2017年4月，Brill出版社出版了葛兆光著、Jesse Field和秦方翻譯的《宅茲中國》（Here in ‘China’ I Dwell：Reconstructing Historical Discourses of China for Our Time）。6月12日，作者和譯者在復旦大學文史研究院圍繞著“今天我們?yōu)槭裁凑務撝袊钡脑掝}，進行了對話。下面就是對話的摘錄，已經葛兆光教授審定。
《宅茲中國》簡體字版
《宅茲中國》繁體字版
《宅茲中國》韓文版
《宅茲中國》英文版
葛兆光：《宅茲中國》有繁體字本和簡體字版，2011年春天在臺北的聯(lián)經出版公司和北京的中華書局同時出版。我沒有想到的是，這本書出版了幾年，居然引起了很多反響。我剛剛收到這個最新的版本，印了三萬六千冊，如果再加上臺灣的這個版本，可能就已經快到四萬冊了。這本書出版的第二年，首爾馬上就出版了韓文版?，F(xiàn)在，由于兩位譯者的努力，由歐洲的Brill出版社出了英文版；大概在今年年底，日本的東方書店會出日文版。所以，這本書在我所有的書里面，各種版本好像是最完整的，有簡體字版、繁體字版、英文版、韓文版、日文版。同時，這些年我也陸陸續(xù)續(xù)看到不少中文、英文、日文、韓文的書評，引起了很多的不同的反應。因為今天的話題是圍繞《宅茲中國》，所以，現(xiàn)在我言歸正傳，討論一下，我們今天為什么談論“中國”？
葛兆光教授
大家都看到，自從2011年《宅茲中國》出版以后，似乎“中國”成了一個熱門討論的話題。很多學者都同意，重新界定或者理解“中國”這個概念，是很重要的。很多不同地方，不同專業(yè)的學者都參與了討論，比如說，考古學家許宏寫了一本書叫《何以中國》，討論的是早期的“中國”的形成；又比如說，許倬云先生出版了《說中國》，這書是我寫的“解說”，討論中國這個復雜共同體的歷史。又比如說，王賡武在香港中文大學“余英時學術講座”上的講座，題目叫做Renewly，大陸的中文版書名叫做“更新中國”。當然，這樣的書越來越多，香港中文大學出版劉曉原的《邊疆中國》，李零也有一套四卷本的《我們的中國》，是三聯(lián)書店出版的。
大家可以看到，關于“中國”這個概念就出現(xiàn)了一些很有意思的、也很微妙的立場、角度、方法甚至認同的問題。今天，我來談“我們今天為什么談論中國”，特別想跟大家報告一下，如果我們回看歷史，也許我們會發(fā)現(xiàn)并不是任何時候中國人都愛談論什么叫“中國”。大概有了焦慮，才特別愛談論“何為中國”。我記得許宏先生出了那本《何以中國》之后，他寫了一篇文章登在《讀書》上，說那么多學者談何為中國，其實反映了學界或者文化界對中國的“集體焦慮”，就是說，什么是中國，誰是中國人，為什么要捍衛(wèi)中國文化？這些成了問題，迫使中國一方面要自我認定，一方面還要通過他者來認定，這個時候“何為中國”就成了一個問題。
可是大家都知道，以前中國并不是問題。比如說咱們寫中國文化史，從來不需要界定什么是中國；我們寫中國文學史，雖然在政治正確的意識上，我們有五十六個民族，但真的寫的時候，卻主要只寫漢族文學，也叫中國文學史，可沒有多少人覺得是問題，照樣中國文學史寫出來，據說中國文學史有上千種，卻很少有人先來界定中國；同樣，我們過去寫中國歷史，我們也不是首先去界定何為中國。古往今來，并沒有一個叫“中國”的王朝或帝國，但大家都常常用“中國”自我稱呼，大家都不覺得有什么問題。
