就造成貧的貧、富的富，貧苦人的不滿被人識(shí)別、利用、操縱，才造成了民粹的狀態(tài)。所以，并不是國(guó)變大變強(qiáng)，就必然產(chǎn)生民粹，產(chǎn)生人人奪權(quán)的危險(xiǎn)狀態(tài)。在致富過(guò)程中合理分配財(cái)富，在貧富不均已經(jīng)產(chǎn)生后防止把這種局面高度政治化，都可以阻斷民粹變成誰(shuí)也控制不了的洪流。如果我們懂得這個(gè)道理，在擴(kuò)張的時(shí)候，抑制貧富分化的措施必須要早啟動(dòng)，不能等到已經(jīng)出現(xiàn)嚴(yán)重的社會(huì)狀況了，才來(lái)想這個(gè)事兒，才來(lái)善后，那就晚了。羅馬就是在這個(gè)地方吃了大虧，后面的一系列改革措施都想解決這個(gè)問(wèn)題，卻越搞越糟，最后共和就崩潰了。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，如果窮人越來(lái)越多，而且是海量的窮人出現(xiàn)，民粹的避免就非常困難了，因?yàn)樨毭褡鳛槊翊獾纳鐣?huì)基礎(chǔ)已經(jīng)存在了，什么樣的情形可以把它變成民粹？就是有人把他們政治動(dòng)員起來(lái)，讓他們有充足的政治意識(shí)，通過(guò)政治運(yùn)動(dòng)去奪取權(quán)力。這些窮人一想，羅馬是我們打下來(lái)的，憑什么沒(méi)有我們的份，你們這些貴族老爺什么都拿走了，這國(guó)還是我們的嗎？你們不是說(shuō)共和是人民共同的事業(yè)，你們把我們置于何地？他們也有主人翁意識(shí)了，國(guó)家的財(cái)富、政治的參與、權(quán)力的行使，為什么沒(méi)有我們的份？一旦窮人的政治意識(shí)被喚醒了，民粹浪潮就很難抑制了。

以格拉古兄弟為代表的平民派政治家起了非常重要的政治動(dòng)員作用。原來(lái)窮人也鬧騰，在格拉古兄弟改革之前也有過(guò)很多波瀾。要不然怎么會(huì)有元老院多次開(kāi)會(huì)講改革，看來(lái)是一定要改的了。但是民粹領(lǐng)袖最壞的地方，就是動(dòng)員民眾不講規(guī)矩、不講法紀(jì)甚至不講道理地參與進(jìn)來(lái)，他們承諾拿到權(quán)力之后民眾就有好日子過(guò)，完全把民粹點(diǎn)燃了。所謂僭主和暴民合作的機(jī)制就啟動(dòng)了，中間的貴族就被干掉。僭主的演說(shuō)術(shù)越來(lái)越好，煽動(dòng)性越來(lái)越強(qiáng)，拿到的權(quán)力越來(lái)越多，下面的群眾激情越來(lái)越飽滿，行動(dòng)越來(lái)越暴力，要求越來(lái)越高。雙方相互加持，形勢(shì)不斷攀升，力量越來(lái)越大，雪球越滾越大，就止不住了。共和就是在煽動(dòng)家和暴民滾雪球的過(guò)程中被碾碎了。

羅馬帝國(guó)的繁榮，某種程度上就是您探討的超大規(guī)模共同體的繁榮，您認(rèn)為羅馬帝國(guó)繁盛的要素是，穩(wěn)定的政治秩序，有效的行政管理和司法裁判，發(fā)達(dá)的產(chǎn)權(quán)和交易制度，卓越的公共交通、健全的貨幣體系、流暢的長(zhǎng)途貿(mào)易，這些要素，對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的超大規(guī)模共同體還一樣有效嗎？現(xiàn)代社會(huì)還需要其他要素嗎？

李筠：超大規(guī)模共同體，實(shí)際上是一個(gè)稀罕玩意兒。在古代和現(xiàn)代，中國(guó)和西方都是這樣的。我們中國(guó)人天然享有好條件，就覺(jué)得這是很正常的事，實(shí)際上它在人類歷史上是非常少見(jiàn)的，要具備的條件其實(shí)非常難湊齊，稍微缺一點(diǎn)，超大規(guī)模共同體就垮了，更不用說(shuō)繁榮昌盛了。

