2017年6月8日，美國(guó)哈佛大學(xué)東亞語(yǔ)言與文明系講座教授王德威，與人民大學(xué)創(chuàng)意寫(xiě)作專(zhuān)業(yè)的同學(xué)進(jìn)行了一場(chǎng)文學(xué)的對(duì)話(huà)。此前，王德威教授剛剛獲得“21大學(xué)生世界華語(yǔ)文學(xué)人物盛典”致敬年度文學(xué)人物。席間，他們圍繞文學(xué)進(jìn)行了很多有趣的談話(huà)，從魯迅、老舍聊到了王安憶、劉慈欣，以下是本次對(duì)談的實(shí)錄精編——
主持人梁鴻：今天特別榮幸請(qǐng)到王德威老師到課堂上，我們創(chuàng)意寫(xiě)作班的學(xué)生也希望能和王老師做一些交流，希望能得到一些啟發(fā)和碰撞。
孫頻：王老師好，想問(wèn)一下，您覺(jué)得臺(tái)灣女作家像施叔青、李昂、黃碧云、朱天文、朱天心等等，他們和大陸的女作家之間的根本區(qū)別在哪里？
王德威：黃碧云是香港的女作家，主要的作品是在臺(tái)灣出版的，你可以看港臺(tái)之間的互動(dòng)。黃碧云的作品等一下有更多的問(wèn)題再回來(lái)做一些更深入的說(shuō)明。
王德威在人大創(chuàng)造性寫(xiě)作班課堂
我閱讀大陸的女作家的時(shí)候還比較早，在座的大家多半都是80后，我讀的她們的作品都是80年代以前出版的，像張潔的《愛(ài)，是不能忘記的》，很遙遠(yuǎn)的感覺(jué)，當(dāng)然可能你們現(xiàn)在還在讀。另外像后來(lái)去了美國(guó)的作家張欣欣，再早的話(huà)就是像楊沫、茹志娟等等更前面的一群作家。從那個(gè)脈絡(luò)來(lái)講的話(huà)，80年代以來(lái)我看到的作家，她們并沒(méi)有特別強(qiáng)烈的性別意識(shí)，我們?cè)诤Ｍ馓貏e強(qiáng)調(diào)性別，這個(gè)性別除了社會(huì)的倫理的包括情欲的等等。所以那個(gè)時(shí)候盡管你能感覺(jué)到這些作家在努力嘗試，但是你不覺(jué)得他們有這么強(qiáng)的欲望，這么大膽的欲望來(lái)沖破當(dāng)時(shí)的網(wǎng)絡(luò)。
80年代末期王安憶寫(xiě)作“三戀”（指中篇小說(shuō)《小城之戀》、《荒山之戀》、《錦繡谷之戀》）的時(shí)候，在大陸引起了一些轟動(dòng)，可是從臺(tái)灣讀者的觀點(diǎn)來(lái)看，這些在60年代、70年代，施叔青在她年紀(jì)很輕的時(shí)候已經(jīng)寫(xiě)過(guò)了，盡管場(chǎng)域不太一樣。你會(huì)敬重這個(gè)時(shí)期大陸作家的努力，但如果放在一個(gè)女性的立場(chǎng)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)也許有很多的區(qū)塊還沒(méi)有仔細(xì)發(fā)掘。
到了90年代，陳染的作品讓我覺(jué)得很有一些和國(guó)外相互照應(yīng)的觀點(diǎn)。后來(lái)有一些女作家，像池莉、方方等，她們不能被刻意歸類(lèi)為女性或者女性某一類(lèi)的作家。
在這個(gè)意義上再看臺(tái)灣的這群作者，其實(shí)很有意思，就像朱天文或者朱天心，她們沒(méi)有刻意去強(qiáng)調(diào)她們作為女作家的立場(chǎng)。當(dāng)然由于她們和胡蘭成、三三集刊等的特殊關(guān)系，以至于發(fā)展出了很獨(dú)特的寫(xiě)作風(fēng)格，這種風(fēng)格可以稱(chēng)作“胡腔胡調(diào)”或“張腔張調(diào)”，是一種很特殊的表現(xiàn)方式，蔚為風(fēng)潮。
李昂，臺(tái)灣當(dāng)代著名小說(shuō)家，原名施叔端，臺(tái)灣著名現(xiàn)代派作家施叔青之妹
相對(duì)于朱氏姐妹來(lái)說(shuō)，施氏三姐妹（施淑、施叔青、李昂）都是文壇的知名人物，有臺(tái)灣在地的背景。你剛才問(wèn)到的這幾位海外的女作家里面，早期最強(qiáng)烈的顯示出一種加上括號(hào)的女性自覺(jué)寫(xiě)作意識(shí)的，就是李昂。她在1968年，只有17歲的時(shí)候?qū)懥艘黄≌f(shuō)叫《花季》，寫(xiě)一個(gè)高中女生上課覺(jué)得特別無(wú)聊，就跑出去坐在一個(gè)老頭的自行車(chē)后面，這個(gè)老頭看起來(lái)是一個(gè)園丁，把她載到一個(gè)栽滿(mǎn)圣誕樹(shù)的花園里面，就是這么一個(gè)莫名其妙的漫游故事?？墒撬囊庀罄锩姘缘碾[喻和情的隱喻，尤其是青春躁動(dòng)的感覺(jué)。
