胡文輝談陳寅恪詩及語錄

胡文輝（章靜繪）

《陳寅恪語錄》，胡文輝編，后浪·上海文藝出版社2021年8月出版，312頁，49.00元

胡文輝先生長期致力于陳寅恪研究，曾出版《陳寅恪詩箋釋》，廣受學界好評。最近他又推出了《陳寅恪語錄》，將陳寅恪畢生治學之精華以“語錄體”逐條呈現(xiàn)，并適當?shù)丶右园凑Z注解?！渡虾u》采訪了胡文輝，請他談?wù)劰{釋陳寅恪詩、編纂陳寅恪語錄的心得感想。

您是怎么想到編《陳寅恪語錄》（以下簡稱《語錄》）這么一本書的？您曾經(jīng)出版《陳寅恪詩箋釋》（以下簡稱《詩箋釋》），是不是可以說，做《詩箋釋》為編語錄打了前站、做了鋪墊？

胡文輝：《語錄》與《詩箋釋》之間肯定是有關(guān)系的。因為箋釋陳詩，我把陳寅恪的著作都讀了一遍，這些文獻本身并不多，與錢鍾書那種留下了大量筆記手稿的情況不一樣，當然，錢鍾書真正意義上的專著也不是很多，要讀遍其實不難。陳寅恪也是這種情況。

《語錄》的成書，與我的日常閱讀習慣有關(guān)系。我在編選說明里提到了這個問題，但是講得還不夠清楚。其實有兩點：一個是我讀書時都會做批注，對書里比較重要的論證、結(jié)論或者是一些大的見解方面，會特別標注；另一個是，當我讀完一本書，之后在別的書上發(fā)現(xiàn)什么與我在這本書上看到的內(nèi)容——比如某一個論斷——有關(guān)，我也會記下來，做一個參照、比較，等到要用的時候，比如寫文章的時候，再去查對。也就是說，我讀過的關(guān)于陳寅恪的書籍文章，都留下了“現(xiàn)成”的積累，這其實是最重要的，我把這些注意過的東西整理出來就差不多了。如果再從頭重讀陳著一遍，對我個人來說，實在太過費時費力，有一個“現(xiàn)成”的文本依據(jù)，整理起來就比較容易。

編《語錄》的重點其實就是兩條：一條是分類，體現(xiàn)編者個人的眼光，另一條就是同類材料的積累和合并。我日常閱讀的時候，本來就會把相似的同類材料記下來，也可以說，有些論述我心目中早已初步有了分類，把同類的材料放在了一起，所以才能做到現(xiàn)在這個樣子。

去年有一次隨口跟宋希於說起這個選題，他比較認可，反正那段時間也出不了門，我就在家編《語錄》。我把文本錄入電腦，然后做好分類，同時對個別問題加上一些按語，然后把文本交給宋希於。他隨后又做了很多額外的編輯工作，不單是像一般的編輯那樣處理文本，還另外去找陳寅恪著作來查對，包括陳著的不同版本，因而指出了不同版本的文字差別，當然，他指出的釋文錯誤就更多了。

我注意到，《語錄》的分類很有趣，打頭的是“治學方法”，接著是“文明與社會”，再接著是“歷史”這個大類，下面分“種族”“階層”“文化”與“其他”，最后是“文學”，以及“自述與回憶”。這種分類有什么講究嗎？

胡文輝：前面提到，做《語錄》主要就是材料的分類和積累，所以分類確實是很重要的。前一陣蔡淵迪為《語錄》寫了篇書評，其中也提到了，分類體現(xiàn)了編者的見解，代表了一種立場。他這個說法雖然稍微重了一點，但確實也有這么回事，換另一個人來編《語錄》，他的分類肯定與我不同。分類本身能體現(xiàn)一個人的問題意識，比如說我關(guān)注什么問題，我覺得什么問題重要，自然就在分類中突顯出來。

