近日，文學(xué)批評(píng)家許子?xùn)|的音頻節(jié)目《從先鋒到守望者：21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》在看理想APP播出。這是上一個(gè)音頻節(jié)目《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》的續(xù)篇，許子?xùn)|會(huì)選出寫于過(guò)去20多年的25部中國(guó)長(zhǎng)篇小說(shuō)進(jìn)行文本細(xì)讀。
“選作品主要有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一是來(lái)自我心目中一流的作家，二是考慮當(dāng)代小說(shuō)的生態(tài)變化?！?月中旬，許子?xùn)|就《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。
在目前的節(jié)目大綱中，他已選定阿來(lái)的《塵埃落定》、鐵凝的《大浴女》、姜戎的《狼圖騰》、畢飛宇的《平原》、史鐵生的《我的丁一之旅》、莫言的《生死疲勞》、麥家的《風(fēng)聲》、蘇童的 《河岸》、劉震云的《一句頂一萬(wàn)句》、韓松的《地鐵》、劉慈欣的《三體3》、王安憶的《天香》、嚴(yán)歌苓的《陸犯焉識(shí)》、閻連科的《日熄》、李銳的《張馬丁的第八天》、賈平凹的《古爐》、金宇澄的《繁花》、韓少功的《日夜書(shū)》、格非的《望春風(fēng)》、周梅森的《人民的名義》、李洱的《應(yīng)物兄》、余華的《文城》……
“余華我有糾結(jié)，在《活著》之外，是選《文城》還是選《兄弟》？最后還是選《文城》，因?yàn)槲矣X(jué)得這部作品很有意思，在客觀上寫出了‘一女兩男’的可能性和不可能性。在之前的純文學(xué)中，女性往往是一枚棋子，還沒(méi)有人這么認(rèn)真地去寫一個(gè)女人可不可以同時(shí)愛(ài)上兩個(gè)男人的問(wèn)題?！?/p>
他還很糾結(jié)《狼圖騰》和《人民的名義》，這兩本都是群眾基礎(chǔ)極好，但不怎么受文學(xué)評(píng)論界“待見(jiàn)”。“《狼圖騰》的作者姜戎基本不露面，張抗抗都不大談她老公的這本書(shū)，但我覺(jué)得這部小說(shuō)跟戰(zhàn)狼文化的關(guān)系非常值得討論。而通過(guò)《人民的名義》，我們可以觀察到中國(guó)小說(shuō)里的官員/官場(chǎng)的近年發(fā)展。把這些作品選進(jìn)去，說(shuō)得通俗一點(diǎn)就是想打破純文學(xué)的邊界，學(xué)術(shù)一點(diǎn)就是有關(guān)我對(duì)1980年代以來(lái)中國(guó)文學(xué)生態(tài)的基本觀察。我們現(xiàn)在身處一個(gè)市場(chǎng)化的文學(xué)生態(tài)中，必須正視像《狼圖騰》《人民的名義》這樣的作品。其實(shí)這次沒(méi)把《瑯琊榜》放進(jìn)去，已經(jīng)算是保守的?！?/p>
《從先鋒到守望者：21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》將談到的書(shū)目（部分）
值得注意的是，許子?xùn)|不僅將上述二十多部作品作為最新的當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)象研讀，還想探討這些新世紀(jì)的文學(xué)作品與上世紀(jì)八、九十年代文學(xué)的關(guān)系。在之前的《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》里，他把中國(guó)20世紀(jì)文學(xué)史分為“晚清”、“五四”（1918-1942年）、“革命”（1942-1976年）、“新時(shí)期”（1977年以后）四個(gè)時(shí)期。他的論點(diǎn)是：如果這個(gè)分期大致可以確立，那么21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)目前并沒(méi)有出現(xiàn)第五、第六個(gè)時(shí)期。從文學(xué)史上看，近20年的中國(guó)小說(shuō)基本上還是1980年代文學(xué)潮流的發(fā)展和延續(xù)。
“我對(duì)1980年代以來(lái)當(dāng)代文學(xué)的基本看法是：有‘晚清的生態(tài)’，又繼承‘五四的心態(tài)’，主要‘與革命文學(xué)展開(kāi)對(duì)話’?！痹S子?xùn)|說(shuō)，雖然當(dāng)代小說(shuō)沒(méi)有在21世紀(jì)出現(xiàn)根本性的轉(zhuǎn)變，可是文學(xué)與社會(huì)的關(guān)系還是出現(xiàn)了重要的變化，“一度是思想解放的先鋒，現(xiàn)在是人文精神的守望者，一度是沖破禁區(qū)的前哨，現(xiàn)在是改革開(kāi)放成果的守衛(wèi)者?！?/p>
