訪談東來(lái)：遷徙是我們這一代年輕人的共同宿命

2013年底，90后作家東來(lái)從媒體辭職，在4A廣告公司工作了一段時(shí)間后，選擇了自由職業(yè)。

全職工作時(shí)，東來(lái)住在浦東，上班的地區(qū)在楊浦，通勤長(zhǎng)達(dá)一個(gè)半小時(shí)。普通人或許會(huì)羨慕現(xiàn)在的東來(lái)，不必忍受冗長(zhǎng)的通勤，可以自由支配時(shí)間，去做自己喜歡的事情。但東來(lái)并不想美化這一身份，她坦言，與其說(shuō)自己是“自由職業(yè)”，不如說(shuō)是“自雇職業(yè)”。除了寫(xiě)作外，她還需要做大量別的工作養(yǎng)活自己。

東來(lái)

從大學(xué)時(shí)期起，東來(lái)就斷斷續(xù)續(xù)地寫(xiě)小說(shuō)。大學(xué)畢業(yè)后，東來(lái)在一家生活方式類雜志工作。這份雜志也會(huì)涉及到人文地理，介紹“越鏈湖筆”、“越窯青瓷”等各式各樣的手工藝。記者的身份，讓她得以去到不同的城市，和平日里難以見(jiàn)到的老先生打交道。媒體的經(jīng)歷，不僅讓東來(lái)獲得了基本的知識(shí)儲(chǔ)備和寫(xiě)作訓(xùn)練，也讓她意識(shí)到個(gè)體的渺小，山河的廣闊，對(duì)生活也有了一份敬畏之心。

2019年，東來(lái)的小說(shuō)《逃離熱島》獲得了第六屆豆瓣閱讀征文大賽首獎(jiǎng)。同年，后浪出版了東來(lái)的第一部小說(shuō)集《大河深處》。2021年，人民文學(xué)出版社出版了她的第二部小說(shuō)集《奇跡之年》。

《奇跡之年》共收錄了5篇主題迥異的小說(shuō)。《代春日行》里女孩和男孩在春日的城市漫游，渾身浸染著浪漫氣息的女孩對(duì)街區(qū)歷史娓娓道來(lái)；《奇跡之年》中的“我”只身來(lái)到沙漠，聽(tīng)神秘男子阿來(lái)講述卡子草的故事，追憶特異功能盛行的時(shí)代；《琥珀》的主人公則是負(fù)責(zé)給動(dòng)物打安樂(lè)死的獸醫(yī)，生死倫理浸潤(rùn)在字里行間；《洄流》則講述了一樁校園殺人案的始末；透過(guò)《南奔》，我們通過(guò)古戲臺(tái)看到歷史和現(xiàn)實(shí)的互文。

《大河深處》

這些看似沒(méi)有關(guān)聯(lián)的故事，折射了普通人的生存及精神困境。復(fù)旦大學(xué)的金理教授覺(jué)得：“相比東來(lái)的第一部小說(shuō)《大河深處》，《奇跡之年》變得‘銹蝕’了，人物開(kāi)始變得晦暗，有煩惱，將信將疑，不如前者明亮?！比欢@些附鑿在人物身上的銹斑，正是普通人難以擺脫的困頓和分裂。東來(lái)以沉吟者的筆觸，描繪了人們被詩(shī)意消解的生活。

《奇跡之年》并未刻意著墨于現(xiàn)實(shí)之重。我們?nèi)阅茉谛≌f(shuō)涌動(dòng)的幻想色彩下瞥見(jiàn)現(xiàn)實(shí)的沉珂。諸如戶籍、房?jī)r(jià)、孩子升學(xué)等問(wèn)題折射了現(xiàn)世煩惱，也隱晦地指向了我們這個(gè)時(shí)代的集體倦怠。“無(wú)論體感是否舒適，個(gè)體都只能被動(dòng)地接受城市的規(guī)則”，作為一個(gè)在上海生活了八年的“異鄉(xiāng)人”，她也時(shí)常能夠感受到這座城市隱藏在干凈之下的傲慢，而生活中種種具體的矛盾成了“把很多人罩進(jìn)去的高壓鍋”。

生活中的東來(lái)，并不會(huì)刻意和人群保持距離，平時(shí)除了拜訪朋友，東來(lái)也會(huì)和街心的爺叔聊天，了解人們生活的褶皺。她曾在《潮流Yoho》的采訪時(shí)說(shuō)，“只有認(rèn)真地生活在人群中，有和眾人一樣的喜樂(lè)憂愁，才能真實(shí)地理解這個(gè)時(shí)代?！薄皠?chuàng)造有如照看火爐，此刻它燒得熊熊烈火，下一秒它會(huì)突然熄滅，得時(shí)刻添柴?！?/p>

