【編者按】余泰明（Thomas Mazanec），美國(guó)加州大學(xué)圣塔芭芭拉校區(qū)（UCSB）東亞語(yǔ)言與文化研究系助理教授、普林斯頓大學(xué)博士，主要研究領(lǐng)域?yàn)橹袊?guó)古代詩(shī)歌、唐代文學(xué)、比較文學(xué)、數(shù)字人文和翻譯研究。近日，由他發(fā)起組織的“最糟糕的中文詩(shī)歌”（The Worst Chinese Poetry）學(xué)術(shù)研討會(huì)反響熱烈。澎湃新聞·私家歷史對(duì)余泰明進(jìn)行了專訪，談及他對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的興趣、什么樣的詩(shī)歌被認(rèn)為是“糟糕的”等問(wèn)題。以下為訪談?wù)摹?/span>
余泰明
對(duì)“糟糕”詩(shī)歌的興趣
澎湃新聞：您什么時(shí)候、什么契機(jī)開(kāi)始對(duì)“糟糕的中文詩(shī)歌”有興趣的？
余泰明：我對(duì)“壞詩(shī)” （Bad Poetry）感興趣是因?yàn)閾碛械谝皇纸?jīng)驗(yàn)。在接觸漢學(xué)之前，我很想成為詩(shī)人。在學(xué)習(xí)詩(shī)歌創(chuàng)作這項(xiàng)技能的過(guò)程中，我寫(xiě)了很多失敗的詩(shī)。我想這樣的體驗(yàn)是非常普遍的：我們所有人，即使是那些最有天賦的人，也是從蒙昧無(wú)知的階段開(kāi)始學(xué)習(xí)。從一無(wú)所知到如魚(yú)得水，再?gòu)娜玺~(yú)得水到爐火純青，這是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。而在這個(gè)過(guò)程中，不可避免的是，我們?cè)谝婚_(kāi)始會(huì)很“糟糕”。因此，在很長(zhǎng)一段時(shí)間，我的腦海中縈繞著“壞詩(shī)”這個(gè)概念。
當(dāng)我成為了對(duì)唐詩(shī)有興趣的研究生后，從英文翻譯到中文原文，我閱讀了這一時(shí)期所有偉大詩(shī)人的作品——李白、杜甫、王維、孟浩然、李賀、李商隱和其他經(jīng)典作品。毫無(wú)疑問(wèn)，唐詩(shī)的高峰也是世界文學(xué)殿堂中瑰寶。
但我的問(wèn)題是，為什么在唐詩(shī)選集里，少數(shù)幾首詩(shī)總在重復(fù)出現(xiàn)？我住在中國(guó)的時(shí)候，看了當(dāng)時(shí)很受歡迎的節(jié)目《中國(guó)詩(shī)詞大會(huì)》和《中華好詩(shī)詞》，比賽的試題總是那些最著名、最精彩的作品。那其余的作品呢？畢竟從唐代流傳下來(lái)的作品有49190首之多（《全唐詩(shī)》42863首，《全唐詩(shī)補(bǔ)編》6327首），顯然，它們不可能全部都是好詩(shī)。舉例來(lái)說(shuō)，學(xué)者西川在《唐詩(shī)的讀法》、漢學(xué)家柯睿（Paul Kroll）教授在學(xué)術(shù)專著中都指出，大家耳熟能詳?shù)摹短圃?shī)三百首》只占唐詩(shī)的鳳毛麟角——少到只有0.6%。因此我非常想知道，如果博覽所有的唐詩(shī)，我們將從中學(xué)到什么。
澎湃新聞：您的博士論文和現(xiàn)在的研究方向是唐末詩(shī)僧，主要是貫休（832–913）和齊己（864–937?）這兩位詩(shī)僧，請(qǐng)問(wèn)您的研究興趣和“壞詩(shī)”這個(gè)話題的聯(lián)系是什么？
余泰明：一直以來(lái)貫休和齊己的詩(shī)歌都被認(rèn)為是“糟糕”的，原因主要有兩點(diǎn)。首先他們都來(lái)自政治衰敗的時(shí)代，許多文學(xué)評(píng)論家都相信詩(shī)歌的潮流反映了政治的潮流，所以壞的統(tǒng)治就會(huì)產(chǎn)生壞的詩(shī)歌。舉例來(lái)說(shuō)，宋代的批評(píng)家吳可在他的《藏海詩(shī)話》中說(shuō)“唐末人詩(shī)輕佻”。任選一部現(xiàn)代學(xué)者寫(xiě)就的唐代詩(shī)歌史，無(wú)論是中國(guó)學(xué)者駱玉明、日本學(xué)者吉川幸次郎，還是美國(guó)學(xué)者宇文所安（Stephen Owen），你會(huì)發(fā)現(xiàn)唐末的詩(shī)歌都被忽略了，因?yàn)樗鼈儽徽J(rèn)為不夠有趣。不過(guò)這并不是中國(guó)文學(xué)史獨(dú)有的現(xiàn)象，在希臘和拉丁詩(shī)歌中，人們對(duì)“古典時(shí)代晚期”（late antiquity）也持同樣的偏見(jiàn)。西方的古典時(shí)代晚期的詩(shī)歌，就好像中國(guó)的齊梁時(shí)代和唐末的詩(shī)歌，一直被認(rèn)為流于形式、墮落頹廢、沉溺聲色、愚昧迷信、逃避現(xiàn)實(shí)和模仿前人。我所研究的詩(shī)僧僅僅因?yàn)樵跁r(shí)代上比較“晚”，就被認(rèn)為是“壞”的詩(shī)人。
