十畫，本名吳金桃，浙江大學文學碩士，成都?？朴變簣@園長。作為一位有自己想法也敢于實踐和變革的園長，她在兒童閱讀、詩歌教育等方面都頗有建樹，而業(yè)余時間，她則化身寫詩的“安徒生”，創(chuàng)作了很多受到業(yè)內高度關注也為小朋友們深深喜愛的童詩作品。近日，她的童詩集《一只名叫安徒生的貓》由上海九久讀書人·人民文學出版社出版，澎湃新聞（www.thepaper.cn）就其童詩創(chuàng)作、兒童詩歌教育等話題采訪了十畫。
十畫
澎湃新聞：從我手頭的資料看，您比較早期的創(chuàng)作是從童話起步的，那是什么時候開始致力于童詩創(chuàng)作的呢？您現(xiàn)在還寫童話嗎，還是說覺得童詩可能是更適合自己表達的形式？
十畫：是的，我從2002年起開始寫童話，出版了三本長篇童話和一本短篇童話集。2017年才開始創(chuàng)作童詩，2010年到2017年之間幾乎沒有進行童話的創(chuàng)作。因為這個期間我開始在做另外幾件重要的事情，養(yǎng)育一雙兒女、到幼兒園工作并致力于進行閱讀推廣，這些工作擠占了我大量的時間。而創(chuàng)作童話需要大段大段的私密時間去醞釀故事結構和情節(jié)，所以我暫停了童話的創(chuàng)作，但是也并沒有和童話失去聯(lián)系，我會擠出一些時間翻譯童話作品和繪本。2017年，我突然找到了兒童詩這種形式，開始持續(xù)地如癡如醉地進行創(chuàng)作，有時候甚至會每天一首，漸漸地，就攢出了《一只名叫安徒生的貓》這本詩集。我現(xiàn)在依舊會寫童話，但零零星星只有一些短篇童話了。目前來說，兒童詩可能是最適合我的表達形式，因為它可以將靈感瞬間定格，語句短小凝練，情感充沛，表達方式自由。再加上可以和讀者有很多互動，所以會很喜歡這種表達方式。
《一只名叫安徒生的貓》，十畫著，上海九久讀書人·人民文學出版社
澎湃新聞：書里提到您很喜歡愛德華·李爾的“胡謅詩”，在您看來，好的童詩應該具備怎樣的特質？除了愛德華·李爾還有什么童詩作家是您很喜歡的，或者對您產生過影響的？
十畫：是的，我是愛德華·李爾的忠實粉絲，我到現(xiàn)在都還記得第一次拿到他這本英文原版詩集的驚喜之感，他的畫作很容易就把你帶到一個童話世界，因為畫中的人物都是現(xiàn)實世界里不可能真實存在的，比如一個人有部大胡子，胡子上竟然有母雞和貓頭鷹在上頭做窩。他的詩歌，只追求押韻，不追求字詞的意義，不追求刻意的教育意義。用他自己的話來講，就是為了逗樂孩子們。所以從這個角度來看，真正好的童詩是有兒童視角的，不是用來取悅大人的，作者必須有一顆童心，能對孩子們的感受有同理心，有悲憫心。
對我有影響的、我喜歡的詩人不少，比如李白、謝爾·希爾弗斯坦、辛波斯卡、泰戈爾、安娜·布蘭迪亞娜等。
《我們的影子朋友》
澎湃新聞：《我們的影子朋友》這首作品我挺喜歡的，里面是有一點點引導和規(guī)勸的意味，但是整個表達是非常自然和溫暖的，我們現(xiàn)在一般都不提倡在兒童文學里置入太顯豁的教育教化意義，但這似乎又是兒童文學從早期開始自帶的功能屬性，對此，您怎么想？
十畫：這首詩歌一定是寫給那些孤獨的孩子的，其實每個人都是孤獨的，我們中國有個成語來形容這種狀態(tài)，就是形單影只。這首詩歌像是自言自語，孩子們也常常會用這種方法來安慰自己，沒有朋友跟我玩，沒事兒，我自己可以跟自己玩，我可以跟自己的影子玩。孩子們也會反省，老跟自己的影子玩，也怪無聊的，不妨試著邁出第一步，和自己的同桌握握手，成為朋友吧。所以這首詩歌更像是一個孩子的內心獨白和思考，從自我走向與社會的融合。寫作的時候倒是沒有想著引導或者規(guī)勸，更像是一個孩子和自己的內心在對話、在較量。