這個(gè)方面大陸的作家要到90年代才開(kāi)始自覺(jué)去發(fā)展。有時(shí)候這個(gè)自覺(jué)和不自覺(jué)又不見(jiàn)得有這么強(qiáng)的區(qū)隔，它就自然而然發(fā)生了。在這個(gè)意義上，那一輩的臺(tái)灣女作家（也包括黃碧云）在創(chuàng)作上有對(duì)語(yǔ)言的敏銳度，這點(diǎn)是重要的。除了自己的性別意識(shí)，除了生命里各種面向的出自女性自覺(jué)的探討，對(duì)語(yǔ)言的自覺(jué)磨煉可能是我在閱讀里面發(fā)現(xiàn)的，她們那一輩女作家最大的不一樣。
陳染、林白等作家在90年代的作品，你會(huì)覺(jué)得她們寫(xiě)得很有意思，很有趣，或者很能夠觸及到當(dāng)代共通的女性關(guān)懷，但是在語(yǔ)言的使用上可能仍然需要再進(jìn)一步自覺(jué)地琢磨，這里不是牽扯到是不是寫(xiě)得很美，而是要有一個(gè)很特殊的風(fēng)格。
這是我對(duì)于你剛才的話(huà)題，想到的回應(yīng)。今天來(lái)講，朱天文、朱天心年紀(jì)也不小了，這個(gè)階段的海外讀者可能把她們都當(dāng)做牌位一樣供在那里，視作很偉大的作家。但是臺(tái)灣這些年文壇的風(fēng)氣改變也很快，另外一輩的作家有不同的風(fēng)格。
王德威在人大創(chuàng)造性寫(xiě)作班的課堂，王德威、梁鴻、閻連科（從左至右）
孫頻：我個(gè)人覺(jué)得臺(tái)灣女作家比大陸女作家似乎早走了十幾年。
王德威：早走晚走這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然如果純粹從語(yǔ)言的涉獵，從特定的女性意識(shí)的表達(dá)來(lái)看，的確臺(tái)灣作家是自覺(jué)的，早走了十幾年，二十年的樣子。像大陸作家在80年代的作品，張潔的《沉重的翅膀》，諶容的《人到中年》，這些還在發(fā)掘女性在家庭的位置，女性生育不生育，職業(yè)發(fā)展等等，這些東西在50年代、60年代，郭良蕙就寫(xiě)過(guò)。
大家可能不太知道郭良蕙這個(gè)作家，她生在大陸，后來(lái)到臺(tái)灣，在1960年代初期她寫(xiě)了《心鎖》，寫(xiě)的是姐夫和小姨子暗戀的故事。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣輿論把它夸張成了亂倫的作品，當(dāng)時(shí)女作家協(xié)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)謝冰瑩說(shuō)，如果這樣的作品流行，就會(huì)把中國(guó)文化給毀了，于是把郭良蕙開(kāi)除出了作家協(xié)會(huì)的會(huì)籍。你想，那是1960年代。
郭良蕙有幾個(gè)作品都是寫(xiě)這類(lèi)題材的，她也不是故意要嘩眾取寵，她就自然地寫(xiě)了。寫(xiě)完之后她有一個(gè)姿態(tài)，不屈服，后來(lái)就到了國(guó)外。所以很有趣，我會(huì)覺(jué)得大陸和臺(tái)灣女性作家是有一個(gè)時(shí)差的問(wèn)題。
話(huà)又說(shuō)回來(lái)，你覺(jué)得臺(tái)灣作家走得這么遠(yuǎn)，這么早進(jìn)行女性自覺(jué)的發(fā)掘等等，反過(guò)來(lái)我要說(shuō)丁玲在寫(xiě)《莎菲女士的日記》可是在1928年，這又是另外一個(gè)標(biāo)桿。所以這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，先來(lái)后到是一回事，不同的語(yǔ)境里面你做出怎樣的因應(yīng)，這是另外一個(gè)話(huà)題，不存在誰(shuí)進(jìn)步和不進(jìn)步的問(wèn)題。在那個(gè)語(yǔ)境里面，臺(tái)灣作家的確非常特殊，尤其是女作家，是一股長(zhǎng)期主導(dǎo)臺(tái)灣文壇的力量。
王德威與人民大學(xué)創(chuàng)造性寫(xiě)作班師生合影
關(guān)軍：我原來(lái)是做非虛構(gòu)的，在臺(tái)灣尋求過(guò)出電子書(shū)，臺(tái)灣的市場(chǎng)好像對(duì)大陸的問(wèn)題也不那么關(guān)心。曾經(jīng)想過(guò)有沒(méi)有更大的市場(chǎng)，比如美國(guó)市場(chǎng)，但是好像放眼望去幾乎沒(méi)有中國(guó)的非虛構(gòu)書(shū)在美國(guó)出版，這是什么問(wèn)題？