可是，我注意到，在歷史上有三個時期，對“中國”的焦慮使得“何為中國”這個問題討論得特別厲害。
北宋版圖
第一個是北宋，尤其是澶淵之盟以后的北宋。我一直把安史之亂到澶淵之盟這兩百五十年當作一個歷史過渡時期，要到了澶淵之盟（1005年），宋代才成為宋代，在這之前只是唐五代的延續(xù)，澶淵之盟后，無論是文學、文化、還是思想，這個時候才真正出現(xiàn)宋代的特點?？墒?，當宋代成為宋代，中國就成了一個焦慮。為什么呢？我覺得澶淵之盟以后，北宋有五個問題凸顯出來，第一個是華夷，第二個是君臣，第三個是文武之間，第四個是佛儒，最后一個是南北，這五大問題就構成了北宋思想世界的焦慮和緊張。
其中，特別緊張的是華夷。面對契丹、西夏、安南、大理、高麗以及后來的女真，北宋不再是一個籠罩天下的中心，在周邊都是敵國，而且敵國還很強大的情況下，到底什么是天下中央的中國，中國人是不是最優(yōu)秀的，中國文化能不能成為文化、政治、信仰的正統(tǒng)？就有了疑問，有了疑問就要爭辯呀！特別是，不僅外部有了麻煩，內部也在變化。
那個時代的大宋，出現(xiàn)了一個很重要的現(xiàn)象，唐五代胡漢雜糅，而北宋內部的族群和文化基本上趨于同一。大家都知道，唐代很多人包括有名的文化人都有胡人血統(tǒng)，像白居易、劉禹錫、元稹都有胡人血統(tǒng)，《北夢瑣言》里面也說晚唐四個宰相，畢、白、曹、羅，都是蕃姓，五代里面有三個皇帝都是沙陀，但到了北宋，好像這些胡人蕃姓都漸漸消失了，都融匯在漢族了，你看他們的傳記，“其先出于洛陽”，“其先出于朔州”、“其先出于大名”，而且這些祖上原來是胡人蕃姓的人，甚至比漢族還漢族，像米芾可能來自昭武九姓，可是他的文化修養(yǎng)不是很“中國”嗎？內部的“胡漢”問題，轉為了外部的“華夷”問題。
所以，為了增強內部的凝聚，塑造自我的認同，應對外部的壓力，就要重新界定何為中國。歷史上第一篇《中國論》，就是這個時候出現(xiàn)的，作者是所謂開創(chuàng)宋代思想的“三先生之一”石介。大家可以注意，這個時代出現(xiàn)了熱衷于討論“尊王攮夷”的春秋學熱，宋初三先生主要取向就是春秋之學。同樣，也出現(xiàn)了像歐陽修等人的《正統(tǒng)論》論辯。這個時候，北宋要重建一個以漢族為中心的、同一性很強的國家，就要論證它的存在、它的位置和它的自我認同。
我一直覺得，過去討論宋代理學史，很少把族群、國家、認同這些問題放到背景里面，過多強調儒家和佛教融合形成理學，這可能忽略了更重要的背景。在那個世界，在那個時代，北宋跟周邊關系發(fā)生了變化，這時有關“中國”的焦慮才會出現(xiàn)。這是第一個時代。
清代版圖
第二個時代是晚清民國，就是二十世紀上半葉。大家都知道，大清帝國把中國的疆域擴大了，中國內部的族群也多樣化了，不再是明代的漢族，變成滿蒙回藏漢大帝國?？墒请S著世界局勢的變化，中國不得不從傳統(tǒng)帝國往國民國家轉變—這里，我建議不用“帝國到民族國家”這個說法，而是用“傳統(tǒng)帝國到國民國家”這個說法—可是在這個轉變里，知識界有兩種思路，一種思路是康有為、梁啟超、蔣智由這些人的思想，按傳統(tǒng)說法，他們是?；逝?