可以具體舉一些例子。比如說“治學方法”下的“學術(shù)獨立”，我放在全書第一條。首先是我比較重視學術(shù)獨立這個事，另外，就像作文有立意一樣，我覺得“學術(shù)獨立”代表一個學人最重要的方面，所以我把這一條列在開頭。同時，這一條里包含的很多具體論述，包括二手的記錄，換了另一個編者就未必會收錄，這又跟個人的理解有關(guān)。又比如說“同情與客觀”，其實“同情”和“客觀”這兩者是截然不同的兩種東西，我把它們放在一起，是有意做一個對比。再比如說，陳寅恪的論述，很多是用現(xiàn)代的事情來比較古代的事情，或者是用明朝的事情來比較漢朝的事情，這其實是不符合目前的學術(shù)規(guī)范的，但是在民國學人當中，這種情況是比較多的，甚至我們覺得比較遵守學術(shù)規(guī)范的學人，比如陳垣、傅斯年，他們的著作里也有不少這種情況，就是拿后代的歷史甚至西洋的歷史來比較中國古代。所以，我設(shè)了“古今類比”這個條目，旁人大概不會這么列目。還有“上古與中古”這個條目，我積累了很多陳寅恪的相關(guān)討論，比如他說，上古的材料比較集中，但是往往比較模糊，近古的材料太過豐富，單獨一個學者處理不來，而中古史的材料不多不少，正適合一個學者作為專攻的領(lǐng)域。這方面的材料我積累得比較多，我相信對專業(yè)的研究者也有參考作用。還有一些材料，別人引用得很多，比如說論述宋朝文化的，但是有一些比較細小的，其他人就未必注意到，我也收進來了。后面還有一些比較特別的條目，例如“青樓與政治”“女性與時尚”，以及“姓氏雜說”。“文學”這一條里，因為陳寅恪有一個著名的論述，就是很多人用典并不是用最初的那個出處，而是用后來次生、間接的出處，所以我就單獨列出“用典與次生出處”這一條。

還有一點挺重要的。一般我們談到陳寅恪，會說他“詩史互證”“以詩證史”，拿錢鍾書來與他作對比，包括引用錢鍾書批評他的話，說他把文學這種虛構(gòu)的文本當作實錄。我覺得，這種批評其實忽略了很明顯的一點，陳寅恪對文學尤其是對詩也是很精通的，他不可能不知道詩與文學里存在的虛構(gòu)性。所以，我列出的類目里不但有一條“以詩證史”，后面還有一條“詩異于史”，陳寅恪是明確表示過詩與史不一樣的，詩里是有不少虛構(gòu)的東西，而且他也有具體論述。所以，我設(shè)的這些條目確實與我對他的關(guān)注點是密不可分的。

您是怎么發(fā)掘材料的，包括以前做《詩箋釋》的時候，可以談?wù)剢幔?/p>

胡文輝：其實，一個題目你做到特別細，關(guān)注到了很多細節(jié)，就一定會發(fā)現(xiàn)很多別人從來沒有注意到的材料。這些材料不會自動來，而是需要你首先發(fā)現(xiàn)某個問題，產(chǎn)生某種看法，比如，對陳寅恪詩首先有個判斷，某首詩是講什么的，然后才會注意到這方面的材料。《詩箋釋》里引用的材料，單項最多的可能是崇效寺——北京原來一座寺廟——里的《紅杏青松圖》。陳寅恪寫了《紅杏青松圖》，作為一個參照，我覺得可以把民國時期別人寫的“同題作文”都盡可能找出來附在注里。但沒想到材料會有這么多，開頭我找了幾十家，后來估計一兩百家都有了。當然，這是一個比較極端的例子。

我想強調(diào)的意思是，往往不是先有材料后有問題，而是首先要發(fā)現(xiàn)問題，有了問題，帶著這些問題看書查書，才會發(fā)現(xiàn)材料。

《陳寅恪詩箋釋》，胡文輝著， 廣東人民出版社2013年5月出版，1246頁，200.00元

您能具體結(jié)合《詩箋釋》來談?wù)勥@個話題嗎？您是什么時候開始對陳寅恪詩產(chǎn)生興趣的，又是怎么開始做這方面的研究的？

胡文輝：這方面的話題，我在《詩箋釋》的后記中講過。起初我并沒有考慮到要做這個題目。在民國學人里，我原來更重視也更熟悉的其實是胡適，但研究胡適的人很多，雖然一些題目我也有積累，但相對來說，可供挖掘的新的空間不是那么大。決定下功夫研究陳寅恪詩，一方面是因為余先生在《陳寅恪晚年詩文釋證》中開創(chuàng)了一條新的路子，引起了大家對陳寅恪詩的興趣，這是大的背景，另一方面也是因為我覺得陳寅恪詩還有很大的空間可以挖掘。我讀陳詩的時候產(chǎn)生了一些想法，余先生并沒有涉及，我就把全部詩都仔細校讀了一遍，逐字逐句地推敲，這樣一來，我心中就有數(shù)了?？梢赃@么說，能夠解決的新問題要達到一定比重，才值得專門做一部箋釋，要是沒有自己的東西，光是做一個綜合的注釋，意思就不大了。