王德威：這是兩個(gè)問(wèn)題。第一，當(dāng)然就是非虛構(gòu)和虛構(gòu)。我要特別先說(shuō)明一點(diǎn)，美國(guó)的非虛構(gòu)敘事，它是有一個(gè)市場(chǎng)的。大家知道的卡波蒂的《冷血》，那是把虛構(gòu)和非虛構(gòu)融合到非常精致的，那是精彩得不得了，這類(lèi)作品在美國(guó)一直有市場(chǎng)，已經(jīng)形成了傳統(tǒng)。它不是報(bào)告文學(xué)（編者注：王德威老師原話(huà)是“報(bào)導(dǎo)文學(xué)”，是一種臺(tái)灣說(shuō)法，這里采用大陸更通用的說(shuō)法，稱(chēng)為“報(bào)告文學(xué)”），他比報(bào)告文學(xué)再活潑一點(diǎn)，有一個(gè)虛構(gòu)的面向。
卡波蒂，美國(guó)作家，代表作有中篇小說(shuō)《蒂凡尼的早餐》與長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)文學(xué)《冷血》
但是在臺(tái)灣的話(huà)，的確也不成，我不能用報(bào)告文學(xué)作家，非虛構(gòu)作家來(lái)包裝自己，那肯定沒(méi)市場(chǎng)?，F(xiàn)在會(huì)包裝成“自然書(shū)寫(xiě)”，或包裝成環(huán)境什么的，或者“一個(gè)女性的自白”，你明明要寫(xiě)一個(gè)關(guān)于離家出走的女孩的問(wèn)題，但是你包裝成為一個(gè)有話(huà)題性的東西。戲法人人會(huì)變，這是臺(tái)灣的問(wèn)題。
大陸對(duì)于非虛構(gòu)的冷淡，這與臺(tái)灣是相似的，就像這里的讀者對(duì)于臺(tái)灣跟海外的問(wèn)題，也未必那么關(guān)心，它不是我們?nèi)粘Ｉ畋仨氷P(guān)心的話(huà)題，你不見(jiàn)得有興趣。在二三十年以前，兩岸開(kāi)始剛剛互動(dòng)的時(shí)候，大陸有很多現(xiàn)象一下子像獵奇一樣讓臺(tái)灣的讀者會(huì)產(chǎn)生興趣，不論是老兵回家的問(wèn)題，或者是大陸各個(gè)不同時(shí)代的運(yùn)動(dòng)所帶來(lái)的后果的自白、懺悔或者哀悼這種作品，有一定的市場(chǎng)。再后來(lái)所謂非虛構(gòu)就是尋奇似的，到新疆，尤其到西藏，所有人對(duì)西藏都有興趣等等，但之后就淡下來(lái)了。
你剛才談到在海外，華語(yǔ)非虛構(gòu)的作品，我?guī)缀跸胂蟛坏侥囊徊孔髌吩?jīng)被翻譯推到市場(chǎng)上。這里的問(wèn)題不是作品本身的好壞，而是這個(gè)作品如何被翻譯，翻譯在這里是最關(guān)鍵的問(wèn)題，翻譯不只是語(yǔ)言的問(wèn)題，也牽扯到翻譯者對(duì)作品本身的判斷，他希望投注心力來(lái)翻譯。牽扯到市場(chǎng)的口味、翻譯者本身的判斷，還有更廣義的話(huà)題的效應(yīng)性問(wèn)題。
所以，如果你問(wèn)我，我就很坦白地回答，這個(gè)市場(chǎng)是極其有限的。可能你還是得先把你的關(guān)心點(diǎn)放在經(jīng)營(yíng)在中國(guó)大陸這塊，臺(tái)灣或海外很難講，它是一個(gè)新聞導(dǎo)向的現(xiàn)象。
化城：非虛構(gòu)它在中國(guó)的概念特別火爆，感覺(jué)什么都可以往上靠，但是它里面有很多虛構(gòu)的成分。怎么界定范圍和邊界？
王德威：界定不界定，我不會(huì)那么擔(dān)心這個(gè)界定的問(wèn)題，我剛才也說(shuō)了，非虛構(gòu)不是報(bào)告文學(xué)，報(bào)告文學(xué)有一個(gè)層面還強(qiáng)調(diào)我的新聞求真性。稱(chēng)非虛構(gòu)的話(huà)，隱含的意思是我可以寫(xiě)成虛構(gòu)，我只是不把它寫(xiě)成虛構(gòu)，其實(shí)是給作者一個(gè)空間。如果是非虛構(gòu)的話(huà)，它的真跟假之間塑造了很多真假難辯的問(wèn)題，那是閱讀的倫理問(wèn)題了。
我舉一個(gè)例子，也許大家會(huì)有興趣知，是前兩年臺(tái)灣的“中國(guó)時(shí)報(bào)文學(xué)獎(jiǎng)”發(fā)生的事。這個(gè)獎(jiǎng)通常有三個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)：新詩(shī)、小說(shuō)、散文。有一個(gè)散文作家以一個(gè)艾滋病人的身份，來(lái)說(shuō)明他所經(jīng)歷的情欲還有冒險(xiǎn)、醫(yī)療的故事，講得非常動(dòng)人。之后被人揭發(fā)，他的散文不完全是真的。