第二個(gè)原因是因?yàn)樗麄兌夹叛龇鸾?。中?guó)詩(shī)歌傳統(tǒng)的主流一直有將佛教詩(shī)歌邊緣化的歷史。最明顯的就是人們抱有一種成見(jiàn)，認(rèn)為僧人的詩(shī)歌有“蔬筍氣”，就像素食一樣寡淡無(wú)味，而文人的詩(shī)歌則甘腴可口。這一評(píng)論來(lái)自于宋代，它的不同版本被認(rèn)為來(lái)自歐陽(yáng)修和蘇軾，并且一直流傳了幾個(gè)世紀(jì)。中國(guó)學(xué)者周裕鎧和美國(guó)學(xué)者蒲杰圣（Jason Protass）也討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。即使是在宋代以前，文人也很輕視僧人的詩(shī)，對(duì)它們只稱“偈”（ga?tha?）而不稱“詩(shī)”。拾得曾為自己辯護(hù)說(shuō)，“我詩(shī)也是詩(shī)，有人喚作偈。詩(shī)偈總一般，讀時(shí)須子細(xì)?！睅啄昵拔揖瓦@個(gè)問(wèn)題專門寫(xiě)過(guò)一篇文章，發(fā)表在漢學(xué)雜志T'oung Pao（《通報(bào)》）上。無(wú)論如何，毫無(wú)疑問(wèn)的是，歷史上大多數(shù)文人認(rèn)為真正的詩(shī)歌是屬于儒家學(xué)者的，僧人沒(méi)有能力創(chuàng)作出詩(shī)歌的杰作。盡管如此，我卻認(rèn)為貫休、齊己、皎然的詩(shī)非常吸引人，與他們?cè)谖膶W(xué)史上糟糕甚至平庸的名聲形成鮮明對(duì)比。因此，我很想知道為什么他們沒(méi)有得到足夠的重視。
澎湃新聞：西方學(xué)者的身份如何影響您眼中“糟糕的中文詩(shī)歌”？
余泰明：我接觸中國(guó)詩(shī)歌比較晚，是20歲左右在大學(xué)里。我的成長(zhǎng)環(huán)境中，伴隨著的是《圣經(jīng)》、莎士比亞、埃德加·愛(ài)倫·坡（Edgar Allan Poe）、羅伯特·弗羅斯特（Robert Frost）等，因此我會(huì)不自覺(jué)地從比較文學(xué)的角度看待中國(guó)詩(shī)歌。我在閱讀中國(guó)詩(shī)歌的時(shí)候，總會(huì)在我讀過(guò)的其他詩(shī)歌中尋找共鳴——英語(yǔ)的、法語(yǔ)的、希臘語(yǔ)的、梵語(yǔ)的。當(dāng)你只接觸一種語(yǔ)言和文化的時(shí)候，深入思考很容易，但開(kāi)闊思路卻很難。相反，瀏覽多種語(yǔ)言會(huì)讓你的思路被打開(kāi)。我個(gè)人鼓勵(lì)所有學(xué)習(xí)文學(xué)的學(xué)生——無(wú)論來(lái)自哪里——至少要對(duì)兩種文化有扎實(shí)的知識(shí)，這樣可以避免在研究一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候眼界太過(guò)狹窄。
澎湃新聞：哪些前人的學(xué)術(shù)成果對(duì)您研究“糟糕的中文詩(shī)歌”有所啟發(fā)？
余泰明：目前為止，我還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)專注于這個(gè)話題的學(xué)術(shù)研究，除了著名學(xué)者陳尚君一篇有關(guān)唐朝“惡詩(shī)”的博文。從另一個(gè)方面來(lái)說(shuō)，有關(guān)文學(xué)品味和批評(píng)的研究是很多的。和我一起組織學(xué)術(shù)研討會(huì)“最糟糕的中文詩(shī)歌”的兩位同事，李小榮教授和徐杭平教授，都在他們的研究中提到了被邊緣化的詩(shī)歌。李小榮教授最新的學(xué)術(shù)專著研究古代香艷詩(shī)——一種曾被認(rèn)為“不道德”因此屢屢被禁的詩(shī)歌種類。徐杭平教授一直在翻譯和研究余秀華的作品，作為一名身患?xì)埣驳脑?shī)人，她的作品在性的方面也很大膽，并且曾經(jīng)引起一些爭(zhēng)議。能夠和這兩位我一直很尊敬的學(xué)者合作“糟糕的中文詩(shī)歌”這個(gè)題目，我感到很榮幸。