我覺得自己可以做了，又對陳寅恪的著作文本已經(jīng)比較熟悉了，就再去看其他的書，查資料，這時就會注意到很多材料，可以跟陳寅恪詩所涉及的東西聯(lián)系起來。這個時候，當我讀到民國學人的回憶錄、日記、書信以及各類史料，用前人的話來說，材料就會“自己跳出來”，很多原本不覺得是材料的，現(xiàn)在都成了材料?！对姽{釋》之所以材料這么豐富，不是因為陳寅恪本身的材料豐富，而是很多與他同時代的人的記錄與他的閱歷有相通之處，可以拿來比較。所以我也說了，《詩箋釋》不單是陳寅恪一個人的心史，而是一代人的心史，是探究與陳寅恪同時代的知識分子對時代的共同反應(yīng)。

研究陳寅恪詩，余先生首先指出了一個思路，大家才知道，其中有這么豐富的內(nèi)涵可以發(fā)掘，而且陳寅恪有很多與主流格格不入的想法，包括可以歸入“自由主義”范圍的東西，這也是我對這個話題有興趣的原因之一。余先生有意識地用了陳寅恪本人的“古典”和“今典”這樣的概念來解讀陳詩，這是他的開創(chuàng)性的貢獻，這個路子雖然受到了一些挑戰(zhàn)和補正，至今還是立得住的。不過，對其中一些觀點，比如“暗碼系統(tǒng)”，我也有所保留。在我看來，陳寅恪作詩完全是符合中國的詩學傳統(tǒng)的，從別人不易理解這個角度而言，當然可以說他的詩中有很多“暗碼”，但從詩歌注釋的角度來說，不是非得用這個概念不可。在具體解釋某首詩的時候，首先就是確定它用的古典是什么，然后再推敲可能的今典，假如古典跟今典能夠吻合，接得上，這樣在方法上就可以成立了。當然，方法對，也不等于結(jié)論就一定對，但首先方法要符合解詩的規(guī)范。相反，光是從“古典”做文章，或者光是從“今典”做文章，兩者不能對應(yīng)，那就不可靠了。“暗碼系統(tǒng)”容易讓人聯(lián)想到“索隱派”，就是有很多東西只靠猜測，但陳寅恪詩基本是可以按照傳統(tǒng)的路子來解釋的。當然，也可以說，詩本身就具有“暗碼”的特性，“暗碼系統(tǒng)”作為一種修辭也未嘗不可。其實民國時很多人的詩都可以用同樣的方法來挖掘，陳寅恪與這些詩人也沒什么不一樣的，只不過就我的體會，與陳寅恪相比，那些人物沒那么重要，他們的詩一般可挖掘的內(nèi)容也確實不如陳寅恪那么多。

現(xiàn)在回想起來，我做《詩箋釋》應(yīng)該是在2000年以后，因為一開始是清華大學出版社出了《陳寅恪詩集》，三聯(lián)書店的《陳寅恪詩集》是2001年出的，我是根據(jù)三聯(lián)版來做箋釋的。余先生提出從陳寅恪詩來探索他的精神世界這個路子當然是很重要的，在此之后，大家等于都接受了他的思路、他的方法。但是，方法畢竟只是方法，具體問題還要一個一個去解決，事實上，在余先生提出陳寅恪詩這個話題之后差不多有二十年，并沒有太多具體的成績，所以光有方法還不行。

我個人覺得，具體解讀陳寅恪詩，重要的是領(lǐng)悟能力、聯(lián)想能力，能把詩的古典跟當時的時事——也就是今典——聯(lián)系起來，打成一片，這是最重要的。比如說，有一些解釋，指出來以后好像很簡單，但是沒指出來的時候，真實的意思其實并不清楚。舉一個例子，抗戰(zhàn)期間，陳寅恪人在香港，香港淪陷時他作了一首詩，其中有一句“埋名自古是奇才”，這句詩乍看平平無奇，一般人很容易就滑過去了，但是當時日本人要拉攏利用淪陷區(qū)的知名人物，很多人就隱姓埋名逃回內(nèi)地，免得給日本人利用。我覺得只有從這個角度，才能解釋這句詩。陳寅恪的有些詩，可能理解起來比較曲折，也有一些詩，說破了也并不是那么復雜。

陳寅恪常常被拿來與錢鍾書對比。大家可能會有一個刻板印象：錢先生文采飛揚，妙語連珠，而陳先生則專精學問，嚴謹莊肅。不知您怎么看？此外，不斷有人拿各種學者、才子與錢先生做比較，對陳先生的這種比較似乎就少一些？

