《季風(fēng)吹拂的土地》：東南亞的困境與希望

說(shuō)起東南亞，你會(huì)想到什么？是馬華文學(xué)中呈現(xiàn)的那種濕潤(rùn)溫情兼具暴戾的歷史？是布滿(mǎn)海島、沙灘、購(gòu)物中心、度假酒店的旅游勝地？還是一種充滿(mǎn)了暴力、腐敗、軍事政變、宗教沖突的政治形態(tài)？

最近出版的《季風(fēng)吹拂的土地：現(xiàn)代東南亞的碎裂與重生》是一部關(guān)于東南亞現(xiàn)代化進(jìn)程及其面臨問(wèn)題的反思和剖析。這本書(shū)中，作者關(guān)注到了東南亞的困局，并提出導(dǎo)致這種境況的三重原因：一是精英分子始終自私自利；二是支持東南亞社會(huì)穩(wěn)定的寬容與包容關(guān)系正在淡化；三是外在環(huán)境的變化。

《季風(fēng)吹拂的土地：現(xiàn)代東南亞的碎裂與重生》書(shū)封

本書(shū)作者邁克爾·瓦提裘提斯既是東南亞社會(huì)與歷史的研究者，又是經(jīng)歷豐富的旁觀(guān)者，他曾擔(dān)任BBC和《遠(yuǎn)東經(jīng)濟(jì)評(píng)論》記者，基于其親身經(jīng)歷和專(zhuān)業(yè)背景，瓦提裘提斯從東南亞的社會(huì)癥結(jié)與歷史重負(fù)出發(fā)，既有對(duì)不同國(guó)家社會(huì)歷史差異性的比較分析，又有對(duì)東南亞社會(huì)整體性問(wèn)題背后復(fù)雜原因的深刻解讀。通過(guò)與高層精英或升斗小民的對(duì)話(huà)，作者揭開(kāi)了東南亞的真實(shí)面貌——深入骨髓的腐敗、被舍棄的人民、愈發(fā)極端的種族和宗教偏執(zhí)。

最近，“血與絲：東南亞的困境與希望——《季風(fēng)吹拂的土地》新書(shū)分享會(huì)”在京舉辦，《三聯(lián)生活周刊》資深主筆，原《戰(zhàn)爭(zhēng)史研究》叢書(shū)副主編劉怡與《忽左忽右》主播程衍樑進(jìn)行了對(duì)話(huà)。

對(duì)話(huà)現(xiàn)場(chǎng)

【對(duì)話(huà)】

發(fā)現(xiàn)日常細(xì)節(jié)

程衍樑：《季風(fēng)吹拂的土地》以一種專(zhuān)題討論的方式討論了東南亞的貪腐問(wèn)題、歷史遺留問(wèn)題、民族宗教問(wèn)題、中國(guó)與東南亞的關(guān)系，也討論到東盟作為一個(gè)政治聯(lián)盟實(shí)體的存在情況。但如果大家奔著清楚解釋現(xiàn)代東南亞如何形成去讀，在這本書(shū)里確實(shí)不太容易獲得答案。他在這片土地上生活了很長(zhǎng)時(shí)間，但他卻很難給出一個(gè)答案。

劉怡：這其實(shí)也是這本書(shū)的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，作者還是想對(duì)日常覆蓋的這些話(huà)題提供一種解釋的，我覺(jué)得這很重要。最近幾年，我最怕的稿子是聽(tīng)故事，比如請(qǐng)一屋子敘利亞商人談敘利亞局勢(shì)、或者請(qǐng)一個(gè)巴勒斯坦餐館老板談巴以問(wèn)題。這些不是沒(méi)有意義，但這只是第一步。你需要清楚對(duì)什么樣的人問(wèn)什么樣的問(wèn)題。你能不能問(wèn)一個(gè)普通人特別宏大的問(wèn)題？我覺(jué)得你更應(yīng)該讓了解和熟知某方面問(wèn)題的人去談某相應(yīng)的問(wèn)題。