東來(lái)坦誠(chéng)地說(shuō)到自己身上存在的拉扯和猶豫——既無(wú)法認(rèn)可世俗的規(guī)則，卻又不得不受其影響。正因?yàn)闆](méi)那么容易完全抽離出世俗邏輯，做一顆“松動(dòng)的螺絲釘”，她“時(shí)時(shí)感覺(jué)到一種掙扎和矛盾，以及由此產(chǎn)生的輕微疼痛”。

不過(guò)，這種“搖擺”或“掙扎”并未折損小說(shuō)的況味，東來(lái)對(duì)自身和時(shí)代關(guān)系的思考更像是若隱若現(xiàn)的背景，需要讀者透過(guò)那些看似新奇的軼事和幻想，看到普通人的生活褶皺與肌理。

《洄流》表面上是在追溯一樁校園殺人案的始末，內(nèi)核卻是數(shù)學(xué)老師和“問(wèn)題少年”的生命悲劇。出身貧苦的男主人公，原本是家庭唯一的希望和寄托。但他的成績(jī)卻在初中一落千丈，再也逃不出“普通人”的命運(yùn)，只能自暴自棄。對(duì)數(shù)學(xué)老師的筆墨描繪得并不多，但當(dāng)主流的價(jià)值觀將“有錢、好看、有人愛(ài)”視為幸福的標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，其貌不揚(yáng)的數(shù)學(xué)老師反倒失去了老師的權(quán)威和尊嚴(yán)，成了被譏笑和嘲諷的對(duì)象，最后甚至不明不白地死在學(xué)生因一時(shí)沖動(dòng)揮起的木棍下。

《奇跡之年》

《奇跡之年》中的“我” 顯然是帶著逃離的心態(tài)來(lái)到了沙漠，阿來(lái)稱“我”的頭頂已經(jīng)變成了黑色?！拔摇弊约阂灿X(jué)得自己擁有的都是屬于城市小資產(chǎn)階層的生活方式，這種方式的內(nèi)核孱弱和輕飄，卻需要普通人付出很大的代價(jià)。然而“我”自己也意識(shí)到，自己不可能完全脫離現(xiàn)實(shí)邏輯和競(jìng)爭(zhēng)邏輯，在這一層面上，“奇跡”的消失對(duì)應(yīng)的并非簡(jiǎn)單是特異功能的銷聲匿跡，而是想象力的喪失和好奇心的消退。這意味著日常生活在現(xiàn)實(shí)層面只剩一地雞毛，喪失了連貫的邏輯。

即便是《代春日行》這樣洋溢著游蕩氣息的故事，也處處隱藏著“流浪者”的無(wú)奈。小說(shuō)中男女主人公有一個(gè)明顯的對(duì)照，男主人公一直在同一座城市長(zhǎng)大，他不清楚女主人公講述的關(guān)于街區(qū)的歷史，卻對(duì)身邊的人和街道、植被有清晰的記憶。女孩的成長(zhǎng)過(guò)程中總是不斷地遷徙，無(wú)法在任何一個(gè)城市定居，與它建立緊密的連接，她只能以闖入者的身份出現(xiàn)，想要融入這所城市的方式，似乎就是追溯這座城市的歷史。但是她在講述這座城市的歷史時(shí)也添加了很多虛幻的成分。這不僅是因?yàn)榕⒏挥谢孟牒屠寺奶煨?，更是因?yàn)樗钪约簾o(wú)法尋找到一個(gè)真正具有歸屬感的城市。

在城市閑逛、漫談的浪漫氣息在《南奔》里消失，外來(lái)者的漂泊感變成了更為具體的困難。“我”雖然排斥男友像是“選新鮮的黃瓜一樣選中了我”，卻不得不承認(rèn)自己選擇家明，也是因?yàn)樗巧虾１镜厝?，可以幫助解決戶口、房子等困難，使得自己能夠脫離原來(lái)的小城市，在上海生存下來(lái)?，F(xiàn)實(shí)的壓力讓“我”不再執(zhí)著于“浪漫愛(ài)”，但這種算計(jì)也因?yàn)槿狈ι醯募で槎兊盟罋獬脸痢Ｍ登椴⑽醋尅拔摇睆年惛纳钪忻撾x出來(lái)，它只是“我”接受了優(yōu)渥安穩(wěn)生活之外短暫的喘息，用感官的刺激和暈眩緩解意義感的缺失。而當(dāng)“我”刺激了情人，在婚禮當(dāng)天被鎖在門外的時(shí)候，就再度成為了一個(gè)一無(wú)所有的人。既沒(méi)有浪漫的愛(ài)情，也沒(méi)有現(xiàn)實(shí)的依托，即便回到老家，尋訪古戲臺(tái)的歷史，也不得不接受父親的嘮叨和苛責(zé)。

在采訪中，東來(lái)笑稱自己筆下的主人公都呈現(xiàn)出了逃避的心態(tài)。她謙虛地說(shuō)這樣處理的原因是因?yàn)閯?chuàng)作者的“無(wú)能”。因?yàn)椤八约簾o(wú)法解決自己目前的存在困境，無(wú)法給出一個(gè)光明的結(jié)局?！?/p>