現(xiàn)代許多的童話作家和童詩作家很少在自己的作品當中置入顯豁的教化意義，比如林格倫就說過：“我寫作的時候，只希望盡可能從藝術的角度做到‘真’?！边@種真，我的理解就是盡可能去貼近兒童的狀態(tài)和理想。林格倫還說：“我無意通過我的書教化小孩子。我膽敢有的惟一的希冀，就是希望我的書能鼓勵一種更具人性、更能提升生命價值和更民主的態(tài)度?！币仓挥羞@樣的作品，才能得到兒童真正的愛。
澎湃新聞：我注意到，您的童詩里有很多“你猜猜”、“你說說”、“你要不要”，還有“你會怎么辦？”“你說為什么？”之類的語匯，好像是一種開放的、邀請的姿態(tài)，這種互動性是不是在童詩中很重要，對于小讀者來說？
十畫：是的，我喜歡開放式的結尾，您用的“邀請”這個詞特別好，我覺得一首詩，必須要有讀者的積極的閱讀體驗，和想創(chuàng)編的沖動，才會更有生命力，也更好玩。詩歌和靈感就像磁石，互相吸引，互相啟發(fā)和碰撞是一個作者特別喜歡的狀態(tài)吧。對小讀者來說，一首詩歌試圖同他對話，以平等的方式，以邀請的姿態(tài)，帶他進入幻想的世界，想想都很美妙。
《大力士寶寶的生活什么樣》
澎湃新聞：對于小讀者來說，更具有戲劇效果的可能就是繞不過去的“屎尿屁”了，還包括諸如“鼻涕花”啊，“大力士寶寶”用腳做花生醬、草莓醬再舔干凈之類的，幾乎可以想象孩子們讀到這些內容一定會覺得特別有趣，想問下您在創(chuàng)作中會對這些元素做有意識地安排嗎？比如怎么樣可以有趣而不會有礙于作品的詩性？
十畫：如果我們和孩子生活在一起，我們就會發(fā)現(xiàn)他們看待萬物的角度和我們是不同的。在孩子看來，成人眼里覺得臟兮兮的屎尿屁和馬桶，都是有生命的，他們對自己的身體、對和他們朝夕相處的事物充滿了感情。很多繪本作家和童詩作家都不會去避諱這些話題，我不會去刻意創(chuàng)作這些主題，但是一旦在觀察中、在傾聽中得到靈感，就會去創(chuàng)作。鼻涕花和眼淚花兒就是四川方言的生動創(chuàng)作，他們不會直白地說你流鼻涕或者是眼淚，而是加了一個花字，既生動又藝術。我們幼兒園的孩子們在畢業(yè)的時候，曾經寫道：“再見滑滑梯，三年前，當我還是鼻涕蟲，你沒有嫌棄我，而是陪我長大。”你看，這就是兒童關注的真實的事物，所以兒童文學作家是不用回避而且沒辦法避開這個話題的。但是一定要避免庸俗的表達，過于直白的表達，反而會將孩子和成人陷入尷尬境地。
《消失片》（節(jié)選）
澎湃新聞：《消失片》這首作品講了一個特別精彩的故事，感覺閱讀體驗會更接近于聽故事而不是讀童詩，由此，想問問您怎么看待童詩的故事性？
十畫：童詩里帶著童話味兒，這是我很喜歡的一種味道呀。許多兒童詩人都創(chuàng)作過童話詩，比如愛德華·李爾的《貓頭鷹和小貓咪》，A.A.米爾恩的詩集《我們很小的時候》里面大量的詩歌也是童話詩。事實上，詩里可能有世間萬物，詩里有畫、詩里有預言、詩里有故事。
《噓，今晚早點睡》（節(jié)選）
澎湃新聞：您的作品中還有不少是描摹孩子們一些相對負面的情緒，比如討厭啊、不開心啊，印象最深的是說圣誕節(jié)，討厭“他們期待的表情/討厭孩子們的心/被裝在臭襪子里/撲通撲通地跳”，感覺一個很有個性的小朋友形象呼之欲出，能聊聊關于這類作品的心得嗎？
十畫：如果我們關注兒童的心理，就必然去關注兒童的情緒。所以在詩歌里描寫兒童的情緒，就是接納兒童的每種情緒，不管是正面還是負面情緒，都是正常的情緒。接納之后就是理解自己的情緒，最后尋求解決的辦法。這些作品背后，有的是我對兒童的觀察與對話，有的其實就是我自己。
澎湃新聞：與此相關，像《明明就可以》《偶爾節(jié)》這些作品寫了大人和孩子之間挺無奈的一些對立，孩子覺得“明明就可以”“為什么大人都說不可以”，對于這種無奈，您在充分理解、充分表達之余有解藥嗎？