我們通常講散文的時(shí)候，好像有一個(gè)先入為主的想法，散文應(yīng)該是更貼近我們的真實(shí)心意的面向。這個(gè)散文的作者，顯然是引用了社會(huì)報(bào)道和他聽(tīng)來(lái)的東西，他用了第一人稱(chēng)寫(xiě)出了幾乎像是真實(shí)的東西。所以他應(yīng)該得到散文大獎(jiǎng)的第一名還是應(yīng)該得到小說(shuō)大獎(jiǎng)的第一名？這在臺(tái)灣引起了非常大的爭(zhēng)辯。這和你問(wèn)的非虛構(gòu)有些相似。
但是誰(shuí)又規(guī)定散文一定是100%真實(shí)呢？我如果從這個(gè)觀點(diǎn)來(lái)講，所有付諸語(yǔ)言的東西，哪怕是報(bào)告文學(xué)、自傳，它都有虛構(gòu)的層面，在這個(gè)尺度上真是一個(gè)倫理的問(wèn)題，未必是創(chuàng)作的時(shí)候第一個(gè)應(yīng)該關(guān)心的問(wèn)題。
浦歌：王老師好，我想問(wèn)一下在世界文學(xué)背景之下，華語(yǔ)語(yǔ)系文學(xué)真正有價(jià)值體的部分體現(xiàn)在什么地方？
王德威：華語(yǔ)文學(xué)是眾說(shuō)紛紜的論述。有很多的華語(yǔ)語(yǔ)系的批評(píng)者，他會(huì)覺(jué)得它對(duì)于世界文學(xué)最大的貢獻(xiàn)是，它可以提供一個(gè)脫離中國(guó)以國(guó)家或是政治疆域?yàn)橹鞯倪@樣一種國(guó)家文學(xué)的局限，來(lái)討論中國(guó)以外用華語(yǔ)創(chuàng)作的林林總總的可行性。這就像在一個(gè)后殖民的語(yǔ)境里面，不同語(yǔ)系的國(guó)家用英語(yǔ)、法語(yǔ)或者德語(yǔ)去創(chuàng)作，他們所代表的一個(gè)自維的空間。
這些作家不愿意再被附屬成為中國(guó)作家，人家也不承認(rèn)自己是中國(guó)作家，也不是世界華文作家，而是用華語(yǔ)作家來(lái)說(shuō)明自己自覺(jué)的位置，從而加入了世界文壇的交流。
比如有這樣一個(gè)作家，我在馬來(lái)西亞馬六甲或者是濱城，我成長(zhǎng)的經(jīng)驗(yàn)，有它的獨(dú)特性，我不能夠被統(tǒng)和或收編在一個(gè)廣義的大中國(guó)的領(lǐng)域里。我用華語(yǔ)，只是我生活上一個(gè)語(yǔ)言溝通的工具，我的華語(yǔ)來(lái)自我的父祖輩，在海外已經(jīng)有了改變，我的華語(yǔ)未必是中文了。在這樣的特異性語(yǔ)言風(fēng)格之下，對(duì)于地區(qū)的風(fēng)采，對(duì)于不同的人文景觀的描寫(xiě)，讓這樣的作品能夠獨(dú)立在以國(guó)家為定位的國(guó)家文學(xué)之外產(chǎn)生了它獨(dú)特的一個(gè)可讀性。
這樣的作品如果翻譯成英文、西班牙文、法文等等，自然會(huì)讓世界的讀者了解到，原來(lái)中國(guó)不是完全代表廣義的華語(yǔ)地區(qū)，原來(lái)在中國(guó)之外，又有華語(yǔ)的社群，他們有他們最獨(dú)特的一個(gè)生活的方式，他們的人文景觀等等。這里它的獨(dú)特性就出現(xiàn)了，在這個(gè)意義上，華語(yǔ)語(yǔ)系有它在政治辯論上的鋒芒，有它的犀利性。
在海外目前的辯論就產(chǎn)生在這里，這是一個(gè)拉鋸的情況。我理解華語(yǔ)語(yǔ)系在政治上的辯證性，我也理解在海外不同的語(yǔ)境里我們可以尊重的一個(gè)立場(chǎng)，完全是無(wú)可厚非的。我自己作為一個(gè)原來(lái)從現(xiàn)代中文專(zhuān)業(yè)出發(fā)的讀者，我在看待華語(yǔ)語(yǔ)系的時(shí)候，我會(huì)覺(jué)得這樣的做法是不是又太讓海內(nèi)跟海外的地理疆界又重新劃分出來(lái)了呢？
比方說(shuō)在印尼寫(xiě)的華語(yǔ)作品，新加坡的華語(yǔ)作品，菲律賓的華語(yǔ)作品，每一個(gè)地方都有它獨(dú)特的特性，沒(méi)有問(wèn)題，但是歸根到底這個(gè)語(yǔ)言本身的流動(dòng)性，或者說(shuō)是流竄性，它畢竟不能夠受到簡(jiǎn)單的政治或者國(guó)族、疆域的局限。這個(gè)流動(dòng)性是另外一個(gè)我們可以挖掘出來(lái)深入討論的問(wèn)題。我們甚至可以把這樣的多元性帶回到中國(guó)本土以?xún)?nèi)，在大陸產(chǎn)生的不同區(qū)域、族群、階級(jí)、性別，各種不同的場(chǎng)域里面看到不同的風(fēng)格。