作為創(chuàng)作者，東來(lái)并沒(méi)有在寫(xiě)作中呈現(xiàn)出超然的態(tài)度，或是對(duì)這套單一的價(jià)值體系進(jìn)行批判、否定或叛離。這也許會(huì)不符合一些讀者對(duì)作者的期待——期望小說(shuō)能夠?yàn)槔ьD在現(xiàn)實(shí)中的他們指出一條路。

要求創(chuàng)作者解答自己的疑惑，尋求安慰或許是對(duì)文學(xué)的誤讀和對(duì)作者的苛求?；蛟S就像是喬治·斯坦納所說(shuō)，如果我們用心靈去閱讀，就會(huì)將這場(chǎng)文字旅行視為冒險(xiǎn)，撞見(jiàn)虛弱或是殘缺的自己，我們可以感受這種震顫，在殘缺中前行。

而東來(lái)告訴我，雖然覺(jué)得自己是一個(gè)“回避但孱弱的人”，卻希望自己能夠在今后的生活和創(chuàng)作中，將正面回?fù)粢暈樽约旱淖藨B(tài)。

遷徙是我們這一代年輕人的共同宿命

澎湃新聞：小說(shuō)集《奇跡之年》的故事多半以上海為背景，你是否有意識(shí)地想要書(shū)寫(xiě)上海這座城市？你又是如何看待人和城市之間的關(guān)系的？

東來(lái)：并沒(méi)有有意書(shū)寫(xiě)，只是因?yàn)槲視簳r(shí)生活在上海，這座城市是我很重要的觀察對(duì)象，它的模樣、變遷、居于其中的人、我與它的關(guān)系，都會(huì)投射在小說(shuō)之中，但這并非我的寫(xiě)作主題，上海從始至終只是一個(gè)模糊的背景。我當(dāng)然有過(guò)將上海作為主題，確實(shí)非常喜歡這座城市，有段時(shí)間我集中看了很多資料，但始終覺(jué)得有隔閡，可能需要一個(gè)時(shí)機(jī)才能開(kāi)啟。

人和城市的關(guān)系比較復(fù)雜，我僅能說(shuō)一說(shuō)自己的感受。在上海生活八年，仍然覺(jué)得這個(gè)城市很陌生，花了四五年的時(shí)間才產(chǎn)生了一點(diǎn)熟識(shí)的親切，走在街上不至于完全找不著北。我可能會(huì)被人界定為“滬漂”，但我非常警惕，不愿意被貼上這個(gè)標(biāo)簽，在我看來(lái)，漂是一種無(wú)定狀態(tài)，我生活在此，雖然知道自己不會(huì)一直在這里生活下去，還是會(huì)努力地建立自己的在地生活。

我喜歡逛公園，對(duì)某個(gè)民國(guó)故人感興趣時(shí)會(huì)去拜訪一下故居，相見(jiàn)某個(gè)朋友就乘地鐵去見(jiàn)，到街心和爺叔們聊天，找地方喝茶喝咖啡。大城市有它的無(wú)情和冷漠，卻也有著豐富的褶皺，足以容納我和我的生活，它豐沛的物質(zhì)也滋養(yǎng)了我，哪怕我無(wú)法長(zhǎng)久扎根，也會(huì)因?yàn)樵诖说厣钸^(guò)而感到知足。暮色中上海街道很寧?kù)o。

澎湃新聞：你在上海生活了八年，雖然感到親切，但還是有所隔閡，那么回到故鄉(xiāng)，你的感受又是怎樣的？有沒(méi)有寫(xiě)過(guò)一些以故鄉(xiāng)為主題的小說(shuō)？

東來(lái)：回到家鄉(xiāng)也無(wú)法融入，因?yàn)橐呀?jīng)說(shuō)不清到底哪里算是故鄉(xiāng)。我90年出生，正好趕上城市化最快速的那段時(shí)期，我們一家人經(jīng)歷了全過(guò)程，從鄉(xiāng)村遷往縣城，再由縣城遷往中心城市，前后只用幾年的時(shí)間，就完成遷徙，所以我的幼年和少年一直處在劇烈的動(dòng)蕩之中，之后又是讀大學(xué)，出來(lái)工作，相當(dāng)顛沛了……我覺(jué)得遷徙可能是許多我同輩的小城年輕人的共同宿命，用腳步把生命軌跡畫(huà)出來(lái)，地理上跨度可能非常大，心理上也并沒(méi)有什么可以完全退守的地方，會(huì)比較羨慕和某個(gè)地方深深關(guān)聯(lián)的人，但又不得不安慰自己“此心安處是吾鄉(xiāng)”，心態(tài)始終是疏離的。