“糟糕的詩(shī)歌”并不真的糟
澎湃新聞：由您牽頭組織的“最糟糕的中文詩(shī)歌”（The Worst Chinese Poetry）是一個(gè)什么樣的學(xué)術(shù)活動(dòng)？
余泰明：我和我的兩位同事李小榮教授和徐杭平教授共同舉辦了這個(gè)名為“最糟糕的中文詩(shī)歌”（The Worst Chinese Poetry）的學(xué)術(shù)活動(dòng)，這個(gè)項(xiàng)目意在使用“糟糕的詩(shī)”、“歪詩(shī)”、“壞詩(shī)”這樣的概念重新思考中國(guó)文學(xué)史。
這個(gè)活動(dòng)分為三個(gè)部分：在2021年四月，我們舉行了一系列小型研討會(huì)；2021年6月進(jìn)行對(duì)公眾開(kāi)放的在線圓桌會(huì)議；我們最終的目標(biāo)是出版一本學(xué)術(shù)專著——《最糟糕的中文詩(shī)歌：一部評(píng)論性選集》。
我和這本書(shū)的其他合編者正在為這本書(shū)最終的形式和內(nèi)容密切商議。我們希望這本選集在結(jié)構(gòu)上是條理清晰的，能夠緊密著圍繞著幾個(gè)重要的主題展開(kāi)，并且清晰地闡釋這些主題的重要性。為了做到這一點(diǎn)，我們需要仔細(xì)地選擇材料和有關(guān)這些材料的研究文章。目前我們還處在初步籌備的階段，因此最終入選的內(nèi)容可能會(huì)有一些變化。
我們的備選話題有很多。舉例來(lái)說(shuō)，我現(xiàn)在正在讀一些由電腦創(chuàng)作的古風(fēng)詩(shī)歌，在風(fēng)格上類似于唐詩(shī)。我所思考的問(wèn)題是我們還應(yīng)該用什么樣的標(biāo)準(zhǔn)去評(píng)判用電腦生成的詩(shī)歌（computer-generated poetry）——相比于人類所創(chuàng)作的詩(shī)歌，我們的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該更加寬容還是更加苛刻？一個(gè)唐代詩(shī)歌的研究專家，面對(duì)一首電腦生成的詩(shī)歌和一首由唐代不知名詩(shī)人所寫(xiě)就的平庸之作，他/她是否能夠分辨？我的研究還在進(jìn)行中，所以我現(xiàn)在還不確定這個(gè)問(wèn)題是否能夠與其他與會(huì)者提出的問(wèn)題相輔相成，也不能確定最終這個(gè)話題是否會(huì)進(jìn)入我們的選集。
無(wú)論如何，我們都很清楚，無(wú)論我們選擇哪些內(nèi)容，最終這本書(shū)都不可能是無(wú)所不包的（comprehensive），有很多詩(shī)歌的糟糕是不可否認(rèn)的，但它們不一定能夠產(chǎn)生有趣的并且和審美或歷史有關(guān)的問(wèn)題，比如那些據(jù)傳為軍閥張宗昌所做的打油詩(shī)。還有一些詩(shī)歌代表了文學(xué)史上詩(shī)歌評(píng)論的重大轉(zhuǎn)達(dá)點(diǎn)，但它們并沒(méi)有“壞”到可以列入“最糟糕的中國(guó)詩(shī)歌”。
會(huì)議海報(bào)
澎湃新聞：這是一個(gè)“糟糕的中文詩(shī)歌”的“吐槽大會(huì)”嗎？非學(xué)者的大眾應(yīng)該如何理解這個(gè)主題？
余泰明：首先要明確，我們這里所說(shuō)的“中國(guó)”更多的是一個(gè)語(yǔ)言文化的概念——由中國(guó)的任何一種語(yǔ)言文字寫(xiě)下的任何東西。我們所研究的詩(shī)歌并不局限在“中國(guó)”這個(gè)國(guó)家的范圍內(nèi)，也不局限于華夏文明，或者是漢族的文學(xué)。在我們會(huì)議中，有一些研究題目并不屬于狹義的“中國(guó)詩(shī)歌”，也不是“中文”的。例如，會(huì)議中包括日本和韓國(guó)的漢詩(shī)研究，也討論了漢語(yǔ)和滿語(yǔ)、漢語(yǔ)和法語(yǔ)夾雜的詩(shī)歌。在時(shí)間上，我們的范圍也很廣闊，最早的研究對(duì)象是《詩(shī)經(jīng)》和《楚辭》，也有最近三年內(nèi)創(chuàng)作的網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌。