所以在這個(gè)意義上，我的立場(chǎng)就和這些同事有了區(qū)隔，這樣的一個(gè)辯論仍然在持續(xù)進(jìn)行，而且還蠻激烈的。文學(xué)理論和政治其實(shí)是一直交錯(cuò)的，這是無(wú)從避免的，我們生活的處境是如此。
黃碧云《烈女圖》天地圖書(shū)出版社 1999年
你說(shuō)華語(yǔ)語(yǔ)系在最極端的實(shí)驗(yàn)，剛才我沒(méi)有回答關(guān)于黃碧云的例子，我現(xiàn)在用來(lái)做一個(gè)例子。黃碧云現(xiàn)在在西班牙生活，她是香港的作家，在英國(guó)留學(xué)，她的視野不能夠被一個(gè)簡(jiǎn)單的中國(guó)作家或者香港作家的身份所局限。她有一部作品我特別推薦的，《烈女圖》和《烈佬傳》，《烈佬傳》是相對(duì)于《烈女圖》的?！读遗畧D》講了一些香港中下層年華老去的粵語(yǔ)社會(huì)里一群女子的生存境遇。那個(gè)作品很特別，她是用香港的廣東話(huà)寫(xiě)的，這自然就造成了閱讀的障礙，這個(gè)障礙是她刻意經(jīng)營(yíng)的。
我要進(jìn)入黃碧云的世界，不可能依賴(lài)我有限的，不論是普通話(huà)或者國(guó)語(yǔ)的訓(xùn)練，我必須對(duì)嶺南語(yǔ)言，而且是移民香港的人的語(yǔ)言文化有所理解，這是它的特殊性。所以如果理想上有一種翻譯可以傳達(dá)香港式粵語(yǔ)的風(fēng)格話(huà)，那這個(gè)作品當(dāng)然有它非常獨(dú)特的貢獻(xiàn)。
《繁花》是金宇澄2012年發(fā)表在《收獲》雜志的一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，以上海話(huà)寫(xiě)作，講述的是上海的市井生活
同樣的例子來(lái)自金宇澄的《繁花》?！斗被ā芬呀?jīng)是相當(dāng)?shù)牧?，主要的敘事基本都是用很直白的普通?huà)的方式來(lái)描寫(xiě)。像黃碧云這樣的例子，說(shuō)明了華語(yǔ)語(yǔ)系存在的必要性，它讓我用了這樣一個(gè)理念的出發(fā)點(diǎn)。我回看像《繁花》這樣的作品，這個(gè)是我可以理解，這是以地區(qū)為出發(fā)點(diǎn)的作品，它挑戰(zhàn)著我們大家閱讀的口味，挑戰(zhàn)著我們對(duì)語(yǔ)言忍受的能量。這里的閱讀之間不再是我們強(qiáng)調(diào)的以前寫(xiě)現(xiàn)實(shí)主義一清二楚的語(yǔ)言現(xiàn)實(shí)主義或者溝通，它有它的障礙性，有我們需要克服的部分。在這個(gè)意義上，華語(yǔ)語(yǔ)系是有辯證性的一個(gè)論述。
侯磊：王老師好，我看過(guò)您的很多著作里面，您對(duì)民國(guó)時(shí)期那些繼承了中國(guó)古代傳統(tǒng)寫(xiě)作手法的作家都特別的關(guān)注。比如像張愛(ài)玲、老舍、沈從文等等。但是我們現(xiàn)在仍舊沿著他們的路線(xiàn)去創(chuàng)作的話(huà)，是否還有意義和空間能夠向前突破？因?yàn)樗麄兊膭?chuàng)作繼承的地方，總讓人感覺(jué)到與當(dāng)下的寫(xiě)作是有一定隔閡和矛盾，比如他們都不是特別在意經(jīng)營(yíng)故事，而是更注重環(huán)境的渲染。就像老舍的《月牙兒》，他講了母女兩代人做妓女的故事，他沒(méi)有主要寫(xiě)兩代人做妓女怎么受人欺負(fù)，怎么慘，他是渲染氛圍。他就寫(xiě)了母女在月光下互相一對(duì)眼，媽媽也明白女兒沒(méi)有辦法也去做這行，抬頭一看天上的月牙兒，這輪月牙兒多么慘。他沒(méi)有像我們想象的那樣去正經(jīng)講一個(gè)故事，而是去寫(xiě)其他的東西。面對(duì)這種創(chuàng)作我們?cè)趺丛u(píng)價(jià)？
《月牙兒》是1935年老舍創(chuàng)作的中篇小說(shuō)，作者以清新自然的筆墨描寫(xiě)出了當(dāng)時(shí)社會(huì)深刻黑暗的現(xiàn)實(shí)
王德威：你問(wèn)了兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)是問(wèn)我對(duì)古典文學(xué)傳承的看法，第二個(gè)問(wèn)到老舍這類(lèi)作家經(jīng)營(yíng)的特色。我先回答第二個(gè)問(wèn)題。你不覺(jué)得《月牙》寫(xiě)的很好嗎？