，他們要維護大清帝國奠定的龐大的族群和疆域，所以康有為主張保存大清原有的疆域和族群，一直到民國成立，還強烈建議維護滿蒙回藏；而梁啟超為了順應當時“民族-國家”的趨勢，更提出了“中華民族”這個概念來對應“中國”。另外一種思路，來自當時的革命派，包括章太炎、孫中山、朱執(zhí)信、汪精衛(wèi)等等，大家都知道，那個時候革命派的口號“驅除韃虜，恢復中華”，他們反滿，甚至說明清易代就是中國亡國，現(xiàn)在要恢復中華，實際上就是恢復漢族中國，這當然是為了迎合當時有關民族國家的世界潮流?？墒?，中華民國成立，打下江山的革命派反而接受了?；逝傻乃悸?，大家都知道《清帝遜位詔書》的“五族共和”成了后來中華民國的口號，而中華民國之后的中華人民共和國，也要維持大清帝國奠定的疆域和滿蒙回藏漢的族群。
當然，這里有一個“救亡”的嚴峻問題。十九世紀末二十世紀初以來，中國一直面臨著危機，就是外敵，特別是日本，要侵略、瓜分中國，這是一個知識界很大很大的焦慮。從晚清到民國，一直到二戰(zhàn)，這個焦慮和威脅始終存在。
抗戰(zhàn)的時候，國家危亡到了千鈞一發(fā)的時刻，維護大一統(tǒng)國家的情緒也因此高漲到頂峰，比如像傅斯年說“中華民族是整個的”，顧頡剛說“中華民國是一個”，這個時候，歷史學、考古學、民族學都趨向捍衛(wèi)“中國”和“中華民族”，無論是當年傅斯年針對日本滿蒙論的《東北史綱》，還是華啟云寫《中國的邊疆》，還是顧頡剛譚其驤編《禹貢》，都是這一趨勢的表現(xiàn)。
所以，中國的國家現(xiàn)代轉型，既有“從天下到萬國”的一脈，也有“納四裔入中華”的一脈，這些我在《何為中國》里面專門討論過。這一有關“中國”的論述中，應該說，最重要的作品，政界的論述是1943年蔣介石《中國之命運》，學界的論述是同一年羅夢冊的《中國論》。這個時候，有關中國的焦慮是大清奠定下來的疆域和族群不能分裂，這跟北宋不太一樣，北宋是要捍衛(wèi)族群的同一和文化的正統(tǒng)，但這個時候是要維護領土的完整和族群的多元。
那么，第三個時期就是現(xiàn)在。為什么在二十一世紀第二個十年又出現(xiàn)了對中國的集體焦慮呢？我想這有一個現(xiàn)實背景，就是中國越來越崛起的時候，它原來已經穩(wěn)定下來的內部、周邊以及國際關系，發(fā)生了改變，這一改變，使得原來大家都熟悉的“中國”，變成了陌生的“中國”，而中國自身也在要求重新確立它和內部、周邊、國際的位置，因此就出現(xiàn)了內部、周邊與世界的種種問題。這里我們就不細說了。
這些問題當然是現(xiàn)實問題，但也是歷史遺留，我們是做歷史研究的，我們只是討論這些問題怎么樣從歷史上遺留下來、逐漸形成，至于政治上的麻煩，當然應該由政治家根據法律制度、國際協(xié)議和國際法去解決，可是我們也看到了，這些問題都是有歷史原因，歷史學家有責任說明這些問題的來源。所以，如果你仔細地看這些有關“中國”討論的歷史著作，你可以看到一方面確實是歷史領域的問題，但另外一方面你們也會感覺到背后可能是有一些現(xiàn)實關懷。
好了?，F(xiàn)在我歸納一下，什么時代中國熱衷討論中國？常常是“內”和“外”發(fā)生變動，引起焦慮的時代。
第一，是北宋時期。北宋討論中國的背景是強敵環(huán)伺和本國弱勢。因此，他們的策略，是通過非常激烈和極端的華夷之辨，貶低他者，推崇自我，通過尊王攘夷強化國家的共識，尋求內部同一性，建立中國的認同意識，這是北宋的情況。