另外，并非由我們（這個(gè)活動(dòng)的組織者和參與者）認(rèn)定哪些詩(shī)是“壞詩(shī)”。如果把我們對(duì)于好壞的觀點(diǎn)加諸于聽(tīng)眾，那么這個(gè)會(huì)議就很無(wú)趣了。作為學(xué)者，我們負(fù)責(zé)發(fā)現(xiàn)和梳理出哪些詩(shī)歌在歷史上被認(rèn)為是“壞”的并且研究其深層原因，這才是有趣的問(wèn)題。
我們需要做的，就是對(duì)一些看似“反常”的詩(shī)歌做出嚴(yán)肅的討論?！霸愀獾脑?shī)”在此處絕不是一個(gè)負(fù)面的概念。我們作為學(xué)者并不認(rèn)為這些詩(shī)歌是糟糕的，恰恰相反，我們認(rèn)為這些在歷史上被認(rèn)為“壞”詩(shī)歌也是最有意思的詩(shī)。我們仔細(xì)地研究中國(guó)文學(xué)史中對(duì)一些詩(shī)歌不那么正面的評(píng)論，并且試圖找出這些評(píng)論背后美學(xué)、政治、道德、社會(huì)等方面的原因。
澎湃新聞：在會(huì)議上討論了哪些“壞詩(shī)”，能否舉一兩個(gè)例子？
余泰明：有趣的例子非常多，美國(guó)西方文理大學(xué)張楣楣教授引用了宋代王安石的《懷元度四首 其二》：
舍南舍北皆春水，
恰似蒲萄初酦醅。
不見(jiàn)秘書(shū)心若失，
百年多病獨(dú)登臺(tái)。
全詩(shī)第一、三、四句用的是杜甫的詩(shī)，第二句用的則是李白的詩(shī)。每句詩(shī)在新的語(yǔ)境中被賦予了新的意義。從現(xiàn)代、西方的角度看，這可能會(huì)被認(rèn)為是一首“壞詩(shī)”，因?yàn)檫@首詩(shī)是非原創(chuàng)的（unoriginal）——既沒(méi)有抒發(fā)王安石的情感，也讓不了解中國(guó)古代詩(shī)歌傳統(tǒng)的人摸不到頭腦。第二句詩(shī)在此處甚至顯得滑稽可笑：把“春水”比做發(fā)酵的葡萄酒，從顏色和氣味上似乎都不對(duì)。
但是古代的讀者對(duì)這首詩(shī)的抨擊點(diǎn)則是完全不同的問(wèn)題——這首詩(shī)前兩句和后兩句的不協(xié)調(diào)。前兩句描繪出一幅充滿活力和希望的春天圖景，而后兩句則是對(duì)離亂和老去的悲嘆。對(duì)于古代的讀者，這首詩(shī)沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一（unify）全詩(shī)的情緒或者畫(huà)面，因此被認(rèn)為是一首壞詩(shī)，而這恰恰說(shuō)明了過(guò)去的讀者對(duì)于詩(shī)歌懷有怎樣的期待，而這種期待又與現(xiàn)代的讀者多么不同。
法國(guó)國(guó)立東方語(yǔ)言文化學(xué)院的戴文?。╒incent Durand-Daste?s）教授引用了清代一篇關(guān)于“放屁”的“賦”：
其為聲也，非金非石，非絲非竹；或裂帛而振響，或連珠而疊出，或啞啞而細(xì)語(yǔ)，或咄咄而疾呼；或?yàn)檫?，或?yàn)檫?，為呢喃，為叱吒，為禽啼獸吼，百怪之奇音。
在施之者，幸智巧之有馀；而受之者，笑廉恥之不足。
其為物也，如獸之獍，如鳥(niǎo)之鴟，如黍稷之稂莠，如草木之荊棘，擬以罪而罪無(wú)可擬，施以刑而刑無(wú)可施。
其為害也，驚心振耳，污商彝夏鼎之光；繡繻錦服，掩其燦爛；珠宮貝闕，晦其琳瑯。
眾所周知，“賦”一種起源于漢朝的、備受尊崇的文體，它的風(fēng)格華麗而夸張，多用于描寫(xiě)輝煌的帝都和隆重的出獵等。而這篇賦卻使用浮夸地語(yǔ)言去描寫(xiě)放屁，以獲得一種滑稽的效果。它的“糟糕”之處，顯然在于內(nèi)容的“粗俗”（vulgarity），以及濫用（misuse）“賦”這一享有崇高地位的文體去寫(xiě)作這樣一個(gè)主題。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，這幾乎有點(diǎn)像美國(guó)牙醫(yī)兼詩(shī)人蘇萊曼·布朗的作品《牙頌》（Dentologia）——一首發(fā)表于1840年的、有關(guān)牙齒疾病的英文“史詩(shī)”。從另一個(gè)層面來(lái)說(shuō)，“壞”有的時(shí)候來(lái)自于一個(gè)學(xué)者的“賣弄”（pedantry），而造就這樣一個(gè)人物則需要一個(gè)完整的經(jīng)典教育系統(tǒng)。