胡文輝：將陳寅恪與他同時代的人做比較，這還是有的。比如說將他與陳垣比較，也就是所謂“南陳北陳”，但不是說他們是同一類學者，而是說他們的地位相當，方法上他們的差異是比較大的。我原來在《現(xiàn)代學林點將錄》里提到，嚴耕望做過比較。陳垣的論證比較踏實，但是讀起來沒有陳寅恪那么精彩，陳寅恪的結(jié)論可以說比較“危險”，容易發(fā)現(xiàn)論證的缺點，但結(jié)論、見解富有啟發(fā)性。

《現(xiàn)代學林點將錄》，胡文輝著，廣東人民出版社2010年8月出版，606頁，68.00元

跟陳寅恪路數(shù)相似的學者確實不多，原本周一良被視為能繼承他衣缽的人，他們在治史方法上是有相似之處的，就是都很注意細節(jié)，然后從這些細節(jié)來看出一些比較大的東西，后來，一方面周一良在政治觀念上與陳先生漸行漸遠，另一方面他有很長一段時間都不再專注于中古史研究，成果少了些，因此我在《點將錄》里舉了唐長孺作為中古史領(lǐng)域的代表，附帶提及周一良。本來陳寅恪本人應(yīng)該也是比較看好周一良的。當然，他們所處的時代已經(jīng)不一樣了，像陳寅恪的詩學詩功，周一良肯定是沒有的，就算他最后在中古史領(lǐng)域做得更深入，成為“完成”的周一良，他與陳寅恪也是完全不一樣的。

順便說一下，錢鍾書現(xiàn)在給人的感覺是最博學的，但這與他的研究領(lǐng)域是有關(guān)系的。因為他研究的是語文問題、修辭問題，這方面的材料可以說是無限的，從任何書上都能發(fā)現(xiàn)材料，所以理論上《管錐編》可以無限增補下去。當然，他本人閱讀肯定是極勤奮的，所以才會留下那么多筆記，包括著作里也有大量引證。但主觀上的勤奮是一個方面，客觀的學術(shù)領(lǐng)域本身也造成他的學術(shù)面貌與別人不一樣。

另外還想強調(diào)一點，現(xiàn)在講e考據(jù)，大家都會用電子搜索來積累材料，積累材料變得容易了。不過錢鍾書那種積累材料是電子搜索代替不了的，因為那些材料的相似性往往是內(nèi)在的，不是字面的，這就超出了現(xiàn)在電子搜索的范圍。從這個意義上說，錢先生的東西確實是“絕學”。

關(guān)于陳寅恪的文學趣味，您能談?wù)剢幔?/p>

胡文輝：趣味這個問題比較復雜。因為我們不容易看出陳寅恪到底讀過哪些文學作品，他沒有像錢鍾書那樣，讀什么都留下筆記。

像他寫的《論再生緣》，大家都很重視，但是從文學角度來說，我對《再生緣》是沒有興趣的，讀不下去，而陳寅恪寫《論再生緣》是有他的寄托在里面的，同時，我想這也與他的視力不好有關(guān)。原來我也沒怎么想過這個問題，現(xiàn)在想來，這應(yīng)該是因為他無法自己看書，《再生緣》是彈詞，比較通俗，旁人可以念出來給他聽?？箲?zhàn)時，他眼睛壞了之后經(jīng)常聽張恨水，有不同人的記錄，例如他無論去英國還是在北平，都喜歡讓別人讀張恨水的小說給他聽。所以后來他寫《論再生緣》，很可能與聽讀的習慣有關(guān)，說不定別人給他念了這部書，他因此有些感觸，借題發(fā)揮一下，這就有了《論再生緣》。這篇東西的緣起，其實是可以從世俗角度來理解的。

當然，我覺得《再生緣》這類并不代表陳寅恪真正的文學趣味，我覺得他真正更重視的還是古典的東西，像杜甫與李商隱的詩、庾信的賦。別人就說他的詩受李商隱與杜甫的影響比較多，與他父親陳三立寫詩的路子不一樣，我覺得是有道理的。他的文學功底與趣味，還是在正統(tǒng)的古典文學方面。

在您看來，陳寅恪對當代有怎樣的意義，或者說，您這本書會帶給我們怎樣的啟示？

胡文輝：我覺得這個問題挺重要的，事實上不少人也很關(guān)注這個問題，應(yīng)該說，談?wù)撍娜烁襁@方面的東西已經(jīng)很多了。當然，我也寫過一些。