《偶爾節(jié)》
十畫：《明明就可以》和《偶爾節(jié)》是我特別喜歡的兩首，文學作品的意義其實就在這里，我們通過表達對生活的無奈，甚至是對立，來讓自己的情緒有一個出口，事實上，就連孩子都知道，那些“明明就可以”做的事情，其實就是明明不可以做的。但是在詩歌里、在虛構的文學作品里就可以有。
《明明就可以》
我有一個朋友叫陳奇，她讀了我這首童詩以后，也創(chuàng)作了一首成人版的《明明就可以》：明明就可以放聲大笑／明明就可以對所有喜歡的人說我愛你／明明就可以度過快樂的每一天／明明就可以去幼兒園和孩子們一起玩／明明就可以看動畫片／明明就可以玩蹦蹦床／明明就可以吃薯片喝可樂／明明就可以光腳在泥地上跑／明明就可以撒嬌、耍賴／明明就可以不加班／明明就可以不那么堅強／明明就可以大哭一場……所以通過表達，通過傾聽，一起放聲大笑或者大哭一場，本身已經是生活種種無奈的解藥。文學的療愈性就體現(xiàn)在這里。
澎湃新聞：《孤獨的悖論》這首作品被討論得挺多的，這確實是一首完全可以不歸入童詩范疇的詩歌，更多的是一種成年人的心境寫照。說到這里，不能免俗地要來探討一下詩歌閱讀中孩子讀不讀得懂的問題了。另外，您在《喜歡不喜歡》中也寫了“我喜歡/看書/但不喜歡/你問我/這本書有什么意義”，所以也想問問您希望自己這本書在親子閱讀中被怎樣閱讀呢？
十畫：每個作者都會有些貪心，想把自己的作品一股腦地拋出來，《孤獨的悖論》確實在低幼年齡段會很難理解。其實就像李歐·李奧尼的很多繪本也是一樣，充滿了哲學的意味，但是卻是孩子特別喜歡的，他的繪本，會引發(fā)孩子們提出很多問題，孩子們會對某個詞匯提出問題，也會對某種行為提出問題。這個提問、思考和一起討論的過程本身就是很有意義的學習。所以我猜孩子們一定會問老師，什么叫做孤獨，什么叫做悖論？但是當兒童試圖去和老師一起討論和理解這些問題的時候，他們對世界的理解，他們自己的哲學便更豐富了。
在親子閱讀中，我很反對成人一定要問孩子這本書講了什么道理，你學到什么這種問題，我更傾向于請成人耐心傾聽孩子提出的每一個問題，觀察他的眼睛落在哪個細微的細節(jié)之上，和他一起投入地走進詩歌，走進繪本，成為忠實的閱讀陪伴者，讓兒童擁有選擇書籍、駐足停留、提出疑問、保持好奇的權利。
澎湃新聞：作為幼兒園園長，孩子們給了您很多童詩創(chuàng)作的靈感，而您也一直在大力推廣兒童閱讀和詩歌教育，書里面就提到了像《小蘋果希望怎么被吃掉》的互動式寫作案例，能就詩歌教育方面的實踐以及孩子們的詩歌創(chuàng)作跟我們略作一點介紹嗎？您覺得親近詩歌會給他們的成長帶來什么不一樣的東西呢？
《小蘋果希望怎么被吃掉》（節(jié)選）
十畫：詩歌教育方面，通過這些年在幼兒園的實踐，我的發(fā)現(xiàn)是，要想讓孩子們產生詩意的表達，需要大量地閱讀繪本、詩歌，更需要老師從兒童出發(fā)，與孩子一起共同去設計、構建充滿體驗感和游戲性的課程。因為幼兒園的孩子就是以游戲作為學習的方式，就是需要去親身體驗和感知，我們會帶著孩子們種葫蘆、種稻谷、種南瓜，當幾個月的探究結束時，孩子們的詩歌和靈感噴薄而出，沒有體驗，就沒有真切的表達。所以進行詩歌教育，切忌為了寫詩而寫詩，而是需要無心插柳柳成蔭的心態(tài)。
作者和孩子們在一起
愛因斯坦都說過，想要你的孩子變得聰明，就多讀童話故事，想要他更聰明，就讀更多的童話故事。他這句話背后，其實說的是給孩子幻想的權利，多讀詩歌的孩子，會更有想象力，更有語言的敏感性，更有同理心和悲憫情懷，會成為一個更立體、更美好的人，能更好地感知幸福。
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