以前很少以故鄉(xiāng)為主題，只有一些人事的模糊記憶，和當(dāng)?shù)厝说穆?lián)系也并不緊密，寫(xiě)過(guò)幾個(gè)短篇，但地域?qū)傩圆⒉粡?qiáng)，你可以說(shuō)這些故事發(fā)生在全中國(guó)的任何一座小城市。后來(lái)開(kāi)始了解當(dāng)?shù)氐囊恍v史和文化之后，才開(kāi)始有心以故鄉(xiāng)為主題來(lái)寫(xiě)一點(diǎn)東西。這次《奇跡之年》最后一個(gè)中篇《南奔》，里面就用了大量我家鄉(xiāng)古戲臺(tái)和戲曲的背景，但也僅限于背景，并沒(méi)有形成一個(gè)明確的主題。

澎湃新聞：你在小說(shuō)里提到當(dāng)代青年人的倦怠感，這種倦怠也和人們熱議的“內(nèi)卷”有關(guān)，那么在你從事媒體、廣告行業(yè)的工作中，有感到內(nèi)卷氛圍嗎？自由職業(yè)能夠逃離內(nèi)卷嗎，還是更加疲憊了？

東來(lái)：我畢業(yè)參加工作的時(shí)候是2012年，那時(shí)候紙媒正遭受重大沖擊，感受到的更多不是內(nèi)卷，而是一種自上而下的壓力，還有互聯(lián)網(wǎng)的沖擊。當(dāng)時(shí)對(duì)媒體的定義還比較狹窄，和新媒體也呈現(xiàn)出對(duì)立狀態(tài)，江河日下的感覺(jué)應(yīng)該彌漫在每個(gè)媒體人的心頭吧，我經(jīng)常覺(jué)得自己馬上就要失業(yè)了。果不其然，我所工作的那家雜志在2013年就不做了，后來(lái)我想去做調(diào)查記者，面試完成，拿到offer，一個(gè)學(xué)長(zhǎng)以親身經(jīng)歷勸住我，讓我去掙錢，不要再進(jìn)媒體，我耳根子軟，就聽(tīng)進(jìn)去了。之后進(jìn)入到廣告行業(yè)，那時(shí)候整個(gè)社會(huì)都是上揚(yáng)的，生活壓力也不像現(xiàn)在這么大，還沒(méi)有出現(xiàn)“內(nèi)卷”這個(gè)詞，但房?jī)r(jià)已經(jīng)開(kāi)始瘋狂上漲，眼見(jiàn)著從幾千漲到幾萬(wàn)，周圍很多朋友開(kāi)始勸人“上車”，周圍彌漫的是趕不上趟的緊迫和惶恐。我有段時(shí)間也被那種情緒綁架，覺(jué)得非常無(wú)力，眼看自己實(shí)在趕不上趟，就放棄“上車”。

我后來(lái)辭職，是覺(jué)得自己志不在職場(chǎng)，還有就是在上班期間經(jīng)營(yíng)了一個(gè)線上店鋪，趕上淘寶流量起飛，店里賺的錢還比較可觀，有了相對(duì)穩(wěn)定的收入保障。去年，一個(gè)劍橋讀書(shū)的朋友，做國(guó)內(nèi)自由職業(yè)相關(guān)課題的田野調(diào)查，找到了我。她說(shuō)“自雇者”是個(gè)更準(zhǔn)確的說(shuō)法，就是自己雇自己，也沒(méi)有員工。我也怕管理，事業(yè)一直維持在一兩個(gè)人可控的范圍。自雇者需要自控能力，因?yàn)闆](méi)有單位或者組織的兜底，很多事情需要自己去解決，比如怎么交社保，怎么和工商和稅務(wù)打交道，都得親力親為。忙起來(lái)的時(shí)候只能自我壓榨，十分疲憊，但因?yàn)椴槐靥幚砣耸?，心理上相?duì)輕松，也能給寫(xiě)作和閱讀留出大量時(shí)間。只能說(shuō)這是自我選擇，選擇必然伴隨放棄，從心而為吧。

人們處于信息洪流之中，奇跡卻從中消逝了

澎湃新聞：人類學(xué)者項(xiàng)飆在《十三邀》中呼吁青年人要更多“找回附近”，從而建立具體的親密關(guān)系。在聊天過(guò)程中，你其實(shí)也是一個(gè)主動(dòng)尋找附近的人，比如說(shuō)會(huì)去街心的爺叔聊天，但這個(gè)過(guò)程中，卻好像體會(huì)到了禮貌之下的距離感。你會(huì)你如何看待“找回附近”這個(gè)問(wèn)題呢？