侯磊：很好。
王德威：很好就很好嘛。這個(gè)作品很好，也不見(jiàn)這代的作家能超越。那個(gè)世代的作家寫(xiě)作就是那個(gè)范兒，就像我們很多人想要做現(xiàn)代的張愛(ài)玲，現(xiàn)在少了，十年以前有很多。有一年臺(tái)灣有一個(gè)比賽叫“誰(shuí)最像張愛(ài)玲”，這是很可怕的比賽，有很多作家參與，還有男的，每個(gè)人都去比較，寫(xiě)出最張愛(ài)玲式的張愛(ài)玲小說(shuō)，這個(gè)也太痛苦了吧。
何必要跟張愛(ài)玲重復(fù)呢？我認(rèn)為這個(gè)文學(xué)是有無(wú)限可能性的一個(gè)文字游戲，這點(diǎn)不需要擔(dān)心。老舍他的獨(dú)特性存在那里，我們雖不能至，心向往之。但是我們這一代的作家，說(shuō)不定我們也有很多很特別的寫(xiě)作風(fēng)格，老舍那代想都沒(méi)想到的。也許不需要太過(guò)分焦慮，當(dāng)然我明白那個(gè)傳統(tǒng)是在那里，這里面還是有某種傳承跟對(duì)話(huà)的可能性，你不可能從石縫蹦出來(lái)就創(chuàng)作了，你還是要有一個(gè)對(duì)話(huà)的對(duì)象。你是京派作家嗎（編者注：提問(wèn)者是一位北京作家）？如果有人說(shuō)你是京派的傳人的話(huà)，這是很重的一個(gè)擔(dān)子，我希望過(guò)兩年我可以寫(xiě)篇文章，介紹你為“京派傳人”。
作家王安憶
1996年王安憶寫(xiě)《長(zhǎng)恨歌》的時(shí)候，她還沒(méi)有發(fā)表，我得到了這個(gè)稿子。這個(gè)小說(shuō)太好看了，看了好幾天，我就覺(jué)得我一定要介紹。我用了一個(gè)標(biāo)題，我叫做《海派作家又見(jiàn)傳人》，我以為是奉承王安憶，沒(méi)想到王安憶大怒。她就寫(xiě)了封信給我，說(shuō)“我不了解為什么我是海派作家”，“我跟張愛(ài)玲不一樣，張愛(ài)玲這個(gè)人生走的邊邊角角的，我是開(kāi)大門(mén)走大路的?！?/span>
我用這個(gè)例子來(lái)說(shuō)明，即使王安憶有意識(shí)地區(qū)隔和海外的傳統(tǒng)，她畢竟有一個(gè)對(duì)話(huà)的對(duì)象。就像你今天特別講到老舍，也不是偶然的，你還提到沈從文，沈從文也算半個(gè)京派作家。
回到你的第一個(gè)問(wèn)題，你覺(jué)得我對(duì)傳統(tǒng)有這么深的傳承嗎？我被陳曉明安上過(guò)標(biāo)簽：“充滿(mǎn)了情殤”，我一直認(rèn)為我健康快樂(lè)，他怎么說(shuō)我充滿(mǎn)了情殤？
孫頻：可以說(shuō)是抒情性。
王德威：抒情性，這比較合我的心意（笑）。我沒(méi)有刻意去經(jīng)營(yíng)一個(gè)所謂的不論抒情或者情殤，我用兩個(gè)不同的語(yǔ)言來(lái)寫(xiě)文學(xué)評(píng)論。英語(yǔ)是我后來(lái)學(xué)出來(lái)的，我在抒情之前得先顧我的文法，我的英文我相信是寫(xiě)得四平八穩(wěn)的，沒(méi)有英文世界的同行說(shuō)王德威你寫(xiě)得好情殤，我還是有另外一個(gè)面貌。
但在中文語(yǔ)境，我在很多年前開(kāi)始寫(xiě)評(píng)論文字或者做文學(xué)研究的時(shí)候，我想到的兩個(gè)點(diǎn)：第一你講出來(lái)了，我有一個(gè)感覺(jué)，我們做現(xiàn)代文學(xué)除了五四的傳統(tǒng)之外，我們是不是能夠擴(kuò)大影響，擴(kuò)大我們傳承的歷史意識(shí)。所以我有意無(wú)意在呼應(yīng)這個(gè)比較廣義的文學(xué)傳統(tǒng)。
第二，既然是我的母語(yǔ)，我就應(yīng)該放肆一點(diǎn)，應(yīng)該有一點(diǎn)自己的風(fēng)格。但我膽子特別小，你讓我寫(xiě)出像魯迅式罵人的，我每次都怕得罪人，只好情殤起來(lái)了。昨天一位老師說(shuō)的，他說(shuō)你們?cè)谂_(tái)灣整個(gè)的文化語(yǔ)境偏向那樣的文字風(fēng)格。有人還追溯到我的身世，這好危險(xiǎn)。也許有，我作為一個(gè)文學(xué)的評(píng)論寫(xiě)作者，還是要讓大家來(lái)判斷。蠻好玩的，這兩年談抒情傳統(tǒng)，果然印證了大家的印象。