世界上有很多能征善戰(zhàn)的大君王，比如西方的亞歷山大大帝、東方的成吉思汗。但是他們打完了，很少建立起一個(gè)長(zhǎng)效統(tǒng)治的大國(guó)。后面的行政管理、司法、裁判、產(chǎn)權(quán)、交通、貨幣貿(mào)易這些要素，還沒(méi)來(lái)得及設(shè)計(jì)出來(lái)，其統(tǒng)治就已經(jīng)崩潰了。所以大帝國(guó)的形成一定有某種歷史機(jī)緣，甚至事后我們理論上把這些條件都湊齊了，真要重來(lái)一遍，也很難建起來(lái)。

既然湊出過(guò)這樣的大國(guó)，它是人類取得的高級(jí)政治成就的精華，我們就得把這頂峰摸一摸，看看它到底是什么樣的。我再重復(fù)一遍，穩(wěn)定的政治秩序、有效的行政管理和司法裁判、發(fā)達(dá)的產(chǎn)權(quán)和交易制度、卓越的公共交通、健全的貨幣體系、流暢的長(zhǎng)途貿(mào)易，對(duì)于一個(gè)大國(guó)都是必要的，但是不充分的。換句話說(shuō)，這些條件是必須的，但并非有這些條件，就會(huì)有一個(gè)好的大國(guó)，就會(huì)長(zhǎng)期繁榮穩(wěn)定。還有很多其他的條件，比如說(shuō)周邊鄰居的狀況，地緣政治的結(jié)構(gòu)是什么，顯然不是由一國(guó)決定的，你決定不了鄰居是什么樣的。如果地緣政治格局不允許，阻力非常大，甚至是結(jié)構(gòu)性的阻力，要建立一個(gè)大國(guó)幾乎就不可能。一個(gè)鄰居你打得過(guò)，要是所有鄰居都圍著你打，你怎么建立一個(gè)大國(guó)？跟這些鄰居之間的消耗，自己都不一定扛得住。

現(xiàn)代社會(huì)的很多基本要素和古代不一樣了，要做出相應(yīng)的調(diào)整，現(xiàn)代的大國(guó)才能夠穩(wěn)定、繁榮、長(zhǎng)久。一個(gè)明顯的要素就是現(xiàn)代社會(huì)的流動(dòng)性大大加強(qiáng)了。無(wú)論是人財(cái)物，都是世界范圍內(nèi)的流動(dòng)，相應(yīng)的管理難度就大大增加。以前皇帝們很重要的一個(gè)想法和做法，就是把農(nóng)民捆在土地上，所以有各式各樣的保甲制度?；实鄯浅Ｓ憛捔鲃?dòng)性，農(nóng)民要是從地上跑了，上哪去收糧收稅？現(xiàn)代人則是自由遷徙的，資本、貨物、服務(wù)都是世界性流動(dòng)的。在流動(dòng)性大大增加的新條件下，大國(guó)如何有效地管理這些流動(dòng)性，然后從中獲得自己的支持，還不被掏空，難度就大大增加了。但這是一個(gè)現(xiàn)代大國(guó)必須學(xué)會(huì)或者長(zhǎng)進(jìn)的地方，因?yàn)槲覀儾豢赡茉侔堰@個(gè)世界變成一個(gè)靜止的，或者幾乎接近靜止的古代社會(huì)。我們只能往前走、往前看，如何提高我們政治秩序的穩(wěn)定性，如何把行政管理和司法裁判做得對(duì)流動(dòng)性更有適應(yīng)性，產(chǎn)權(quán)交易制度如何安排得更合理等等。所有這些要素都要為一個(gè)流動(dòng)性更加充分的現(xiàn)代世界去重新升級(jí)。升不了級(jí)，就很容易被各種各樣的流動(dòng)性沖散。類似于大規(guī)模的流動(dòng)性這樣和古代社會(huì)的巨大差異，其實(shí)還有很多。我們要從不同的方面去觀察現(xiàn)代社會(huì)的基本特點(diǎn)，要承認(rèn)一些基本的社會(huì)事實(shí)，針對(duì)這些事實(shí)，去想政治的、經(jīng)濟(jì)的、法律的、貿(mào)易的各種辦法，才能夠建成一個(gè)現(xiàn)代的大國(guó)。

羅馬帝國(guó)的擴(kuò)張性，是我們一般的感覺(jué)，作為帝國(guó)，軍國(guó)主義或擴(kuò)張是其基因，是否可以說(shuō)，其戰(zhàn)爭(zhēng)、擴(kuò)張、四面樹(shù)敵的屬性必將導(dǎo)致其滅亡？