第二，是晚清到民國。二十世紀上半葉討論中國，它的背景，來源于對外敵侵略和疆域分裂的緊張和焦慮，目標是救亡。當然形勢比人強，后來救亡逐漸壓倒啟蒙，后來跟革命結合在一起，這是中國近代史的一個主脈。保全大一統(tǒng)國家，維護領土完整，建構各個民族的親緣關系和共同來源，通過這樣的方法，尋求現(xiàn)代中國的疆域、族群和國家的合法性。這是晚清民國時代有關中國討論的大背景。
第三，就是當下。當下討論中國的背景是什么？當然是中國崛起。如果中國沒有崛起，中國都不是一個問題，中國崛起之后，內部結構、周邊環(huán)境、國際關系，都發(fā)生了劇烈變動。
所以，現(xiàn)在我們討論中國的問題，至少涉及四個焦點：
第一，現(xiàn)代中國是一個傳統(tǒng)帝國，還是一個現(xiàn)代國家，或者是一個混融了傳統(tǒng)帝國和現(xiàn)代國家的特殊類型的國家，還是一個像白魯恂說的，偽裝成國家的文明體。
第二，這個國家是應該成為現(xiàn)代國家融入現(xiàn)代國家秩序，還是另起爐灶，回到帝國時代，或者是通過天下的想象，重新建立新的、以我為中心的世界體系。
第三，我們要討論歷史上中國的疆域是怎樣變化成型的，究竟是按照中國現(xiàn)在的領土來回溯歷史，還是應該按照歷史中國的疆域來書寫歷史。
第四，這是最核心的問題，歷史上認同中國的族群和現(xiàn)代包含在中國里面的各個民族，是怎么樣被整合在一起的，他們可以被看作是一個中華民族嗎？如果是一個中華民族，這個中華民族會被所有的族群接受嗎？
最后我要說明，這里面的很多問題，我并沒有什么結論，《宅茲中國》也沒有給大家結論，所以，這本書以后，我不得不得去寫第二本書《何為中國》，這本書英文已經翻譯好了，大概年底哈佛大學出版社就會出版；可是，寫完了這本之后，我發(fā)現(xiàn)還有一些問題，于是就寫了第三本，也就是香港中文大學出版社出版的《歷史中國的內與外》。說實在話，“中國”是一個非常困難的學術問題和歷史課題，從2011年出版《宅茲中國》以后，我一直在想這個問題，我的想法雖然不斷地有深入，但我并沒有能力一勞永逸地去解決這些問題，我的作用，就是把原本不是問題的“中國”變成問題，提出來給大家思考，這也許就是《宅茲中國》這本書，到現(xiàn)在可能還有人感興趣的一個原因。
Jesse Field：我簡單地從譯者的角度來說兩句。葛教授提到歷史的問題，他沒有結論，還好，我也沒有結論。翻譯這本書有兩方面的問題：
一個方面的問題是，翻譯學術書有什么樂趣？對我來說，樂趣在于抓住作者的聲音，我是特別希望能夠抓住葛教授的聲音。我簡單地舉一個例子，《宅茲中國》的第一章有個關鍵的句子：“在中國，并非從帝國到民族國家，而是在無邊‘帝國’的意識中有有限‘國家’的觀念，在有限的‘國家’認知中保存了無邊‘帝國’的想象，近代民族國家恰恰從傳統(tǒng)中央帝國中蛻變出來，近代民族國家依然殘存著傳統(tǒng)中央帝國意識，從而這是一個糾纏共生的（國家）歷史?！边@句話特別長，我翻譯的時候，首先必須得分成幾個比較簡單的句子。不過，簡單的句子還是必須抓住葛教授復雜的邏輯，也就是說，要保持他的句法。必須得承認，做這些工作是比較痛苦的。我們將來看書評，看看是否成功了。