抒情傳統(tǒng)的確是我自覺(jué)地和古典的對(duì)話(huà)，我一直覺(jué)得抒情傳統(tǒng)，如果說(shuō)是傷春悲秋、感時(shí)憂(yōu)國(guó)，其實(shí)只說(shuō)對(duì)了問(wèn)題的一半而已。在我做抒情傳統(tǒng)文學(xué)論述的時(shí)候，坦白講是有海外的立場(chǎng)。1958年當(dāng)時(shí)在美國(guó)伯克利教書(shū)的陳世驤教授在臺(tái)灣大學(xué)做了關(guān)于抒情傳統(tǒng)的演講，從此他引領(lǐng)了至少三個(gè)世代不同的學(xué)者對(duì)于什么是抒情傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)和研究的興趣。在這個(gè)意義上，陳世驤、高友工還有臺(tái)灣的學(xué)生們，他們匯集了一個(gè)批評(píng)論述的立場(chǎng)，這就是學(xué)術(shù)的問(wèn)題。
屈原
這個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題恰恰是在中國(guó)國(guó)境以?xún)?nèi)，我們做現(xiàn)代文學(xué)同行比較缺乏的一個(gè)面向。我的確有這樣的用心，抒情這個(gè)東西不是只是柔軟的、個(gè)人的、小資的、王菲式的抒情，這個(gè)抒情如果回到剛才古典的傳統(tǒng)，我想也許在不同的語(yǔ)境大家知道我所做的辯論。屈原是第一個(gè)講抒情傳統(tǒng)的人，屈原講的抒情傳統(tǒng)是發(fā)奮與抒情，這個(gè)發(fā)奮是有一個(gè)很強(qiáng)烈的政治承擔(dān)和歷史抱負(fù)，但是抒情又在這個(gè)時(shí)候激發(fā)了我們所謂的中國(guó)第一個(gè)自覺(jué)的詩(shī)人或者文人的寫(xiě)作，楚辭的屈原。在這個(gè)意義上，我們現(xiàn)在在這個(gè)語(yǔ)境里面，被革命跟啟蒙所主導(dǎo)的語(yǔ)境里面，來(lái)一點(diǎn)抒情未嘗不為過(guò)。不見(jiàn)得是傷春悲秋的抒情，那個(gè)可能把我的志氣看小了。
這個(gè)意義上，再一次回應(yīng)：是的，我是有意在繼承某些傳統(tǒng)上的話(huà)語(yǔ)。我個(gè)人在大學(xué)讀的是外文系，在國(guó)外讀的比較文學(xué)系，在國(guó)外的語(yǔ)境里面，我們都在用西方的話(huà)語(yǔ)。而我應(yīng)該從我的立場(chǎng)，重新回顧一個(gè)世紀(jì)以來(lái)中國(guó)文學(xué)論述的話(huà)語(yǔ)對(duì)我的影響。我所謂的傳統(tǒng)不應(yīng)該只是民國(guó)以前的傳統(tǒng)。
我上學(xué)期正好開(kāi)了一個(gè)課講這個(gè)話(huà)題。我不只教大家熟悉的魯迅、王國(guó)維所代表的文論的傳統(tǒng)，我也教了朱光潛、李長(zhǎng)之（他是第一部魯迅評(píng)論著作的作者），我也教了瞿秋白，我教了胡風(fēng)，我覺(jué)得胡風(fēng)是最能夠跟西方馬克思主義對(duì)話(huà)的一個(gè)中國(guó)論述的文人。我也教了一點(diǎn)李澤厚，我甚至教了王元化，這里有你們不能想象的淵源。你們會(huì)覺(jué)得王元化不就是一個(gè)剛過(guò)世的我們崇拜的文化人物嗎？我當(dāng)時(shí)的設(shè)想是，王元化在那些年韜光養(yǎng)晦的時(shí)候，他看黑格爾的《小邏輯》，同時(shí)看《文心雕龍》，他在這兩者之間找到了不可思議的辨證關(guān)系，他后來(lái)享譽(yù)的《文心雕龍講疏》，是他在右派受壓迫的時(shí)候，看了黑格爾所產(chǎn)生的靈感，這是我有興趣的。
《文心雕龍》是中國(guó)南朝文學(xué)理論家劉勰（xié）創(chuàng)作的一部理論系統(tǒng)、結(jié)構(gòu)嚴(yán)密、論述細(xì)致的文學(xué)理論專(zhuān)著
一個(gè)世紀(jì)的中國(guó)文論家，他們產(chǎn)生的豐富的文論的面向，不是我們今天講?？隆⒌吕镞_(dá)、巴赫金所能夠涵蓋的，到2017年，尤其是我個(gè)人的位置，我可以來(lái)向我在美國(guó)的同行跟學(xué)生來(lái)說(shuō)明，其實(shí)這一百年中國(guó)的文論有它的一席之地。
如果我在比較文學(xué)系的同事也能夠說(shuō)魯迅曾經(jīng)怎么講，巴赫金怎么講，阿多諾怎么講，那個(gè)才是真正的比較文學(xué)。目前我們是一面倒，運(yùn)用了很多理論模式。