許子?xùn)|
【對(duì)話】
“很難找藝術(shù)價(jià)值，才看文學(xué)史意義”
澎湃新聞：怎么想到要做《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》？《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》要在過(guò)去20多年里選出25個(gè)長(zhǎng)篇，平均下來(lái)大約是一年一本，您選擇作品的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
許子?xùn)|：上個(gè)節(jié)目（指《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》）做到后面，原定100集，已經(jīng)做到117集，但還是有很多1980年代后的作家和作品來(lái)不及講，比如阿來(lái)的《塵埃落定》等，所以這次可以說(shuō)是“還債”吧。我最初的原則是重要的作家每人就選一部長(zhǎng)篇，但碰到莫言、王安憶、賈平凹這樣的作家就不公平，因?yàn)樗麄儗懥撕芏?，代表作很難只選一部。還有的作家我覺(jué)得也很不錯(cuò)，但因?yàn)闀r(shí)間限制之前沒(méi)選進(jìn)去，比如畢飛宇、金宇澄等等。我選作品主要有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一是來(lái)自我心目中一流的作家，二是考慮當(dāng)代小說(shuō)的生態(tài)變化。
這次的新節(jié)目其實(shí)就是《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》的一個(gè)續(xù)篇或者說(shuō)是集外集。在商量新節(jié)目的名字時(shí)，一開(kāi)始我想的是《近二十年的中國(guó)小說(shuō)》，比較實(shí)事求是。但他們說(shuō)不行，不夠吸引人，就改成了《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》，雖然21世紀(jì)才過(guò)了20多年，但也是事實(shí)。最后我還加了一個(gè)醒目的概括：從先鋒到守望者。
澎湃新聞：《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》也延續(xù)了《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》文本細(xì)讀的方法？
許子?xùn)|：是的。做完《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》后，有一件事花了我差不多一年的時(shí)間，就是把《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》的音頻文稿變成一部書(shū)稿。難度遠(yuǎn)比我想象要大，因?yàn)椴簧儋Y料和表達(dá)需要修正。過(guò)去我有一本《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》，出版方的原意是延續(xù)《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》的方法，按魯迅、郁達(dá)夫、茅盾、巴金、沈從文、張愛(ài)玲這些作家去講，即把書(shū)稿做成“20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)簡(jiǎn)史”的樣子，但我不想，我想變一個(gè)方法。
中文系同學(xué)知道，現(xiàn)代文學(xué)研究一般有三種方法。一是以作家為核心，分析他所處的時(shí)代、家庭。第二種是文學(xué)史，即這個(gè)人在歷史上起到了什么作用和影響。最被忽略的就是第三種：作品論。準(zhǔn)確一點(diǎn)說(shuō)，和西方的文學(xué)教育相比，我們沒(méi)有一個(gè)“新批評(píng)”的階段。新批評(píng)的基本理論是“作家已死”，作品是獨(dú)立的存在，不要多討論作家，也不要多討論讀者，這是一個(gè)常識(shí)。但我們這里中文教育以前是知人論世，后來(lái)就直接跳到后現(xiàn)代，中間沒(méi)有這么一個(gè)“新批評(píng)”的階段。各種各樣的現(xiàn)代文學(xué)史，有的口碑很好，一個(gè)作家一個(gè)章節(jié)一萬(wàn)多字，介紹了生平，分析了影響，再列出作家所有的作品，那重要作品的分析就只剩下了幾行字。現(xiàn)在很多人知道作家的名字，但對(duì)作品非常陌生，所以2019年做《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》的時(shí)候，我就想用文本細(xì)讀的方法去講中國(guó)小說(shuō)。