東來(lái)：我不會(huì)刻意去“找回”，但是我很在意自己居住地的社區(qū)感?，F(xiàn)在居住的上海田林區(qū)域就非常豐富，在上個(gè)世紀(jì)六十年代還是農(nóng)村，而后被城市化了，這一片很多工人新村，有大學(xué)，有古跡，很多老上海的生活方式保留下來(lái)，我日常尋訪時(shí)不時(shí)也有驚喜，但很少刻意和社區(qū)里的人建立聯(lián)系，也很難建立起來(lái)。我比較喜歡遠(yuǎn)距離觀察，彼此保持敬意，而且上海人的疏離感，大家也懂的。

澎湃新聞：很多人會(huì)將純文學(xué)和類型文學(xué)區(qū)分開(kāi)來(lái)，卻又很少能夠說(shuō)清兩者的區(qū)別，在你的寫(xiě)作之中，你是否會(huì)借鑒一些類型文學(xué)，或者說(shuō)通俗文學(xué)的寫(xiě)作技巧，又是怎么看待這種刻意把嚴(yán)肅和通俗區(qū)分開(kāi)來(lái)的觀念？像阿特伍德、托卡爾丘克等作家都認(rèn)為需要一種混合多種類型的文學(xué)，比如把懸疑、幻想小說(shuō)的點(diǎn)子融入純文學(xué)創(chuàng)作，你又是怎么看待這種嘗試？

東來(lái)：其實(shí)我心里是沒(méi)有所謂類型文學(xué)和純文學(xué)的區(qū)分的，這種區(qū)分應(yīng)該只能存在于書(shū)商眼中才對(duì)，是因市場(chǎng)分化而做的細(xì)分調(diào)整。寫(xiě)作者應(yīng)該是怎么都可以，只要保證一定的文學(xué)水準(zhǔn)就可以。

澎湃新聞：你提到互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，人們處于信息洪流之中，奇跡卻從中消逝了。托卡爾丘克認(rèn)為“非虛構(gòu)小說(shuō)的巨大成功可能正是人們對(duì)這種虛構(gòu)文學(xué)產(chǎn)生的疲勞反應(yīng)”。因?yàn)榇罅康臒o(wú)用或是虛假的信息會(huì)增加人們對(duì)“真實(shí)性”的渴求，讀者也會(huì)產(chǎn)生“您寫(xiě)得都是真的嗎？”的質(zhì)疑，你的小說(shuō)其實(shí)也充滿了幻想色彩，并沒(méi)有直接反映現(xiàn)實(shí)，那你是如何看待近年來(lái)非虛構(gòu)寫(xiě)作的流行的？

東來(lái)：以前的作者可能會(huì)占據(jù)一點(diǎn)信息上智識(shí)上的優(yōu)越，但到了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，無(wú)孔不入的信息，什么地方發(fā)生的惡性事件，什么人發(fā)出某個(gè)觀點(diǎn)，都能夠很快地傳遞到人們的面前，人們挺容易會(huì)產(chǎn)生小說(shuō)已經(jīng)無(wú)法反映現(xiàn)實(shí)世界的感覺(jué)，或者遠(yuǎn)不如新聞精彩的感覺(jué)。可是小說(shuō)的功能并不是要完全反映現(xiàn)實(shí)的，它其實(shí)是構(gòu)建一個(gè)介于真實(shí)和虛擬之間的時(shí)空，里面放置的是寫(xiě)作經(jīng)過(guò)提煉的文學(xué)真實(shí)。讀小說(shuō)的人比不讀小說(shuō)的人可敬，他們?cè)谝饽且粚拥恼鎸?shí)。非虛構(gòu)的流行，或是覺(jué)得非虛構(gòu)的意義大過(guò)于小說(shuō)，本身就是一種對(duì)閱讀的“現(xiàn)實(shí)意義”的追求結(jié)果，我只能說(shuō)自己并不能完全認(rèn)同。而且我不喜歡“非虛構(gòu)”這個(gè)詞，詞義不準(zhǔn)確，而且框太大，啥都往里裝，我會(huì)偏向于更準(zhǔn)確的詞，比如“旅行文學(xué)”“深度調(diào)查”等等。

澎湃新聞：在你認(rèn)識(shí)的青年作者中，全職寫(xiě)作的人多嗎？除了寫(xiě)小說(shuō)之外，他們的收入來(lái)源是怎樣的？

東來(lái)：很少，有些體制內(nèi)的作者可能更有保障一些，可以嘗試一下。大部分人都要上班的。

一個(gè)在地的人不可能了解一個(gè)流浪的人

澎湃新聞：《代春日行》引用了鮑照的詩(shī)，為什么想要選用這樣的一個(gè)題目呢？

東來(lái)：鮑照是我很喜歡的古代詩(shī)人之一，此人命途多舛，最有名的詩(shī)就是那組《擬行路難》，其中一句“自古圣賢盡貧賤，何況吾輩孤且直”，他的形象在我心里向來(lái)有些沉重和灰暗，但他也寫(xiě)過(guò)《代春日行》這樣輕靈旖旎的詩(shī)，題材不過(guò)是青年男女的春游和情愫，這首詩(shī)其實(shí)并不高明，但我喜歡其輕佻愉悅。這一篇里，我想借這首詩(shī)的氣息，完成一次頭腦跳躍。這個(gè)小品，可能是我對(duì)鮑照這首詩(shī)的仿寫(xiě)。