另外一個方面的問題是，這本書不是完全屬于歷史，也可以說是史學。史學有幾個方面的特色，一是有幾句話不是屬于歷史內容，而是屬于一個歷史學家要談自己對歷史學的立場，所以好多句子都是，特別是后面，他說到了“我”和“我們”，我該怎么翻譯呢？我們是中國的立場，就是說中國的歷史學家、中國的歷史讀者，必須有個中國的立場。這句話你們中國的讀者來看問題不大，他就是說給你們聽的。我是把一個中國的歷史學家寫給中國的讀者的句子，翻譯給外國讀者，我要思考好久才能想到，我們外國的歷史讀者還是想了解中國的歷史學家怎么給中國的讀者寫歷史。
秦方：Jesse剛剛談的是細節(jié)，他說的這些，我們都很糾結。葛老師這本書的思想特別復雜，但是有些句子特別長，我們兩個人會經常在一起討論半天，怎么把主謂賓給抓出來，都是一些很簡單的句型上的東西，我們總是想最大限度去保留葛老師特別深邃的思想。這個翻譯工作對我們也是很好的訓練。我們的翻譯大概進行了兩年，Jesse主要負責葛老師書的內容，我主要負責原始文獻和引文的翻譯。我們大概兩周見一次，把各自的譯文合在一起，他讀我的，我讀他的。讀完之后，整個稿子放在一起，再讀一遍。讀了好幾遍之后，我們要請一個Copy Editor幫我們再讀一遍。因為我們兩個人的背景都是跟中國歷史研究比較有關系，所以要請一個Copy Editor，從不是特別熟悉中國語言或者中國歷史文化的讀者的角度來看，是不是還有什么不太清晰的地方，然后我們再來修改。最后我們還校對了三遍左右，一直拖到2017年中才出版，整個過程也挺漫長的。
還有，我們在翻譯引文的時候，因為中國的引文常常沒有特別清晰的指稱，當我們讀中文的時候，這不構成問題，大家自然而然就能夠理解這大概是什么意思，但是翻譯成英文的時候，挑戰(zhàn)也是比較大，最起碼要把主謂賓要說清楚，而且指代詞是指代的誰，也要說清楚。所以，我當時是一一去核對原文，自己也是有了機會去重溫一些比較經典的東西。
所以，在這個翻譯過程之中，其實我最大的挑戰(zhàn)就跟Jesse剛才說的是一樣的。當你原來在讀這本書的時候，你是一個讀者，讀者讀這本書，就是獲得一些新的知識，或者去理解一些新的觀點，然后來補充一下自己的知識結構。但是，當你作為一個譯者的時候，其實是站在與作者同等的立場，而且像這次翻譯是要把中文譯成英文，我們要面對一個很大的轉變。就是葛老師原來寫這本書的時候，主要是針對中國不同的學生和學者，但是我們現(xiàn)在是面對西方學界的學生和學者，讀者的身份是不一樣的。這對我們就提出了一個特別大的挑戰(zhàn)。很多中國學者覺得不需要特別去質疑的詞匯或者是論斷，其實翻譯起來很困難。
比如說，我們今天中午還談到，最難翻譯的就是“民族”這個詞。我們一說“民族”，就是兩個漢字，但是中文里民族的含義是很豐富的，中華民族、少數(shù)民族、國家民族，還有些形容詞像民族的、族群的、族裔的。有的時候，在翻譯的過程之中就是要特別謹慎，同樣用“民族”這個詞，但其實反映的意思是不一樣的，有的時候雖然用的是不同的詞，但反映的意思是一樣的。所以，遇到這樣的詞，我們就特別小心，像民族、中國、華夏等，都是葛老師的關鍵詞，有的時候我們就會先寫拼音。然后再加括號，說葛老師在這個情境里，說的是什么意思?？赡車獾淖x者讀起來會比較麻煩，因為加了很多的拼音。但是，我們當時商量下來，覺得這樣最能有效地體現(xiàn)葛老師的意思，不是單獨去選擇某個英文單詞，卻把這個詞背后復雜的含義給模糊掉了。所以在這個方面，我們花了大量的時間去討論這樣的一些關鍵詞，我覺得在整個翻譯過程中這也讓我學到了很多東西。