李筠：這個(gè)判斷我認(rèn)為相對(duì)簡(jiǎn)單了。從道德的意義上，是可以貼這個(gè)標(biāo)簽。但無(wú)論是政治的還是軍事的邏輯，沒(méi)有道德標(biāo)簽?zāi)敲春?jiǎn)單。首先說(shuō)擴(kuò)張性特質(zhì)，是不是每一個(gè)大國(guó)都有，我傾向于認(rèn)為都有，你不往外走，還做什么大國(guó)？就窩在自己家里橫？但是走出去，并不見(jiàn)得要用戰(zhàn)爭(zhēng)毀滅對(duì)方的方式去進(jìn)行。其實(shí)走出去有很多種招法和安排。

大家確實(shí)看到了羅馬有征戰(zhàn)的這一面，更重要的是不要忽略它另外的一面，就是怎么妥妥地安排治理的事兒。羅馬的地盤(pán)并不都是殺得血肉橫飛打下來(lái)的，有些地方就是打一打意思意思，人家明確知道不是他的對(duì)手，然后跟他講，政治上的某種自治是可以維系的，宗教上的神廟、原來(lái)的信仰是可以繼續(xù)的，只是不要武力和羅馬對(duì)抗，成為羅馬同盟的一員，政治上服從羅馬的領(lǐng)導(dǎo)，甚至經(jīng)濟(jì)上都不收稅，那為什么要抵抗呢？所以羅馬的擴(kuò)張是政治、軍事、宗教、經(jīng)濟(jì)全方位的。這些牌在不同的對(duì)手那里出的都不一樣。如果對(duì)方是死硬的，什么都不談，就是要血戰(zhàn)到底，羅馬就會(huì)打，而且一定能打贏對(duì)方。如果對(duì)方覺(jué)得羅馬的生活方式好，給的自治和宗教寬容也不錯(cuò)，愿意做羅馬的小伙伴，那羅馬就收了。實(shí)際上各種各樣的局面都有。通過(guò)羅馬去發(fā)掘所謂往外走的復(fù)雜的、多樣的、靈活的招數(shù)，對(duì)不同的對(duì)象用不同的方法去處理，對(duì)大國(guó)是很有幫助的。

編織一個(gè)更大的權(quán)力網(wǎng)絡(luò)，本身就是一件很高級(jí)的事情，不是純粹用軍事手段簡(jiǎn)單粗暴地解決眼前問(wèn)題就能實(shí)現(xiàn)的。大家不熟悉的羅馬的這一面，縱橫捭闔、宗教政策、經(jīng)濟(jì)安排、生活引導(dǎo)，一系列東西都拿出來(lái)，作為一個(gè)全面的大盤(pán)有整體性地去講，軍事只是其中一招，看羅馬對(duì)待不同對(duì)象的不同招數(shù)是怎么樣搭配的，怎么分輕重前后的，這是學(xué)習(xí)羅馬史的關(guān)鍵。如果只講“好戰(zhàn)必亡、忘戰(zhàn)必?！保蠹叶贾肋@個(gè)正確的道理，羅馬史豐富、復(fù)雜、深刻的經(jīng)驗(yàn)就很容易被忽略，我們就喪失了探索歷史上這些重要的、有趣且有用的經(jīng)驗(yàn)的機(jī)會(huì)。

您在書(shū)的最后部分談到羅馬帝國(guó)的基督教因素，基督教擁有了和帝國(guó)一樣的普遍性和唯一性，在結(jié)構(gòu)上就容易和帝國(guó)接軌；而在羅馬帝國(guó)滅亡后，基督教勢(shì)力是如何維持這種普遍性和唯一性的，又如何影響了之后的西方世界？

李筠：首先要解釋一下普遍性。如果說(shuō)我這個(gè)宗教對(duì)世界是全覆蓋的，我是普遍真理，這是講普遍性。只有這一套真理，聽(tīng)起來(lái)可能像唯一性，但不是我講的唯一性。從宗教社會(huì)學(xué)的角度上講唯一性，指生產(chǎn)意義的機(jī)制是不是唯一的，換句話說(shuō)，講故事的作坊是不是只有我這一家。

從普遍性這個(gè)特征來(lái)看，基督教是非常強(qiáng)勢(shì)的。上帝是唯一真神，覆蓋全世界，新來(lái)的蠻族講的土著神話，都是地方性的小部落、小民族的小事情，不可能覆蓋全世界。上帝才是獨(dú)一真神，是普遍的?；浇虝?huì)對(duì)于蠻族的信仰一直保持高姿態(tài)，上帝要收服他們所有的各路毛神。從普遍性的意義上來(lái)講，入主西歐的各日耳曼部落，他們的神話傳說(shuō)、原始信仰，不足以和基督教在普遍性上構(gòu)成競(jìng)爭(zhēng)。雖然基督教沒(méi)有帝國(guó)撐腰了，但是蠻族的故事不可能有基督教講得那么大。