當(dāng)然，讀作品也要有個(gè)排序。排序的方法，常見(jiàn)的是“魯郭茅巴老曹”，我就想打破這一種排序，最簡(jiǎn)單的方法，就是按作品的發(fā)表時(shí)間排序，結(jié)果這么一排就出現(xiàn)了一條新的文學(xué)史線索，以作品為“點(diǎn)”，連成一條發(fā)展線?，F(xiàn)在《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》書(shū)稿的繁體中文版已經(jīng)出了，叫《重讀二十世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》，中新社評(píng)價(jià)它是不以“史”為名義的文學(xué)史重寫。簡(jiǎn)體中文版在理想國(guó)那邊，也即將要出。坦白說(shuō)，一開(kāi)始我沒(méi)想到“重寫文學(xué)史”，只是想強(qiáng)調(diào)文本閱讀的重要性，但書(shū)稿整理到一半時(shí)，我意識(shí)到它必然對(duì)現(xiàn)有的文學(xué)史敘述框架形成某種挑戰(zhàn)。
許子?xùn)|著《重讀20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》（簡(jiǎn)體中文版全二冊(cè)）即將由理想國(guó)和上海三聯(lián)書(shū)店出版。
澎湃新聞：除了方法上的延續(xù)，《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》的作品選擇面向也和《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》有相通之處。就目前確定的幾個(gè)文本來(lái)看，《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》的書(shū)目涉及諜戰(zhàn)、科幻、官場(chǎng)，按初次發(fā)表的載體看，還有可以被視為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的《繁花》。《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》選擇的作家作品也頗為龐雜，既有“魯郭茅巴老曹”這樣可稱為權(quán)威的作家，也有鴛鴦蝴蝶派的徐枕亞、張恨水這樣被視為通俗的作家。這樣的選擇，是否也體現(xiàn)了你的某種文學(xué)觀？
許子?xùn)|：我想強(qiáng)調(diào)文學(xué)的多面性。做《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》的時(shí)候我就覺(jué)得不用太陣線分明，所以“魯郭茅巴老曹”這條主線我是都評(píng)的，張愛(ài)玲、沈從文和錢鐘書(shū)我也評(píng)，同時(shí)我認(rèn)為要把鴛鴦蝴蝶派放進(jìn)去，早期的徐枕亞、后來(lái)的張恨水，都放進(jìn)去了。
澎湃新聞：我發(fā)現(xiàn)《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》入選作品的作者基本都是“50后”和“60后”，你有意識(shí)到這一點(diǎn)嗎？你選擇作品更注重他們的文學(xué)審美價(jià)值，還是他們的文學(xué)史意義？
許子?xùn)|：我看作家作品，第一是看作品本身的藝術(shù)價(jià)值，很難找藝術(shù)價(jià)值，才看文學(xué)史意義。之前海外評(píng)20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)百?gòu)?qiáng)名單，其中從1949年到1976年的大陸小說(shuō)只有兩部，是《組織部來(lái)了個(gè)年輕人》和《艷陽(yáng)天》，“三紅一創(chuàng)”都沒(méi)了。我理解他們不喜歡看，但我覺(jué)得不應(yīng)該一筆抹殺。所以我在《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》書(shū)稿里有兩個(gè)學(xué)術(shù)要點(diǎn)，一是分析“五四”和晚清的關(guān)系，另一個(gè)就是“十七年”。洪子誠(chéng)有句話說(shuō)，“十七年”到底是當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)遺產(chǎn)還是一個(gè)負(fù)債？這話非常有深意，我當(dāng)時(shí)就開(kāi)玩笑，又是遺產(chǎn)又是負(fù)債。
為什么莫言、余華等作家可以“先鋒”三十多年？