澎湃新聞：可以談?wù)勀切┳顐ゴ蟮脑?shī)人比如李白、杜甫的“壞詩(shī)”嗎？
余泰明：偉大詩(shī)人的“敗筆”要比糟糕的詩(shī)人所寫(xiě)的“壞詩(shī)”更有意思。有一本經(jīng)典的英文“壞詩(shī)”選集《毛絨玩具貓頭鷹：一本壞詩(shī)的選集》，在序言中，編者溫德漢姆·劉易斯（Wyndham Lewis）和查爾斯·李（Charles Lee）討論了這個(gè)問(wèn)題。他們把這種敗筆歸因于“突降”（bathos，一個(gè)文學(xué)概念，指寫(xiě)作的用詞突然從正式變?yōu)橛顾谆闹?，并非一定是刻意的）——“?dāng)情況急轉(zhuǎn)直下，從高峰跌到谷底，詩(shī)人越著名，這種下滑就越令人難以忘懷，登高跌重得越響亮?！?/p>
以杜甫為例，他在詩(shī)歌經(jīng)典中的地位可以說(shuō)是至高無(wú)上的，這造成了兩個(gè)結(jié)果：一、他的作品現(xiàn)存的數(shù)量是極其龐大的（有一種說(shuō)法是1158首，在唐代排名第二，僅次于白居易的2643首），這就意味著單純從概率上來(lái)說(shuō)，很可能會(huì)有不那么出色的作品。二、因?yàn)槎鸥ο碛谐绺叩牡匚?，那些提倡偶像破壞（iconoclastic）的批評(píng)者會(huì)更多地把他作為攻擊目標(biāo)。舉例來(lái)說(shuō)，在我們會(huì)議中，香港浸會(huì)大學(xué)的章?。–hen Zhang）教授討論了王夫之。王夫之很崇拜杜甫的一些詩(shī)歌，但是卻認(rèn)為另外一些非?！昂孤保ㄟ^(guò)分的）、“縱橫”（缺乏節(jié)制的）、“非分相推”（不正確地假定一些事情）、“鄙”（太過(guò)尖刻）、“俗丑”（太過(guò)粗俗）、“雜沓”（亂七八糟）。從張教授引用的這段話中可以窺見(jiàn)一二：
評(píng)杜甫漫成（1021）
杜詩(shī)情事樸率者，唯此自有風(fēng)味，過(guò)是則有“鵝鴨宜長(zhǎng)數(shù)”、“計(jì)拙無(wú)衣食”、“老翁難早出”一流語(yǔ)，先已自墮塵土，非但學(xué)之者拙，似之者死也。杜又有一種門面攤子句，往往取驚俗目，如“水流心不競(jìng)，云在意俱遲”，裝名理為腔殼；如“致君堯舜上，再使風(fēng)俗淳”，擺忠孝為局面：皆此老人品心術(shù)學(xué)問(wèn)器量大敗闕處?；蚣右圆挥葜u(yù)，則紫之奪朱，其來(lái)久矣。七月、東山、大明、小毖，何嘗如此哉！
“糟糕的詩(shī)歌”是一個(gè)深刻的文學(xué)概念
澎湃新聞：這個(gè)學(xué)術(shù)項(xiàng)目中，您認(rèn)為最有意思和最具創(chuàng)新性的話題是哪些？
余泰明：當(dāng)我們想到詩(shī)歌的時(shí)候，我們首先想到的是那些偉大的作品。讀者想要讀最好的作品，老師也想要教最優(yōu)美和最有趣的詩(shī)。作為學(xué)者，我們需要解釋什么造就了好詩(shī)，為什么它們可以對(duì)我們產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響。然而，從邏輯上說(shuō)，歷史上的大多數(shù)詩(shī)歌都稱不上偉大。事實(shí)上，杰出的作品才是“例外”（exceptions）——它們被認(rèn)為是好詩(shī)，因?yàn)樗鼈兙哂型黄菩?。這是文學(xué)史的悖論（paradox）——我們用一兩個(gè)偉大的詩(shī)人去代表一個(gè)時(shí)代（例如莎士比亞被視為伊麗莎白文學(xué)時(shí)期的代表），但這些詩(shī)人之所以偉大，是因?yàn)樗麄兂搅怂幍臅r(shí)代。而被認(rèn)為平庸甚至不那么好的詩(shī)歌，反而更能代表一個(gè)時(shí)代。直到近些年來(lái)，定量研究的新發(fā)展才向我們展示出從前只關(guān)注杰作是一葉障目的。