澎湃新聞：《代春日行》里的男女主人公有一個(gè)明顯的對(duì)照，女孩的成長(zhǎng)過(guò)程中總是不斷地遷徙，無(wú)法在任何一個(gè)城市定居，建立緊密的連接，對(duì)一個(gè)城市的了解也往往來(lái)自于歷史知識(shí)或趣聞?shì)W事；男主人公卻一直在同一座城市長(zhǎng)大，他不清楚女主人公講述的關(guān)于街區(qū)的歷史，卻對(duì)身邊的人和街道、植被有清晰的記憶，為什么想要這樣設(shè)置呢？

東來(lái)：我自己的生活經(jīng)歷和《代春日行》的女主角有些相像，也是不斷遷徙，轉(zhuǎn)學(xué)的次數(shù)我已經(jīng)記不清了，上學(xué)、工作和生活都在不同的地方，我一直羨慕生活在一處，從來(lái)不挪窩的人。我羨慕他們可以不用學(xué)習(xí)新的方言，可以很自然地生長(zhǎng)出對(duì)人群和對(duì)城市的感情，我每到一個(gè)新的城市，都想要了解它，想要交到新朋友，所以我去查資料，從歷史啊地理啊這些角度去發(fā)現(xiàn)它們，但我覺(jué)得這是等而下之的方式，是一種牽強(qiáng)的連接，類似游客去某個(gè)地方旅游，做做攻略和功課。真正在地生活的人，其實(shí)很少在意這部分，因?yàn)槌鞘袑?duì)他們而言，真就是一個(gè)熟悉得不能再熟悉的生活空間，放置了他從小到大的記憶，這種連接才是真實(shí)的，不容抹去和篡改的。

我很喜歡和上海土著朋友聊天，聊他們的家庭生活，聊他們的家族故事，都是些很瑣碎很些末的東西，在我看來(lái)，這些都是生活的肌理，但我因?yàn)橐恢迸軄?lái)跑去嘛，很早就丟失了這部分。

澎湃新聞：女孩想要了解一個(gè)城市的做法就是去追溯歷史，但在講述時(shí)又會(huì)增加很多天馬行空的想象。我覺(jué)得這不僅是因?yàn)樗煨缘睦寺蛺?ài)幻想，也是因?yàn)榈拇_無(wú)法在現(xiàn)實(shí)中找到一個(gè)真正具有歸屬的城市。

東來(lái)：她在構(gòu)建記憶，創(chuàng)造一個(gè)介于虛實(shí)之間，只屬于自己的城市。其實(shí)小說(shuō)中的男性明白她說(shuō)的都是假話，可是他愿意聽(tīng)，我會(huì)覺(jué)得這里有一點(diǎn)“你在橋上看風(fēng)景，看風(fēng)景的人在樓上看你”的意味。

澎湃新聞：我讀這篇小說(shuō)的時(shí)候，感覺(jué)男孩可以容忍女孩胡說(shuō)八道，也愿意傾聽(tīng)，但他們卻不意味著真的理解彼此。

東來(lái)：對(duì)的，這就是我想表達(dá)的，一個(gè)在地的人根本不可能了解一個(gè)流浪的人，僅僅是回應(yīng)撒嬌的感覺(jué)。

奇跡為什么總是發(fā)生在沙漠？ 

澎湃新聞：你創(chuàng)作同名小說(shuō)《奇跡之年》的動(dòng)機(jī)是什么？我對(duì)小說(shuō)里阿來(lái)這個(gè)人物形象挺感興趣，你為什么想要塑造這樣一個(gè)人物，有什么現(xiàn)實(shí)參考的原型嗎？

東來(lái)：阿來(lái)這個(gè)人物并沒(méi)有原型，不過(guò)動(dòng)因還是有的。我有段時(shí)間對(duì)武術(shù)感興趣，想了解一下上海這邊武術(shù)傳承的情況，去人民廣場(chǎng)和幾位老先生練了一段時(shí)間太極拳。很偶然的情況聽(tīng)他們聊起八十年代的氣功熱潮，廣場(chǎng)上到處都是練氣功的人。

我是1990年生人，對(duì)這段歷史的印象僅止于一些只言片語(yǔ)，它為什么如此惹人癲狂，為什么又銷聲匿跡，是我想問(wèn)的問(wèn)題。以及，我覺(jué)得“集體癲狂”這種東西始終存在，只是各個(gè)時(shí)期的載體不一樣。以前是文革，然后是特異功能，再然后是什么呢？