澎湃新聞：《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》很重要的一個(gè)思路是探討新世紀(jì)文學(xué)與上世紀(jì)八、九十年代文學(xué)的關(guān)系。你在節(jié)目開(kāi)始引到了這樣一種觀點(diǎn)：近20年來(lái)的中國(guó)文學(xué)盡管佳作不斷，但總體沒(méi)有出現(xiàn)像“五四”或者上個(gè)世紀(jì)八、九十年代那樣具有文學(xué)史意義的創(chuàng)作高峰。對(duì)此你認(rèn)同嗎？為什么？
許子?xùn)|：魯迅寫過(guò)一篇文章《未有天才之前》，講“天才在哪里”的問(wèn)題，說(shuō)沒(méi)有天才馳騁的草地又哪來(lái)的天才呢？我看到這篇文章就覺(jué)得很好笑，心想魯迅就在你面前，你還在問(wèn)天才在哪里，可見(jiàn)人對(duì)于自己所處的時(shí)代并不那么清楚。當(dāng)然，我不敢說(shuō)誰(shuí)是現(xiàn)在的天才，誰(shuí)將來(lái)能達(dá)到魯迅、張愛(ài)玲、沈從文那種層次，但我想肯定會(huì)有。
澎湃新聞：之前的《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》把中國(guó)20世紀(jì)文學(xué)史分為“晚清”、“五四”（1918-1942年）、“革命”（1942-1976年）、“新時(shí)期”（1977年以后）四個(gè)時(shí)期。你認(rèn)為21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)尚未出現(xiàn)第五、第六個(gè)時(shí)期，最近20年的小說(shuō)主流基本上還是1980年代文學(xué)潮流的延續(xù)。這一判斷的主要依據(jù)是什么？
許子?xùn)|：我知道這個(gè)論點(diǎn)出來(lái)，很多人會(huì)很失望：現(xiàn)在還在講1980年代文學(xué)潮流，什么時(shí)候才有革新？如今網(wǎng)絡(luò)和整個(gè)環(huán)境變化得這么厲害，難道文學(xué)界還是原來(lái)那些人嗎？年輕的作家就不存在嗎？
曾經(jīng)中國(guó)每隔十年就有一次文學(xué)革新，但從1980年代開(kāi)始，中國(guó)文學(xué)出現(xiàn)了百年來(lái)最穩(wěn)定發(fā)展的時(shí)期，要珍惜這樣的時(shí)期，不要總想著更新?，F(xiàn)在有些評(píng)論家想否定1980年代，但其實(shí)最近這二十多年和1980年代的區(qū)別僅僅是新舊世紀(jì)，這是一個(gè)人為劃分的界限。我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)就是那四個(gè)時(shí)期，我們到今天都還在第四個(gè)時(shí)期，而這第四個(gè)時(shí)期是對(duì)前面三個(gè)時(shí)期的承襲與發(fā)展，簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，就是：“晚清的生態(tài)”“五四的心態(tài)”“與革命文學(xué)對(duì)話”。
什么叫“晚清的生態(tài)”？晚清印刷工業(yè)崛起，出現(xiàn)了報(bào)紙和期刊，老百姓都能夠通過(guò)便宜的價(jià)格買到文學(xué)作品，這是中國(guó)古代從來(lái)沒(méi)有的事情。現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域近年來(lái)的學(xué)術(shù)熱點(diǎn)之一就是“五四”與晚清的關(guān)系。王德威就認(rèn)為“沒(méi)有晚清，何來(lái)五四”，他分析晚清的文學(xué)四大類：狹邪、公案、譴責(zé)、科幻，也是明代四大奇書(shū)的傳統(tǒng)，說(shuō)準(zhǔn)確一點(diǎn)就是《三國(guó)演義》《水滸傳》《金瓶梅》和《西游記》的傳統(tǒng)。但是他說(shuō)這些傳統(tǒng)到了“五四”以后只剩下一個(gè)社會(huì)批判，公案小說(shuō)直到金庸才出現(xiàn)，科幻小說(shuō)一直到《三體》才有，這中間有一百年的空白，而狹邪小說(shuō)就更沒(méi)有了。他的文章一出來(lái)，也有小部分人贊成，認(rèn)為現(xiàn)代文學(xué)應(yīng)該往前推到1895年，而大部分學(xué)者是不贊成的。陳平原等學(xué)者把晚清研究得也很透，但中國(guó)內(nèi)地學(xué)界的主流思想，晚清是舊民主主義革命，是近代文學(xué)，“五四”以后是新民主主義革命，是現(xiàn)代文學(xué)，所以“五四”之前的文學(xué)總被忽略，或另眼相看。