我覺得最應(yīng)該強調(diào)的一個文本是《贈蔣秉南序》，給他的學生蔣天樞（秉南）的序文。其中最重要的幾句話就是：“默念平生，未曾侮食自矜，曲學阿世，似可告慰友朋?！蔽矣X得，這幾句話的分量比一般所認為的還要重。對這篇序文，我原來特別寫過一個疏證，我覺得可以與陳寅恪給王國維寫的碑文對照，碑文是表彰王國維的，“獨立之精神，自由之思想”，大家都很熟悉。他在《贈蔣秉南序》中的這幾句話，其實可以與他夸獎王國維的話做一個對照，夸王國維是那么說，講自己就這么說。說自己沒有“曲學阿世”，其實從另一個角度來理解，也就等于是說自己做到了“獨立之精神，自由之思想”，只不過他講自己，不好用那種修辭方式來說，所以只從消極的角度來強調(diào)自己沒有扭曲學問來迎合現(xiàn)實。我覺得這最能代表他的立場。

一般老是突出他的《對科學院的答覆》，就是他要求“允許中古史研究所不宗奉馬列主義，并不學習政治”，其實他本人的意思是強調(diào)不想介入政治，只是希望政治不要影響個人研究學問。按照我們現(xiàn)在的概念來說，就是他并不是追求“積極的自由”，而是要求“消極的自由”，他不是要做斗士，不是要做公知，他只是追求做好一個學人，能夠保持自己做學問的獨立，他要求的只是這一點。

所以我覺得，他的這個意思放到現(xiàn)在也挺有意義的。就是說，你作為一個學者，你只要守住自己的本分、守住自己的學問就可以了，不一定需要介入現(xiàn)實，對當代的時事提出批評。但是你要保有自己的底線，不能扭曲你自己的專業(yè)，去迎合，去獲取世俗的利益。我以為這一點可以特別強調(diào)一下。

研究陳寅恪，錯誤肯定在所難免，不知這次您編纂《陳寅恪語錄》，有沒有發(fā)生一些錯誤？

胡文輝：陳寅恪本人的著作都是豎排的，無法用錄入軟件，所以多數(shù)都是手錄的，個別一些比較有名的文章，網(wǎng)上有資源，是從網(wǎng)上復制下來的。當然，雖然在錄入時都校對過，但不管怎么做，出錯的幾率都會比較高。這與寫東西不一樣，自己寫東西會比較認真，因為一邊要錄入材料，一邊還要分析材料，單純錄入文本，就跟打字員一樣，必然會求快，相對草率一些。

在文字錄入方面，還有按語方面，目前《語錄》已發(fā)現(xiàn)有不少問題。書出來以后，周圍的朋友都比較關(guān)注，很快就發(fā)現(xiàn)了不少錯，包括我的按語有兩三處可以說是完全理解錯了。比如說陳寅恪引用了一本書，提到一本《論釋》，這本來應(yīng)該是中古時注《論語》的一本書，但是我理解錯了，以為這應(yīng)該是一本佛教的書的簡稱。還有一個地方，陳寅恪在信里寫到，“奉贈董彥老書”，董彥老就是研究甲骨文的董作賓，字彥堂，我原來理解為送給董作賓的書，但其實是把別人的書送給董作賓。這是比較嚴重的兩個錯誤?，F(xiàn)在書已經(jīng)重印了，我們會在重印的書里改正，所有改正的地方也會另外在網(wǎng)上公布。

一刷本與二刷本對比

順便說一下，其實我原來在《詩箋釋》里出錯的地方也很多。關(guān)于陳寅恪這兩種書，應(yīng)該是我出錯最多的。我開頭做完《詩箋釋》以后，復印過十來本，拿給不同的朋友看，他們已指出了不少錯，包括劉錚。第一版出來之后又有不少人指錯，指正最多的是廣州的陳永正先生，還有剛剛?cè)ナ赖纳虾５膭⒀芪南壬?，他也寫過幾頁信給我，指出他覺得不對的地方，我很感動，因為他當時已年過九十，信的字跡看起來都發(fā)抖了。第二版當然好了很多，其實也還是有錯，我又做過一個“補正”。

之所以出錯，有個人的原因，因為很多東西我并不熟悉，經(jīng)常會想當然，也有客觀的原因，就是陳寅恪涉獵的領(lǐng)域比較多，寫文章也比較老派，對某個人或者某本書，經(jīng)常就這么一提，沒什么具體說明，跟我們現(xiàn)在的習慣不一樣。所以，對我來說，他的詩處處都是“坑”，當然，這其實也是一個學習的過程。不管是研究陳寅恪還是錢鍾書，不可能什么都準備好了再去研究，因為我們不可能復制他們的學問范疇，只能是邊研究邊學習。