我順著這個(gè)思路一直想下來(lái)，想到后來(lái)不得不動(dòng)筆寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)。在構(gòu)造阿來(lái)這個(gè)人物時(shí)，他到底是個(gè)什么形象，以我貧薄的想象，我將其視之為一個(gè)眷戀者、瘋癲者，同時(shí)又具備先知和牧師的言行。

澎湃新聞：短篇小說(shuō)《奇跡之年》似乎展現(xiàn)了沙漠和城市的二元對(duì)立，比如在“我”看來(lái)，都市生活充滿了壓力，沙漠則是隔絕了惡性競(jìng)爭(zhēng)和生存焦慮的烏托邦式的存在，就連“我”覺(jué)得好喝的沙棘啤酒，離開(kāi)沙漠也失去了原有的風(fēng)味。但故事的最后，“我”還是回到了城市，再也沒(méi)有阿來(lái)的消息。這是否代表了你對(duì)都市生活存在警惕心理，想要逃離卻又無(wú)法輕易離開(kāi)的心態(tài)？你是否認(rèn)為都市生活的高度同質(zhì)化以及生存壓力會(huì)導(dǎo)致創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的匱乏？

東來(lái)：唐·德里羅的《零K》中有這么一句話“奇跡為什么一定會(huì)發(fā)生在沙漠”。我覺(jué)得和你這個(gè)問(wèn)題是一樣的。并不是要把沙漠和城市二元對(duì)立，而是沙漠、孤島、廢墟這樣的特定地點(diǎn)都自有其故事的質(zhì)地。而且，憑心而論，我們是不是更愿意在一個(gè)遠(yuǎn)隔人群的地方敞開(kāi)心扉。

我對(duì)城市生活并不懷有戒備，但是無(wú)力感是經(jīng)常有的?？赡茉谖铱磥?lái)，都市生活并不高度同質(zhì)化，相反，城市的褶皺之豐富，細(xì)細(xì)探尋，可以找到很多有意思的主題，而這些都可以用小說(shuō)來(lái)表現(xiàn)。

澎湃新聞：你覺(jué)得怎樣的時(shí)代容易產(chǎn)生奇跡，又會(huì)因?yàn)槭裁聪?？你在小說(shuō)里到阿來(lái)說(shuō)卡子草從九十年代開(kāi)始絕跡，人們也只相信眼前所見(jiàn)的事物，你覺(jué)得想象力的缺失或是理想主義的喪失是從九十年代開(kāi)始的嗎？

東來(lái)：我在其中寫(xiě)到的奇跡之年是2012年，那年的12月22日是傳說(shuō)中世界末日，許多人在網(wǎng)上發(fā)帖討論此事，我也激情參與，然后世界照常運(yùn)轉(zhuǎn)。哦，對(duì)了，2012年還是中國(guó)的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)元年，就是這一年我習(xí)慣了使用智能手機(jī)，注冊(cè)了微信和支付寶，然后我渾渾噩噩地繼續(xù)生活，并未覺(jué)得有任何異樣，但生活確實(shí)變化了，對(duì)么？互聯(lián)網(wǎng)以其巨大的能量滲透進(jìn)生活的方方面面，并且改變了生活的質(zhì)地，我視之為透明的陷阱。信息洪流填充了所有縫隙，個(gè)人已經(jīng)無(wú)可遁逃，神秘和蠻荒迅速退出視野，對(duì)我個(gè)人而言，似乎那些引人入勝的奇談在短時(shí)間內(nèi)失去了蹤跡，我為此失落，因而回溯，回到怪力亂神尚有一席之地的年代，這才有了《奇跡之年》，當(dāng)然它并非對(duì)科技進(jìn)步的指控，只是我個(gè)人對(duì)于怪力亂神的一次“叫魂”。

回到小說(shuō)，“卡子草”的消失，只是一個(gè)開(kāi)端，一個(gè)象征，更大的消逝緊隨其后。

澎湃新聞：這樣處理算是對(duì)“理性”的挑釁嗎？也許有些讀者會(huì)有些疑問(wèn)或誤解，因?yàn)楹芏嗳藭?huì)覺(jué)得特異功能就是反科學(xué)的。

東來(lái)：就是一種集體狂熱，但我又不想批駁這個(gè)現(xiàn)象，也不想美化它，其實(shí)我的態(tài)度是相對(duì)中立的，小說(shuō)中的“我”在描述這件事情時(shí)，也由最初的譏誚和鄙夷，轉(zhuǎn)化成一定程度的信，不是相信特異功能，而是信人之信，對(duì)阿來(lái)是持肯定態(tài)度的。

正面迎擊會(huì)是我以后面對(duì)寫(xiě)作和生活的姿態(tài)

澎湃新聞：你是從什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作的？在你的寫(xiě)作過(guò)程中，哪些作家對(duì)你的影響比較大？