在我看來(lái)，現(xiàn)代文學(xué)從梁?jiǎn)⒊⒗畈_(kāi)始讀，還是從魯迅、郁達(dá)夫開(kāi)始讀，很不一樣。我并不同意“五四”之后“現(xiàn)代性被壓抑”的說(shuō)法，但也不同意忽略、輕視晚清文學(xué)。晚清小說(shuō)對(duì)中國(guó)官本位現(xiàn)象的理解，可能是后來(lái)現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)所不及?；氐絼偛耪f(shuō)的“晚清的生態(tài)”，那時(shí)人們讀文字的手段發(fā)生了根本的變化，從讀線裝書(shū)變?yōu)樽x報(bào)紙雜志，現(xiàn)在則出現(xiàn)了另一種根本的變化，印刷走向衰落，從讀報(bào)紙雜志變?yōu)樽x手機(jī)，社會(huì)市場(chǎng)化、影視化和碎片化無(wú)可阻擋，整體生態(tài)非常像晚清的生態(tài)。
“五四”和晚清最大的區(qū)別在于小說(shuō)中“官”的角色。晚清小說(shuō)的基本模式，官員都是被批判的，清官甚至比貪官更壞?！拔逅摹币院?，我發(fā)現(xiàn)從魯迅到趙樹(shù)理的《小二黑結(jié)婚》，只有張?zhí)煲淼摹度A威先生》和茅盾早期的《動(dòng)搖》這兩部作品主要寫官員，其他作品要么不寫官員，要么官員變成了次要的背景存在。為什么有這個(gè)不同？晚清的人也憂國(guó)憂民，也批判社會(huì)，他們認(rèn)為社會(huì)之所以不好是因?yàn)楣俨缓?，這是李伯元在《官場(chǎng)現(xiàn)形記》里寫的。而“五四”的特點(diǎn)在哪里？魯迅認(rèn)為，官固然不好，但換一批人上去當(dāng)官也一樣壞。所以魯迅的結(jié)論是中國(guó)的問(wèn)題不只在官，也不只在民，而在于國(guó)民性，國(guó)民性不改，打倒官員也沒(méi)用。“五四”的大部分作家接受了魯迅的想法，不再罵官，當(dāng)然這里面還有很多其他原因，比如民國(guó)政府的審稿制度，作家更注重心理學(xué)角度等。概括來(lái)說(shuō)，晚清是“士見(jiàn)官欺民”，為什么要“士”去看見(jiàn)呢？因?yàn)椤肮佟辈粫?huì)承認(rèn)，“民”也不敢說(shuō)或是沒(méi)意識(shí)到。到了“五四”以后情況就不一樣了，魯迅他們看問(wèn)題更為復(fù)雜，他們要改造國(guó)民性?，F(xiàn)在的作家，也是這樣的心態(tài)。
第三，就是“和革命文學(xué)對(duì)話”?，F(xiàn)在的作家一方面面對(duì)“晚清式生態(tài)”，市場(chǎng)化的生態(tài)，文學(xué)與圖片或廣告共存，同時(shí)又有“五四”作家喚醒世人的責(zé)任感。關(guān)鍵，他們主要寫的東西，恰恰能和“十七年文學(xué)”的革命文學(xué)進(jìn)行“對(duì)話”，比如《紅日》《紅巖》《紅旗譜》《青春之歌》《林海雪原》。上個(gè)世紀(jì)八、九十年代以后最有成就的純文學(xué)，《白鹿原》寫到了國(guó)共關(guān)系，《活著》、《平凡的世界》可以和《創(chuàng)業(yè)史》完全對(duì)照起來(lái)?！皩?duì)話”不一定是挑戰(zhàn)，不一定是全部否定，它的形態(tài)是作家的思考。再比如，《紅旗譜》的農(nóng)村，所有人都可以分成六種：窮人、地主、國(guó)民黨、共產(chǎn)黨、還有小學(xué)教員（知識(shí)分子）和宗族祠堂。這六類人的基本模式，是窮人在知識(shí)分子的喚醒下跟著共產(chǎn)黨，對(duì)抗地主、國(guó)民黨和祠堂文化。后來(lái)莫言小說(shuō)里六類人之外還有土匪，土匪抗日成了英雄，這就是我說(shuō)的“對(duì)話”。評(píng)論家說(shuō)莫言救活了抗日題材，抗日小說(shuō)因此令人耳目一新。
我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代文學(xué)的主要題材還是在寫過(guò)去，寫半個(gè)世紀(jì)或者更長(zhǎng)時(shí)間的社會(huì)政治斗爭(zhēng)，寫中國(guó)故事?！芭c革命文學(xué)對(duì)話”有兩種方式。一種是在主旋律的模式里加入新的東西，比如麥家就用偵探小說(shuō)的方法來(lái)重寫地下工作。這些年獲得大獎(jiǎng)的、暢銷的、有社會(huì)影響的作品大都是這樣的革命題材。第二種方式，這些作品得了獎(jiǎng)以后要改編成影視，改編的過(guò)程又是一種“對(duì)話”，就是純文學(xué)對(duì)革命歷史的反思與大眾傳媒對(duì)革命文學(xué)的繼承之間的對(duì)話或調(diào)和。暗的如《長(zhǎng)恨歌》，明的如《平凡的世界》《白鹿原》，都是這樣。所以我對(duì)1980年代以來(lái)，包括新世紀(jì)的當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)基本看法是：有“晚清的生態(tài)”，繼承“五四的心態(tài)”，主要工作是“與革命文學(xué)展開(kāi)對(duì)話”。