好的詩(shī)歌都是相似的，壞的詩(shī)歌各有各的“壞法”，我們想知道的是“誰(shuí)”來(lái)定性一首詩(shī)是壞的，而標(biāo)準(zhǔn)又是什么。“糟糕的詩(shī)”這個(gè)概念，可以讓大多數(shù)人產(chǎn)生共鳴——從某種意義上來(lái)說(shuō)，我們都寫(xiě)過(guò)糟糕的詩(shī)或是嘲笑過(guò)我們認(rèn)為糟糕的詩(shī)。從另一方面來(lái)說(shuō)，給一首詩(shī)扣上“糟糕”的帽子掩飾了很多重要的問(wèn)題，在我們的研討會(huì)，很多與會(huì)者都探究了這些問(wèn)題。比如說(shuō)：是誰(shuí)決定了“壞詩(shī)”的標(biāo)準(zhǔn)，而誰(shuí)又被排除在外了？為什么？人們對(duì)于詩(shī)歌好壞的判斷是如何隨著時(shí)間而改變的？哪些“壞”的特質(zhì)是中國(guó)詩(shī)歌獨(dú)有的，而又有哪些是廣泛存在于不同文化中的？
澎湃新聞：“糟糕的詩(shī)歌”這個(gè)概念告訴了我們什么？
余泰明：“糟糕的詩(shī)歌”顯示出經(jīng)典（canon）的不確定性（contingency）。很多現(xiàn)在被認(rèn)定為“杰作”（masterpiece）的文學(xué)作品，都曾經(jīng)在某一個(gè)階段被斥為“壞詩(shī)”，直到屬于它們的時(shí)代到來(lái)。
英國(guó)浪漫主義代表詩(shī)人威廉·布萊克（William Blake）在被譽(yù)為他所在的時(shí)代最具創(chuàng)新性的作家之前，有很長(zhǎng)一段時(shí)間被認(rèn)為是“瘋子”。英國(guó)玄學(xué)派詩(shī)人約翰·多恩（John Donne）長(zhǎng)時(shí)間籍籍無(wú)名，直到T·S·艾略特對(duì)他推崇備至，其作品才重新煥發(fā)生機(jī)。中國(guó)唐朝詩(shī)僧寒山從未在佛教圈以外獲得知名度，直到二十世紀(jì)，他的詩(shī)歌通俗的語(yǔ)言和驚人的意象才吸引了中國(guó)、日本和美國(guó)的現(xiàn)代評(píng)論家。當(dāng)我們閱讀“中國(guó)文學(xué)”或者“英國(guó)文學(xué)”的時(shí)候，對(duì)于大家所關(guān)注那些作品，它們的成功從來(lái)就不是必然的，它們是一代代人選擇之后的結(jié)果，在這種選擇中，一些作品被保留和贊譽(yù)，而另一些則被摧毀和拋棄。
還有一個(gè)有意思的例子是西方著名的“厄恩·馬利騙局”（Ern Malley hoax），在上個(gè)世紀(jì)40年代，澳大利亞兩位極其厭惡現(xiàn)代主義（Modernism）的詩(shī)人故意寫(xiě)了一些內(nèi)容糟糕且雜亂無(wú)章的詩(shī)歌，投稿給一個(gè)現(xiàn)代主義文學(xué)的刊物《憤怒的企鵝》（Angry Penguins）?！稇嵟钠簌Z》發(fā)表了這些詩(shī)，接著這兩位詩(shī)人透露了他們只是在惡作劇。雖然編輯得知真相以后十分尷尬，但他接著為這些詩(shī)作了辯護(hù)，他說(shuō)這兩位詩(shī)人并沒(méi)有成功地寫(xiě)出糟糕的詩(shī)歌，而是意外地寫(xiě)出了好詩(shī)！而很多那一時(shí)代的著名詩(shī)人，如約翰·阿什伯里（John Ashbery）也隨后表示同意并稱贊了那些詩(shī)作。
因此，當(dāng)我想到“糟糕詩(shī)歌”在其他文化中有趣的案例時(shí)，我也想知道在中國(guó)古代是否也有類似的例子。這些例子引起了一個(gè)有關(guān)“糟糕”和“意圖”（intention）的很有趣的理論問(wèn)題：作者的意圖真的要緊嗎？“想要追求失敗但是失敗了”這件事是可能發(fā)生的嗎？如果可能的話，“沒(méi)能如愿失敗”可以被認(rèn)為是一種“成功”嗎？
另外，很多詩(shī)歌被叫做“壞詩(shī)”，僅僅是因?yàn)樗鼈兂鲎陨鐣?huì)邊緣群體（marginalized groups）之手。在中國(guó)文學(xué)史上，社會(huì)邊緣人通常是指女性、僧人、宦官、商人、業(yè)余愛(ài)好者、殘疾人、少數(shù)族裔的詩(shī)歌。相比于受到過(guò)正統(tǒng)經(jīng)典教育的男性——我們稱之為“文人”（literati）的作品，這些邊緣群體的詩(shī)歌往往被忽略。而關(guān)注“壞詩(shī)”會(huì)促使我們?nèi)ニ伎歼@樣一個(gè)問(wèn)題：為什么這些人的詩(shī)歌會(huì)有系統(tǒng)、有組織地（systematically）忽視？
澎湃新聞：除了時(shí)代的原因和邊緣群體的原因，還有哪些原因會(huì)讓人們覺(jué)得一首詩(shī)是“糟糕”的，可以舉例說(shuō)明嗎？