我喜歡一種“旅行記者”的工作模式，你可以時(shí)刻保持思維和直覺(jué)上的敏銳，你會(huì)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題在哪兒。在一個(gè)地方待的時(shí)間長(zhǎng)了，你會(huì)被無(wú)數(shù)的細(xì)節(jié)淹沒(méi)，尤其是在一個(gè)跟你的文化背景、民族宗教、歷史傳統(tǒng)、政治背景都不同的國(guó)家，這種信息能讓你產(chǎn)生巨大的新鮮感，但你沉浸進(jìn)去之后，也許會(huì)喪失敏銳性，會(huì)忘記你的問(wèn)題意識(shí)在哪兒。

《季風(fēng)吹拂的土地》的作者瓦提裘提斯也有問(wèn)題意識(shí)，其實(shí)就是這本書(shū)的英文標(biāo)題“Blood and Silk”。外界都看到的是東南亞“絲”的一面，看上去很光鮮、柔軟的那一面，但大家沒(méi)有看到的是因此產(chǎn)生的問(wèn)題和付出的代價(jià)。所以他還是要去解構(gòu)一個(gè)典型的歐洲意義上的民族形成和國(guó)家建構(gòu)的視角。

高度卡特爾化的菲律賓權(quán)力結(jié)構(gòu)

程衍樑：作者最早于1979年來(lái)到東南亞，最開(kāi)始去到泰國(guó)、緬甸，后來(lái)去了印尼，他的很多觀(guān)察都來(lái)自印尼。他的第一本書(shū)出版于1991年，寫(xiě)的就是蘇哈托治理下的印尼，其實(shí)他從那時(shí)起就觸達(dá)了東南亞的很多議題?！都撅L(fēng)吹拂的土地》這本書(shū)是2017年出的。但26年過(guò)去了，這些問(wèn)題依然沒(méi)有得到回答，甚至從1991年到2017年，這些問(wèn)題在不同的土地上不斷重復(fù)。

雖然東南亞加起來(lái)有300多萬(wàn)平方公里土地，6億多人口，但我們卻很難把它視為一個(gè)整體。作者在最后一章也討論到作為一個(gè)政治聯(lián)盟實(shí)體的東盟。東盟可以作為一個(gè)寫(xiě)作對(duì)象嗎？你怎么看待這個(gè)問(wèn)題呢？

劉怡：我第一次去菲律賓是2015年，我在馬尼拉特別繁華的地帶散步，就發(fā)現(xiàn)路邊貼了一張海報(bào)，上面寫(xiě)著支持埃斯特拉達(dá)競(jìng)選連任馬尼拉市長(zhǎng)。我當(dāng)時(shí)非常震驚，因?yàn)槲抑腊Ｋ固乩_(dá)作為前總統(tǒng)由于貪污在離任不久就下獄了，我沒(méi)有太關(guān)注他后來(lái)的命運(yùn)。結(jié)果去了以后才猛然發(fā)現(xiàn)，埃斯特拉達(dá)在監(jiān)獄里只待了三個(gè)月，出來(lái)之后迅速重返政壇，并競(jìng)選菲律賓首都馬尼拉市市長(zhǎng)成功，正在角逐第二個(gè)任期。

菲律賓民主化浪潮中非常重要的一個(gè)時(shí)間點(diǎn)是費(fèi)迪南德·馬科斯被推翻。費(fèi)迪南德·馬科斯的兒子當(dāng)時(shí)是菲律賓一個(gè)省的省長(zhǎng)，也是國(guó)會(huì)議員。而馬科斯的夫人伊梅爾達(dá)非常有名，據(jù)說(shuō)伊梅爾達(dá)逃出總統(tǒng)府之后，起義的群眾在她的臥室里面找到了一千多雙高跟鞋。她逃到海外，在美國(guó)逃亡十多年，隨后回到菲律賓，競(jìng)選參議員成功。類(lèi)似情況在菲律賓以外的任何一個(gè)國(guó)家出現(xiàn)，都會(huì)讓人瞠目結(jié)舌。埃斯特拉達(dá)之后，菲律賓總統(tǒng)阿羅約也是離任之后入獄，但很快脫獄又重返政壇。

去到巴望島、呂宋島跟當(dāng)?shù)厝A僑和基層政治人物接觸之后，我發(fā)現(xiàn)菲律賓的權(quán)力結(jié)構(gòu)是高度卡特爾化的。菲律賓是島群構(gòu)成的國(guó)家，每個(gè)地區(qū)都有自己的利益集團(tuán)，都有支持的政黨，甚至有獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)和軍事力量。所以，第一，對(duì)于這種高度卡特爾化的國(guó)家而言，中央權(quán)力就是在各個(gè)政治集團(tuán)之間傳遞。第二，即使你下臺(tái)、入獄，只要你原來(lái)所依托的政治資源和地方勢(shì)力集團(tuán)依然存在，它就還可以接著支持你，你的兒子，或者你指定的繼承人。