從唯一性這個(gè)特征來(lái)看，蠻族幾乎沒(méi)有講故事的能力。這些蠻族連自己的文字都沒(méi)有，語(yǔ)言都屬于比較樸素的階段，這樣的文化水平怎么講故事呢？所謂唯一性，就是講故事的機(jī)制被壟斷了，只有識(shí)文斷字的教士會(huì)講故事。在帝國(guó)時(shí)代晚期，奧古斯丁的神學(xué)體系建立起來(lái)以后，基督教就是一個(gè)體系性的大故事了。它把新柏拉圖主義、斯多葛主義這些古希臘哲學(xué)都融匯進(jìn)來(lái)。無(wú)論是邏輯還是概念各方面，都成了一個(gè)很大的陣仗。生產(chǎn)知識(shí)、生產(chǎn)意義的能力非常強(qiáng)。如果基督教會(huì)是一個(gè)制造意義的、講故事的超級(jí)工廠，這些蠻族部落連小作坊都不一定算得上?；浇躺a(chǎn)的產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力肯定比蠻族的神話故事要強(qiáng)很多。所以教會(huì)在中世紀(jì)早期，利用它的文化優(yōu)勢(shì)來(lái)維持宗教上的普遍性和唯一性，超強(qiáng)的文化實(shí)力是它的資本。在文化上碾壓蠻族是沒(méi)有任何問(wèn)題的，剩下的問(wèn)題是教會(huì)怎么樣能夠讓蠻族坐下來(lái)聽(tīng)基督教的故事，而且讓他們相信這些故事，怎么給講通了、講服了。這是中世紀(jì)早期教會(huì)傳教的策略問(wèn)題。換句話說(shuō)，他們書(shū)包里有書(shū)，厚度也很足，只不過(guò)派多少傳教士去哪兒把這個(gè)書(shū)給人講了，那是需要經(jīng)過(guò)艱苦努力的，也是需要聰明才智的。所以中世紀(jì)早期是一個(gè)勸蠻族皈依基督教的過(guò)程，各個(gè)部落都皈依了，也就是被基督教的大故事籠罩住了，他們對(duì)普遍性和唯一性自然就認(rèn)賬了。從文化力量的對(duì)比來(lái)看，這是一場(chǎng)結(jié)局沒(méi)有任何懸念的較量。

唯一的懸念在于這場(chǎng)較量當(dāng)中優(yōu)勢(shì)一方的策略是什么樣的，通過(guò)什么樣的能人，使了什么樣的招，經(jīng)過(guò)了什么樣的重大事件，落實(shí)了這場(chǎng)實(shí)力對(duì)比非常懸殊的較量。整個(gè)歐洲在教會(huì)的努力下，一個(gè)個(gè)蠻族部落不斷皈依，中世紀(jì)就變成了清一色的基督教世界?；浇痰钠毡樾院臀ㄒ恍源蟾诺搅瞬槔砺蟮鄣臅r(shí)候，完成了對(duì)歐洲的全覆蓋。整個(gè)西方進(jìn)入了基督教的節(jié)奏，世界觀、價(jià)值觀、人生觀，還有更多的觀念框架甚至思維方式、行為方式，都是基督教格式的了。正是在這樣一個(gè)意義上，西方被染成了基督教色彩非常濃重的文明，基督教的主導(dǎo)地位持續(xù)了一千年，基督教非常深地滲透到普通民眾的日常生活里，成了西方最重要的文化基因?；浇虝?huì)接過(guò)了羅馬帝國(guó)的接力棒，延續(xù)了西方文明。

通過(guò)對(duì)羅馬這個(gè)大國(guó)的研究，我們可以認(rèn)識(shí)到，作為一個(gè)大國(guó)是要雍容華貴的。有氣度心胸，然后由氣度心胸支撐起來(lái)，拿出來(lái)的手段招法，和一般的小國(guó)是不同的。我們中國(guó)人歷史上有過(guò)，而且也理解這種狀態(tài)。大國(guó)就是要找到屬于自己的雍容華貴的氣度和協(xié)和萬(wàn)邦的招數(shù)。我的書(shū)要幫讀者去找到做大國(guó)國(guó)民的心態(tài)，不是小氣、狹隘、急躁，甚至對(duì)整個(gè)世界特別不友好、特別有攻擊性。我們要做大國(guó)，首先是要培養(yǎng)大國(guó)的國(guó)民，大度、寬和、穩(wěn)健，自己舒服，也讓全世界人民都覺(jué)得很舒服。