《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》（左）可以說(shuō)是《20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》（右）的續(xù)篇或者集外集
澎湃新聞：你認(rèn)為1980年代以來(lái)的文學(xué)，或者說(shuō)你心目中第四個(gè)時(shí)期的文學(xué)，對(duì)前面三個(gè)時(shí)期的突破在哪里？
許子?xùn)|：和前面三個(gè)時(shí)期的基本模式都不同。在1980年代以前，中國(guó)文學(xué)就三種形態(tài)，一種像晚清那樣，知識(shí)分子批判官員欺負(fù)老百姓；一種是像“五四”那樣寫國(guó)民性，當(dāng)然也批判現(xiàn)實(shí)，但是只有批判；第三種就是延安以后的文學(xué)，“三紅一創(chuàng)”，它的基本主題是好官解救老百姓，批判壞官和落后的人民。1980年代以來(lái)的文學(xué)不是簡(jiǎn)單重復(fù)以上任何一種。這個(gè)突破一開(kāi)始不是內(nèi)容突破，而是技術(shù)突破，即尋根文學(xué)、先鋒文學(xué)，側(cè)重心理描寫，不講大的政治背景。為什么包括莫言等在內(nèi)的一批作家可以“統(tǒng)治文壇”40年？所謂“江山代有人才出，各領(lǐng)風(fēng)騷三五年”，當(dāng)年魯迅在世也沒(méi)有神氣這么多年。當(dāng)然可以從小原因上講，這些作家很勤奮，與時(shí)俱進(jìn)，但是大原因在于，改革開(kāi)放以后，中國(guó)的文化政治語(yǔ)境沒(méi)有發(fā)生根本的變化，或者說(shuō)變化始終有底線。在這個(gè)語(yǔ)境下，1980年代作家們反對(duì)的東西和支持的東西依然是今天真正的主旋律（至少到“今天”）。要注意，主旋律不只是政治話語(yǔ)，應(yīng)該是社會(huì)最多的人認(rèn)同的東西。2019年我看到一個(gè)統(tǒng)計(jì)材料，說(shuō)最暢銷的虛構(gòu)類圖書(shū)是《活著》，能達(dá)到這么高的銷量，就是因?yàn)樗鹆酥袊?guó)老百姓無(wú)限的共鳴，很苦很善良，甚至也忘了福貴原是地主的兒子。這一類的作品才是當(dāng)代文學(xué)的主旋律，就是前面講的“40年不過(guò)時(shí)”。
澎湃新聞：如果說(shuō)“和革命文學(xué)對(duì)話”是當(dāng)代文學(xué)的主要工作，那對(duì)于沒(méi)有親歷過(guò)革命時(shí)期的“80后”與“90后”而言，想“寫出來(lái)”，豈不是非常困難？
許子?xùn)|：我看過(guò)張悅?cè)坏摹独O》，她就想寫父輩的事情，她的小說(shuō)有點(diǎn)小資情調(diào)，看她的小說(shuō)就像到了咖啡館，好看，但總覺(jué)得隔了一層?xùn)|西。但也不能因此說(shuō)這一代的人在咖啡館長(zhǎng)大，所以寫不出以前那種刻骨銘心的作品，這是不通的。有很多偉大的文學(xué)作品，和親身經(jīng)歷無(wú)關(guān)，照樣可以寫得很好。
不過(guò)，目前的確存在你說(shuō)的困難。王安憶這代人是從刻骨銘心的苦難中過(guò)來(lái)的，他們不得不這樣寫。莫言就說(shuō)過(guò)他寫作的基本動(dòng)力是十二三歲的時(shí)候餓肚子，只能挖挖草根，甚至?xí)I到昏過(guò)去，這是他一輩子不會(huì)忘掉的東西，所以一定要寫這個(gè)東西。但是稍微比他們年輕一點(diǎn)的作家已經(jīng)不一樣了，是可以編故事的，比如蘇童、余華等。
澎湃新聞：那再往下的青年作家呢？
許子?xùn)|：也不是說(shuō)后面年輕的作家都要像“50后”“60后”那樣寫，要是只能那樣，就沒(méi)有出路了。文學(xué)創(chuàng)作的基本點(diǎn)，第一是自己有真情實(shí)感的東西，第二在技術(shù)和藝術(shù)上處理好。至于它在社會(huì)上起什么作用，有什么影響，這不是作家本人要考慮的。
當(dāng)然，必須坦白，我看青年作家的作品并不多。我也看過(guò)一些，但總覺(jué)得很多青年人的小說(shuō)首先讓你看不明白，他們學(xué)先鋒小說(shuō)，但又不學(xué)余華，也不學(xué)莫言，他們似乎在學(xué)殘雪，但也沒(méi)寫成殘雪的小說(shuō)。他們走純文學(xué)這條路，年輕一代會(huì)有傳播的優(yōu)勢(shì)，總得有點(diǎn)別的突破。也希望你們推薦。
近日，許子?xùn)|的音頻節(jié)目《從先鋒到守望者：21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》在看理想APP播出。