葛兆光：謝謝Jesse和秦方。關于中國論著翻譯成外文，我想補充說一說我的感受。我的書翻譯成外文，有時候會覺得很為難。為什么？因為我原來寫作的時候，預設的讀者是中國人，針對的語境是中國思想界和學術界，可是，翻譯成外文以后，就出現(xiàn)了很尷尬的情況，時空不對了，問題可能也卯不對榫。
《中國思想史》
我舉一個例子，我的《中國思想史》最早是在2002年就有若干章被翻譯成英文了，當時譯者還特意請我去歐洲討論，討論的內容是翻譯什么？選哪幾章？他們決定用一個雜志的整整兩期，來發(fā)表譯文，可是兩期也只能容納一小部分呀。記得當時我說，好像導論就是講方法的部分在中國很受關注，但是主持翻譯那個教授就說，導論沒有什么用，因為這些問題在西方學界不是真的問題，他覺得，最有價值的是先秦那幾章，結果就翻譯了先秦的七章。這件事兒當時給我很深的印象，我自己認為先秦那七章并不算寫得好的，為什么他們覺得有用？我自己覺得在中國有影響的導論部分，為什么反而歐美學者覺得沒有用？顯然各自的選擇、閱讀和感受都有差異，各自的思想與學術背景也有差異。所以一本書在中文世界和在英文世界，可能引起的反應是不一樣的。
《何為中國》
《歷史中國的內與外》
再舉一個例子，就是關于中國的《宅茲中國》、《何為中國》和《歷史中國的內與外》三本書。其中，前兩本都已經譯成好幾種文字，這反應就出現(xiàn)了微妙的差異。我看到英文、韓文、日文，也有中文的書評，各自的反應是什么？看到《宅茲中國》以后，有的人就評論說，這家伙是民族主義，是中國中心主義。可我自己覺得，我已經是最不中國中心、最不民族主義的人啦，我寫書的目的，就是要對民族主義有所反省。所以，中文世界和英文世界的理解可能會不一樣。
再說另外一個感受。我向來認為，我在中文寫作者里面，文字表達的清晰應該算是不錯的?？墒牵诜g過程中，包括《何為中國》的譯者和《中國思想史》的譯者都說過，我的句子太長了，結構太復雜了，經常沒有主語，因為英文里面很多句子時時刻刻都要出現(xiàn)主語的，翻譯起來很困難?？墒牵晃晃覀兒苁煜さ?、被認為文字很拗口生澀的中國學者的書，一個譯者卻說，他的書很好翻譯，為什么他的中文文字我們中國人覺得難懂，他還說好翻譯呢？這個譯者告訴我說，因為他的句子跟英文的文法差不多。從這里我想到，確實一本書的中文本跟英文本，無論在閱讀效果、閱讀反映還是閱讀感受上，差別都很大，這里有個習慣和傳統(tǒng)的問題。所以，我現(xiàn)在也學著盡量把句子寫短一點，把問題變得更清晰一些，這既需要思想的明晰，也需要表達的簡練，還需要學會討論大家都關注的話題，更需要大家有共通的邏輯和概念。說實在的，中國學術界應該在這方面下點兒功夫，因為在兩個不同語言的學術世界里面來回穿行，確實有很多困難，它需要互相溝通與交融。所以，我要特別感謝這兩位譯者，他們幫我把這本書，變成了英文世界的讀者可以讀的書，也讓西方英文世界的學者，可以了解我們中國學界今天為什么要特別去談論“中國”。（文/葛兆光、Jesse Field、秦方）
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