余泰明：讓人們覺(jué)得一首詩(shī)是糟糕的原因很多，其中一個(gè)原因就是詩(shī)的風(fēng)格不符合大眾審美。例如我在這次的會(huì)議中討論的賈島和“苦吟”。從晚唐到五代，“苦吟”詩(shī)風(fēng)都很受歡迎。人們喜歡這類詩(shī)是因?yàn)樗鼈凅w現(xiàn)出高超的創(chuàng)作技巧——律詩(shī)中對(duì)偶句的精巧在這類詩(shī)中發(fā)揮的淋漓盡致，創(chuàng)作也都經(jīng)過(guò)了長(zhǎng)時(shí)間的精雕細(xì)琢。然而到了北宋，這類詩(shī)成為了嘲笑的對(duì)象，因?yàn)樗鼈兛雌饋?lái)用力過(guò)度且不自然——完全不是自發(fā)產(chǎn)生的（spontaneous）。由此可見(jiàn)，隨著時(shí)代的變化，好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)也變化了。
因此，如果你喜歡巧妙工整的對(duì)偶句，就會(huì)喜歡賈島《宿山寺》中的“流星透疏木，走月逆行云”。但如果你覺(jué)得對(duì)偶句太僵化呆板了，就會(huì)覺(jué)得這是一首“壞”詩(shī)。明末清初的批評(píng)家黃生（1622–1696）在他的《詩(shī)塵》里說(shuō)賈島這句詩(shī)歌里的“流”和“走”對(duì)得過(guò)于工整，就像是“合掌”一般嚴(yán)絲合縫，但這種境界恰恰是晚唐詩(shī)人所最推崇的。
有關(guān)審美問(wèn)題的另一個(gè)例子出現(xiàn)在中國(guó)詩(shī)人模仿外來(lái)風(fēng)格的時(shí)候。當(dāng)一個(gè)詩(shī)人把外來(lái)的風(fēng)格引入中國(guó)文化傳統(tǒng)，讀者既有可能接受，也有可能排斥。如果他們接受，就會(huì)說(shuō)這種外來(lái)風(fēng)格絕妙而有新意，如果他們排斥，就會(huì)說(shuō)這種外來(lái)風(fēng)格古怪而拙劣。很顯然，在二十世紀(jì)早期，當(dāng)現(xiàn)代主義詩(shī)人使用外來(lái)的、前衛(wèi)的風(fēng)格——如“未來(lái)主義”（Futurism）和“象征主義”（Symbolism），這一點(diǎn)是很清晰的（在我們的會(huì)議中葉珂[Chloe Estep]和周安琪[Angie Chau]討論了這個(gè)問(wèn)題）。但這并不是現(xiàn)代詩(shī)歌中獨(dú)有的問(wèn)題。在中國(guó)的南北朝，當(dāng)印度的佛教詩(shī)歌被譯介到中國(guó)，也有中國(guó)詩(shī)人改編和模仿。從審美標(biāo)準(zhǔn)上來(lái)說(shuō)，梵語(yǔ)和中文天差地別，因?yàn)殍笳Z(yǔ)作為一門語(yǔ)言，非常喜歡繁復(fù)的點(diǎn)綴（alam?ka?ra，古漢語(yǔ)中稱為“莊嚴(yán)”或者“裝飾”），因此梵文風(fēng)格的詩(shī)歌翻譯成漢語(yǔ)會(huì)顯得奇怪和生硬。Diego Loukota在我們的會(huì)議中討論《佛本行》這首有關(guān)佛陀生平的史詩(shī)時(shí)闡述了這個(gè)問(wèn)題。
讓人們覺(jué)得一首詩(shī)很“壞”的另一個(gè)原因是它被認(rèn)為不符合道德規(guī)范，從而腐蝕讀或者聽(tīng)到它的人的思想。在中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)的源頭，就有這樣的問(wèn)題?？鬃诱f(shuō)：“放鄭聲......鄭聲淫?！碧瞥n偓（844-923）的詩(shī)歌和更晚一些的香艷詩(shī)也受到過(guò)同樣的批評(píng)（后者在李小榮教授的研究中有詳細(xì)介紹）。有趣的是，《全唐詩(shī)》的編者們決定不收入僧人的詩(shī)——偈和道人的詩(shī)——咒也是出于同樣的原因。他們是這樣說(shuō)的：“至釋、道章咒偈頌等類，全行刪去，以防流弊，以正人心?！?/p>
澎湃新聞：這個(gè)研究題目如何與中國(guó)的詩(shī)歌研究對(duì)話？
余泰明：首先我可能想要質(zhì)疑一下這個(gè)問(wèn)題的前提，即“中國(guó)的詩(shī)歌研究”和“國(guó)際的詩(shī)歌研究”有著涇渭分明的差異。