菲律賓作為殖民地的歷史，跟印度支那地區(qū)，包括緬甸、泰國(guó)等都不太一樣。美西戰(zhàn)爭(zhēng)之后，美國(guó)直接從西班牙手里接管了菲律賓。所以它一方面受到西班牙天主教宗教和文化的影響，另一方面，它的整個(gè)政治結(jié)構(gòu)、政治意識(shí)和規(guī)則又是在美國(guó)軍管時(shí)期奠定的。你不會(huì)看到菲律賓像印度支那地區(qū)，或緬甸、泰國(guó)，有那種非常痛苦的尋找主體性和建立主體性的過(guò)程。菲律賓沒(méi)有那么多糾結(jié)，卡特爾化的權(quán)力結(jié)構(gòu)就是輪流做莊。所以你在菲律賓會(huì)看到衰弱、不安全，但大家又覺(jué)得現(xiàn)狀都能忍受。

我認(rèn)為東盟是基于利益最大化形成的共同體，而不是基于理念一致。歐盟是基于理念上的一致，甚至一定程度上為了長(zhǎng)期的理念犧牲了一些局部利益。對(duì)東南亞而言，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家的單一市場(chǎng)規(guī)模有限，所以要形成一個(gè)共同市場(chǎng)，包括在國(guó)際事務(wù)中形成一個(gè)總體，然后才有更強(qiáng)的議價(jià)能力。類(lèi)似的情況比如東非八國(guó)共同體，也是出于利益最大化的考量。

政治秩序重構(gòu)的時(shí)代

程衍樑：剛才我們舉了菲律賓的例子，無(wú)論是馬科斯家族，還是阿基諾家族，至今仍有人活躍在菲律賓的政壇上。菲律賓國(guó)會(huì)里面三分之二的席位是來(lái)自170多個(gè)政治家族，我們可以看出這是一個(gè)承襲自部落制時(shí)代的非常穩(wěn)固的權(quán)力結(jié)構(gòu)。馬科斯的夫人伊梅爾達(dá)在馬尼拉依然有豪宅，而且還可以會(huì)見(jiàn)外國(guó)友人。這樣一種生態(tài)，裙帶聯(lián)結(jié)也好，家族政治也好，所有的旅行記者或作者寫(xiě)到東南亞的時(shí)候，這好像都是一個(gè)關(guān)鍵詞。東南亞所有的國(guó)家，都面臨這個(gè)問(wèn)題，即使在政治現(xiàn)代化看起來(lái)最穩(wěn)固的新加坡，也會(huì)面臨這樣的指摘。就你對(duì)東南亞的長(zhǎng)久觀(guān)察，你覺(jué)得這個(gè)生態(tài)是陷入一個(gè)凝滯階段，還是有所變化？

劉怡：其實(shí)不光是在東南亞地區(qū)，中東其他國(guó)家也是這樣，拉美的情況類(lèi)似。

今年緬甸政治狀況的變化，政變和反政變，最終會(huì)發(fā)展到什么情況我們拭目以待。新加坡呢？這都是很值得懷疑的問(wèn)題。新的力量可能不會(huì)立即發(fā)揮作用，但這種力量一直在積累。很多時(shí)候，對(duì)于特別漫長(zhǎng)的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題的改變，重點(diǎn)是察覺(jué)到引起變化的因素。

程衍樑：上世紀(jì)80年代柏林墻倒塌，很多人對(duì)東南亞局勢(shì)是非常樂(lè)觀(guān)的，認(rèn)為東南亞會(huì)趕上這一波民主化浪潮的尾聲?？蓪?shí)際上我們看到，這個(gè)區(qū)域的政治強(qiáng)人們都站住了，而且在他們完成了反擊之后，又在90年代提出了亞洲價(jià)值觀(guān)。東南亞各國(guó)雖然情況不同，呈現(xiàn)碎片化的狀態(tài)，但有些關(guān)鍵詞最近40年來(lái)一直穩(wěn)固地和東南亞綁定在一起。除了剛才提到的家族政治，還有一個(gè)刻板印象大家可能非常熟悉，那就是東南亞軍人政治的傳統(tǒng)。像你剛剛提到的緬甸，包括前幾年的泰國(guó)，很多國(guó)家都經(jīng)歷過(guò)或者正在經(jīng)歷這樣的階段。作為一名國(guó)際記者，你自己是如何看待這個(gè)情況的呢？