從思想解放的先鋒，到人文精神的守望者
澎湃新聞：在你看來(lái)，盡管當(dāng)代小說(shuō)自身沒(méi)有在21世紀(jì)出現(xiàn)根本性的變化，可是文學(xué)與社會(huì)的關(guān)系還是出現(xiàn)了微妙而且重要的變化：“一度是思想解放的先鋒，現(xiàn)在是人文精神的守望者，一度是沖破禁區(qū)的前哨，現(xiàn)在是改革開(kāi)放成果的守衛(wèi)者?！边@很像是創(chuàng)業(yè)和守成的關(guān)系，你怎么評(píng)價(jià)“人文精神的守望者”“改革開(kāi)放成果的守衛(wèi)者”這樣的角色？你認(rèn)為當(dāng)下中國(guó)文學(xué)的使命與時(shí)代精神應(yīng)該是怎樣的？
許子?xùn)|：確實(shí)時(shí)代在變化，第一就是科技的變化，大家的閱讀方式變了，所以文學(xué)在這個(gè)社會(huì)中的功能變了。第二是國(guó)家變化了，成為了現(xiàn)在世界第二大經(jīng)濟(jì)體。第三讀者也變了，不僅閱讀工具變了，閱讀心態(tài)也變了。今天的年輕人平視世界了，或者是有了更多的自豪、自信和夢(mèng)幻。而在變化中，作家依然要堅(jiān)守某些東西。文學(xué)就應(yīng)該是作家的血肉，是他最真誠(chéng)的東西，不然也對(duì)不起他的社會(huì)責(zé)任，對(duì)不起他的使命感。
澎湃新聞：在新節(jié)目中你也提到過(guò)去20年催生出很多文學(xué)樣式，比如網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)、互動(dòng)的小說(shuō)、可以游戲的小說(shuō)、集體連續(xù)寫的小說(shuō)等等，還有電視、電影對(duì)小說(shuō)的混合，但你認(rèn)為這一切仍然并沒(méi)有動(dòng)搖純文學(xué)的價(jià)值和地位，這一判斷是基于怎樣的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)？
許子?xùn)|：純文學(xué)像今天的“司馬遷”，記錄并監(jiān)督社會(huì)，這是當(dāng)代作家的責(zé)任。雖然從表面上看，作家好像已經(jīng)勢(shì)弱了，文學(xué)的社會(huì)影響減弱了，但第一，作家始終堅(jiān)持著守望者身份。作家都想出名，但不至于去投機(jī)寫“十年”好，因?yàn)檫@是底線。年輕作家底線意識(shí)沒(méi)有那么強(qiáng)，但也不敢冒險(xiǎn)，反倒是評(píng)論家有冒險(xiǎn)的。我一直強(qiáng)調(diào)一個(gè)三角關(guān)系，三個(gè)角分別是作家或者說(shuō)純文學(xué)堅(jiān)持的價(jià)值觀、市民趣味、官方意識(shí)形態(tài)，這個(gè)三角關(guān)系非常重要。換句話說(shuō)，“司馬遷”人雖不多，但起到的作用非常大。
第二，雖然純文學(xué)讀者有限，可它們被改編成影視劇以后影響巨大，最好的影視劇總是有文學(xué)做底子的。比如近年來(lái)最受歡迎的連續(xù)劇《人民的名義》《北平無(wú)戰(zhàn)事》《白鹿原》《覺(jué)醒年代》等，這些都有文學(xué)的內(nèi)核，不會(huì)娛樂(lè)至上。所以，我認(rèn)為純文學(xué)對(duì)大眾還是很有影響。
澎湃新聞：你是否愿意預(yù)測(cè)一下，在未來(lái)中國(guó)文學(xué)的版圖中，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)會(huì)占據(jù)何種地位？
許子?xùn)|：它會(huì)滲透，會(huì)改變?nèi)藗兊拈喿x方式，同時(shí)也會(huì)改變文學(xué)的發(fā)行方式。市場(chǎng)的影響會(huì)越來(lái)越大，會(huì)不會(huì)像純文學(xué)那樣與政治政策與民間趣味自覺(jué)形成三角對(duì)話關(guān)系呢？還有待觀察。我參加過(guò)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)，有些流行模式基本上是鴛鴦蝴蝶派，最流行的故事就是婚外情或與官員、商人有關(guān)的床戲，背后當(dāng)然還有權(quán)力關(guān)系，這些都是張恨水時(shí)代的故事。寫網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的人，常常避免與革命歷史小說(shuō)發(fā)生對(duì)話。