東來(lái)：我是從上大學(xué)的時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作，19歲的時(shí)候覺(jué)得20歲生日是個(gè)非常重要的日子，花了半年時(shí)間寫(xiě)了一個(gè)十來(lái)萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說(shuō)，送給自己做禮物，當(dāng)然回頭去看，這個(gè)小說(shuō)根本不成型，不能稱之為完成之作，但它是開(kāi)端。

因?yàn)閷?xiě)作一直在繼續(xù)，也一直在閱讀，還是會(huì)不斷遇見(jiàn)喜愛(ài)的作家，比如說(shuō)馬爾克斯、?？思{、魯爾福、門羅等等，最近喜歡的作家是略薩和塞巴爾德。心里想要不斷親近的人卻是曹雪芹，以及列維·斯特勞斯。

澎湃新聞：你更注重小說(shuō)的語(yǔ)言、情節(jié)還是結(jié)構(gòu)？

東來(lái)：我也說(shuō)不清，可能一開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候特別在意語(yǔ)言，到后來(lái)我發(fā)現(xiàn)小說(shuō)能做的事情還挺多的，它似乎能在現(xiàn)實(shí)和想象之間塑造一層看不見(jiàn)的空間，好的小說(shuō)不僅僅要好的語(yǔ)言，它還要求作者有切實(shí)構(gòu)架的能力，情節(jié)和結(jié)構(gòu)也很重要。這幾個(gè)要素?zé)o法進(jìn)行排序，只能根據(jù)自己的創(chuàng)作狀態(tài)做一些調(diào)整。

澎湃新聞：疫情對(duì)你的寫(xiě)作產(chǎn)生了怎樣的影響？會(huì)催生新的題材嗎？

東來(lái)：有影響，其實(shí)2020年，有半年時(shí)間，我什么都沒(méi)法寫(xiě)，滿腦子都是低郁的情緒。從那種情緒中出來(lái)之后，我又覺(jué)得如果不為疫情寫(xiě)點(diǎn)什么，是一件不道德的事情。但很奇怪，我整理資料之后發(fā)現(xiàn)自己并不想觸碰這個(gè)題材，我覺(jué)得它還沒(méi)有沉降，可能它真正的影響才剛開(kāi)始顯現(xiàn)，對(duì)我而言，現(xiàn)在去觸碰它，也只能把它當(dāng)成一個(gè)背景，那是有點(diǎn)輕率的。

澎湃新聞：之后有寫(xiě)長(zhǎng)篇的打算嗎？

東來(lái)：有的，但是我構(gòu)架能力還不強(qiáng)，先從寫(xiě)中篇開(kāi)始吧。

澎湃新聞：你覺(jué)得在創(chuàng)作過(guò)程中，最考驗(yàn)寫(xiě)作者的是什么，你對(duì)自己的寫(xiě)作又有怎樣的要求或期待？

東來(lái)：最考驗(yàn)作者的是決心，總的來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作還是挺孤獨(dú)的，會(huì)不斷經(jīng)歷猶豫、困惑和遲疑，就算是下定了決心，也會(huì)不斷搖擺。

我對(duì)自己的期待，就是批評(píng)家劉欣玥對(duì)我的期待，她說(shuō)：“東來(lái)筆下的‘自由’的曖昧之處在于，主動(dòng)的拒絕，被動(dòng)的流放，懦弱的逃跑，常常摻雜在一起。很難說(shuō)一個(gè)人對(duì)于自由的捍衛(wèi)姿態(tài)里，沒(méi)有對(duì)進(jìn)入現(xiàn)實(shí)的潰敗的掩飾，或是對(duì)于如何更強(qiáng)悍地直面生活，甚至直面寫(xiě)作的困難的回避。”我是個(gè)回避且孱弱的人，正面迎擊會(huì)是我以后面對(duì)寫(xiě)作和生活的姿態(tài)。

90后作家的系列訪談同題問(wèn)答

1.你如何定義“90后”？

難以定義的多元群體，但又同在變革最激烈的年代中成長(zhǎng)。

2.你最近關(guān)注的一個(gè)社會(huì)事件/新聞是什么？為什么會(huì)關(guān)注？

從吳亦凡事件到河南大水，再到奧運(yùn)會(huì)，都在我心里翻出波瀾。

3.你如今最想嘗試的寫(xiě)作題材/類型是哪種？

藝術(shù)方面的。

4.有沒(méi)有寫(xiě)作上的“小怪癖”？

會(huì)根據(jù)當(dāng)天的寫(xiě)作內(nèi)容尋找合適的背景音樂(lè)。

5.你比較關(guān)注的同輩作家？

視野所限，王占黑、遠(yuǎn)子、周嘉寧等人。經(jīng)常讀到佳篇，但記不住作者的名字，很抱歉。

6.你比較關(guān)注哪些導(dǎo)演？

電影看得比較少，叫不出名字。

7.你經(jīng)常瀏覽的網(wǎng)站有哪些？

B站，微信，ins

8.社交媒體上最常用的表情？

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