劉怡：我覺(jué)得在很大程度上，你提到的問(wèn)題還是跟全球范圍內(nèi)的產(chǎn)業(yè)變化有關(guān)。20世紀(jì)60年代到80年代，東南亞一直在承接全球勞動(dòng)密集產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移。我比較關(guān)注全球化問(wèn)題，我認(rèn)為，全球的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)集中轉(zhuǎn)移到東南亞之后，無(wú)論是世界范圍內(nèi)的資本流向，還是東南亞國(guó)家可以掌握的財(cái)富、對(duì)國(guó)民產(chǎn)生的現(xiàn)實(shí)影響，都讓東南亞的問(wèn)題顯得更加突出。因?yàn)檎绽碚f(shuō)，東南亞并不是世界人口密集程度最高的地區(qū)，也不是社會(huì)矛盾最突出的地區(qū)。

戰(zhàn)后世界范圍內(nèi)的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，第一波先到日本，然后從日本轉(zhuǎn)移到中國(guó)臺(tái)灣、韓國(guó)、東南亞各國(guó)。亞洲四小龍之后有亞洲四小虎，東南亞也有所謂的雁型結(jié)構(gòu)。這剛好跟中東世界形成對(duì)比。中東在能源發(fā)現(xiàn)之后，也就是在它的石油產(chǎn)業(yè)于20世紀(jì)70年代發(fā)展到巔峰之后，并沒(méi)有在全球分工中找到其他角色。與此同時(shí)，中東地區(qū)的人口卻在極具增長(zhǎng)。這就對(duì)中東國(guó)家造成了非常深刻的社會(huì)矛盾和財(cái)富分配問(wèn)題。

但在東南亞，一方面就是它的人口在持續(xù)增加，一方面全球范圍能夠容納最多的勞動(dòng)力的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到了這里，并且停留了很長(zhǎng)時(shí)間。這就導(dǎo)致東南亞統(tǒng)治者獲得了更多政治和經(jīng)濟(jì)資源來(lái)維持統(tǒng)治，一定程度上給予傳統(tǒng)體制以更大的彈性。全球化的財(cái)富流動(dòng)使政府獲得了更多的資源，就像沙特一樣。沙特解決社會(huì)矛盾的辦法是，本地的國(guó)民都不工作，政府給你發(fā)錢(qián)，然后把低端服務(wù)業(yè)交給外籍人勞工，通過(guò)這種方式來(lái)減少社會(huì)矛盾。

東南亞一定程度上也是，處于裙帶關(guān)系中的各個(gè)利益集團(tuán)進(jìn)行“分贓”，再由傳統(tǒng)的社會(huì)結(jié)構(gòu)再往下滲透，通過(guò)這樣的方式，東南亞國(guó)家將集中過(guò)來(lái)的資源做了分配。但有一些國(guó)家，像緬甸，錯(cuò)過(guò)了上一波承接勞動(dòng)密集產(chǎn)業(yè)的機(jī)會(huì)，導(dǎo)致它的統(tǒng)治集團(tuán)可分配的資源僅限于本國(guó)，非常有限，所以政治矛盾也變得更加突出。

程衍樑：你剛剛提到沙特，它獲取了更多的經(jīng)濟(jì)財(cái)富、政治資源，并用于內(nèi)政，實(shí)行外勞制度。東南亞也曾推行過(guò)的外勞制度，尤其是在被殖民時(shí)期，像荷蘭統(tǒng)治下的印尼，英國(guó)統(tǒng)治下的馬來(lái)亞，都曾大量引進(jìn)外國(guó)勞工，然后根據(jù)種族劃分成不同職業(yè)，目的是希望減少社會(huì)流動(dòng)性，無(wú)論是縱向的還是橫向的。這應(yīng)該算是歷史遺留問(wèn)題吧。