我知道一位作家，他把自己40萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說(shuō)變成4000字，每天在手機(jī)上連載，每天一句話，卻概括一章的內(nèi)容，這也是功夫。文藝的生產(chǎn)力是作家怎么寫，文藝的生產(chǎn)關(guān)系是作品怎么賣。馬克思的理論是生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系，但現(xiàn)在有些寫作顯然是生產(chǎn)關(guān)系決定生產(chǎn)力，怎么賣法決定了怎么寫法，像樓盤一樣。這也是現(xiàn)在部分網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的生態(tài)。流量成了文學(xué)的GDP。
澎湃新聞：文學(xué)界也有傳統(tǒng)文學(xué)、市場(chǎng)文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)三分天下的說(shuō)法，你如何看待這一觀點(diǎn)？
許子?xùn)|：我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和市場(chǎng)文學(xué)基本是一回事，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)首先是市場(chǎng)，其次是管理，最后才是文學(xué)。要我修訂的話，我會(huì)說(shuō)政治文學(xué)、知識(shí)分子文學(xué)、市場(chǎng)文學(xué)。
我在1986年就寫過(guò)一篇論文，叫《新時(shí)期的三種文學(xué)》，三種文學(xué)分別是社會(huì)文學(xué)、純文學(xué)和通俗文學(xué)。那時(shí)主要想為通俗文學(xué)說(shuō)話，其實(shí)到今天，通俗文學(xué)還是被文學(xué)評(píng)論界忽視和輕視的，沒(méi)有一個(gè)有名的作家愿意承認(rèn)自己寫的是通俗文學(xué)。我當(dāng)時(shí)的立論是，從文學(xué)的功能角度來(lái)看，通俗文學(xué)的核心點(diǎn)就是娛樂(lè)，政治文學(xué)或者說(shuō)社會(huì)文學(xué)的核心點(diǎn)是救世，即改造社會(huì)，嚴(yán)肅文學(xué)或者說(shuō)純文學(xué)的核心點(diǎn)是探索。其實(shí)嚴(yán)肅文學(xué)也是救世的，只是和政治文學(xué)的角度不一樣。但是通俗文學(xué)的娛樂(lè)性沒(méi)有變化。
澎湃新聞：對(duì)于“當(dāng)代四大名著”（《平凡的世界》《白鹿原》《活著》《廢都》）這樣的說(shuō)法，你怎么看？
許子?xùn)|：第一，這不是一個(gè)學(xué)術(shù)性的說(shuō)法，也還缺乏足夠的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)支持。第二，假如說(shuō)有的話，我覺(jué)得我們要遵循中國(guó)古代的四大傳統(tǒng)，也就是明代四大奇書(shū)的傳統(tǒng)。普林斯頓大學(xué)教授浦安迪有本書(shū)專門講四大奇書(shū)，很精彩。他說(shuō)四大奇書(shū)都在講“修齊治平”之難，《西游記》是追求正心誠(chéng)意“修身”，《金瓶梅》寫“齊家”困難，《水滸傳》是講治國(guó)問(wèn)題，官民關(guān)系，《三國(guó)演義》當(dāng)然是如何平天下。我覺(jué)得沿著這個(gè)思路去看的話，當(dāng)代小說(shuō)真的是一點(diǎn)都不難為情。
在我看來(lái)，“平天下”，逐鹿中原就是《白鹿原》，神奇魔幻最弱，只有《三體》。中間兩個(gè)傳統(tǒng)太多成就，難免有爭(zhēng)議。比如《水滸傳》的傳統(tǒng)核心有兩個(gè)，一個(gè)是官民關(guān)系，一個(gè)是俠義道德。要說(shuō)俠義道德，我們可以說(shuō)《紅高粱》，要說(shuō)官民關(guān)系，我們可以說(shuō)《平凡的世界》或者《活著》，這個(gè)類別的選擇是最多的。世情小說(shuō)也難選，也就是《金瓶梅》和《紅樓夢(mèng)》的傳統(tǒng)。朱天心說(shuō)過(guò)大陸作家都是水滸三國(guó)范兒，就王安憶是紅樓范兒，這就是《長(zhǎng)恨歌》。但是《廢都》也寫世俗世情。還有《繁花》。我一直覺(jué)得《繁花》特別值得注意，這是當(dāng)代小說(shuō)對(duì)20世紀(jì)的一個(gè)重要突破。所以這一類到目前為止，是這三個(gè)。這樣看，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)雖然比較“西化”，一個(gè)世紀(jì)之后看，古典小說(shuō)四大傳統(tǒng)在當(dāng)代依然繁榮。
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