一直以來(lái)，中國(guó)詩(shī)歌研究都是一個(gè)國(guó)際學(xué)術(shù)領(lǐng)域。有關(guān)中國(guó)唐詩(shī)最早的研究著作，出自一位日本僧侶空海（774-835），在唐朝時(shí)他留學(xué)到中國(guó)，把大量中國(guó)的詩(shī)集帶回日本。學(xué)者張伯偉的很多研究都是關(guān)于古代日本、韓國(guó)和許多其他國(guó)家對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的研究的。
在現(xiàn)代，中國(guó)詩(shī)歌研究在很多國(guó)家都充滿活力——美國(guó)、加拿大、英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)、荷蘭、日本、新加坡等，當(dāng)然也包括中國(guó)大陸本身。大家做研究的風(fēng)格可能略有不同，但是越來(lái)越多的學(xué)者在同時(shí)跨越國(guó)與國(guó)的分界線。在美國(guó)大學(xué)里，許多博士生都來(lái)自中國(guó)，并且在畢業(yè)后回到中國(guó)。美國(guó)的學(xué)者幾乎都會(huì)在中國(guó)學(xué)習(xí)一年、在日本學(xué)習(xí)一年。研究上的國(guó)際合作越來(lái)越常見(jiàn)：我和臺(tái)灣政治大學(xué)的劉昭麟教授合著過(guò)，并且翻譯過(guò)中南民族大學(xué)王兆鵬教授和武漢大學(xué)喬俊軍的文章。很多學(xué)者都用多于一種語(yǔ)言發(fā)表文章，其中包括我非常崇拜的賈晉華教授。我們的學(xué)術(shù)會(huì)議“最糟糕的中文詩(shī)歌”就是一個(gè)很好的例子：我們有來(lái)自美國(guó)、加拿大、英國(guó)、法國(guó)、意大利、馬來(lái)西亞等諸多國(guó)家的學(xué)者。
我由衷希望無(wú)論何種語(yǔ)言文學(xué)的研究都可以持續(xù)國(guó)際化，不要制造藩籬去分“彼”和“此”。我發(fā)現(xiàn)許多最杰出的中國(guó)文學(xué)學(xué)者都可以使用很多種語(yǔ)言——饒宗頤和錢鍾書(shū)是最經(jīng)典的例子。我還常常想到我在復(fù)旦大學(xué)的老師陳引馳教授和朱剛教授。與此同時(shí)，我也希望研究美國(guó)文學(xué)的美國(guó)學(xué)者可以閱讀英文以外的學(xué)術(shù)研究成果。
澎湃新聞：您希望學(xué)者們?cè)谖磥?lái)如何利用“最糟糕的中文詩(shī)歌”會(huì)議和學(xué)術(shù)專著所帶來(lái)的研究成果？這個(gè)“糟糕詩(shī)歌”的主題是否具有文學(xué)研究之外的啟示？
余泰明：在會(huì)議和學(xué)術(shù)專著都完成以后，我個(gè)人希望在加州大學(xué)圣塔芭芭拉分校開(kāi)設(shè)一門有關(guān)“最糟糕詩(shī)歌”的課程，這門課程不僅包括中文和英文詩(shī)，也會(huì)涉及到其他文學(xué)傳統(tǒng)。我想這將是教授本科生世界文學(xué)的一種很好的方式，也許當(dāng)一個(gè)人說(shuō)一首詩(shī)“糟糕”的時(shí)候，學(xué)生們就不會(huì)再被這種說(shuō)法嚇到！不過(guò)在課堂以外，我希望這個(gè)題目可以促使人們?nèi)ニ伎嘉覀兪窃鯓咏佑|文學(xué)史的。舉例來(lái)說(shuō)，我希望那些以寫(xiě)一部全面的文學(xué)史為理想的學(xué)者們，能夠思考他們是否只是在強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌經(jīng)典中的滄海一粟，還是在對(duì)完整的文學(xué)領(lǐng)域的發(fā)展——好的和壞的——都做出了解釋。
“壞”（badness）這個(gè)概念并不只局限于文學(xué)研究領(lǐng)域，比如，對(duì)于壞的翻譯作品的研究，可以讓我們審視很多有關(guān)多種語(yǔ)言文化的問(wèn)題，以及如何匹配不同語(yǔ)言的問(wèn)題，對(duì)于“壞的科學(xué)”和“壞的哲學(xué)”的研究，可以讓我們探尋知識(shí)是如何在社會(huì)中被建構(gòu)起來(lái)的。這個(gè)主題擁有無(wú)限的潛力。
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