我承認(rèn)文學(xué)傳統(tǒng)對(duì)我來(lái)講是重要的，但我仍然覺(jué)得這個(gè)傳統(tǒng)是一個(gè)生生不息的傳統(tǒng)，它應(yīng)該繼續(xù)延續(xù)。
蔣方舟：我有一個(gè)問(wèn)題，作家的作品對(duì)于社會(huì)的參與度，或者更確切地說(shuō)對(duì)公眾事件參與度的問(wèn)題。臺(tái)灣的作家我最喜歡的是朱天心八九十年代的短篇叫《佛滅》，講的是臺(tái)灣公益界的事，而且應(yīng)該是真實(shí)的事情，所以就引起了很大的轟動(dòng)。我當(dāng)時(shí)看后，覺(jué)得社會(huì)性非常強(qiáng)，取材于現(xiàn)實(shí)的勇氣也非常值得敬佩。您怎么看待這方面的問(wèn)題？我們可以汲取什么樣的經(jīng)驗(yàn)？
作家朱天心
王德威：這是一個(gè)好問(wèn)題，我在美國(guó)我的學(xué)生們也問(wèn)過(guò)類(lèi)似的問(wèn)題。中國(guó)大陸的語(yǔ)境跟臺(tái)灣和香港畢竟是不一樣的。大家在寫(xiě)作的時(shí)候總是有一種自覺(jué)和不自覺(jué)制約的心態(tài)，客觀的環(huán)境也的確給予你很多的信號(hào)，讓你在寫(xiě)作上、參與的程度多寡上有所斟酌。
但是這是一個(gè)比較簡(jiǎn)單的回答，我用一個(gè)比較刻意，學(xué)院式的回答，文學(xué)作為一種用文字表達(dá)意義的有想象力的活動(dòng)，它永遠(yuǎn)有公眾的層面。為什么？語(yǔ)言本身從來(lái)就是一個(gè)公眾的大家互相傳遞的符號(hào)，沒(méi)有一個(gè)人可以喃喃自語(yǔ)的寫(xiě)作，就算喃喃自語(yǔ)寫(xiě)作的時(shí)候，你其實(shí)有一個(gè)對(duì)象是對(duì)自己，那個(gè)自己已經(jīng)變成他者，永遠(yuǎn)他有一個(gè)這樣的面向，才能夠形成一種所謂巴赫金式的，有對(duì)話(huà)張力的一種論述和小說(shuō)。
哪怕是沒(méi)有一個(gè)真正公眾影響力的作品，在他創(chuàng)作的過(guò)程中，那個(gè)作家自己也必須自覺(jué)地認(rèn)為，他的作品是在某種對(duì)話(huà)的層次上在進(jìn)行的。這個(gè)公共程度跟社會(huì)性，一旦真正放諸到實(shí)際生活的場(chǎng)域里面，這里就有很多有意思的藝術(shù)現(xiàn)象產(chǎn)生。
你講的是作家自覺(jué)寫(xiě)作了一個(gè)公共的題材，付諸公共的表達(dá)，產(chǎn)生公共的效應(yīng)，這里面就有取舍，跟社會(huì)直接的互動(dòng)和取舍的問(wèn)題。這種寫(xiě)作有的時(shí)候是成功的，有的時(shí)候不成功，你看到的都是成功的例子，你可能沒(méi)有看到有的作家寫(xiě)了半天，號(hào)召了半天，還是不成。作家如果是太想用第三個(gè)定義下的公共去寫(xiě)作，我怕失望是比較多的，你干脆做記者算了，做電視臺(tái)的報(bào)道算了。
那個(gè)層面你可以有那個(gè)心，回到我第二個(gè)定義上，我覺(jué)得創(chuàng)作，基本上我知道是為一個(gè)目的，我為了我自己，這個(gè)公共性不應(yīng)該和你在現(xiàn)實(shí)實(shí)存的公共性所期望的效果劃上一個(gè)等號(hào)，否則那個(gè)創(chuàng)作一定是有期望跟實(shí)際的落差。這個(gè)意義上，公共性的確是很難想象的，你們梁鴻老師的《中國(guó)在梁莊》，一出來(lái)就引起了很大的轟動(dòng)，我想你當(dāng)時(shí)有了公共心的抱負(fù)，但是未必預(yù)料到社會(huì)有那么大的反響。退一步來(lái)講，我認(rèn)為社會(huì)性和公共性是重要的，但是我不會(huì)強(qiáng)求作家在寫(xiě)作時(shí)，會(huì)預(yù)期這個(gè)作品有一個(gè)多么了不得的社會(huì)反響，一定要為什么而寫(xiě)。
朱天心《三十三年夢(mèng)》印刻文學(xué) 2015年10月
像朱天文、朱天心她們，尤其朱天心，她是有意參與臺(tái)灣的公共話(huà)題，希望借用她的知名度造成一些影響。你們最近讀過(guò)朱天心的《三十三年夢(mèng)》沒(méi)有？這個(gè)很有趣，這個(gè)公眾性是你沒(méi)有想到的。她把臺(tái)灣文壇的問(wèn)題都寫(xiě)出來(lái)了，她的刻薄不只對(duì)外啊，她的刻薄對(duì)于她的姐妹，對(duì)于她妹妹沒(méi)有離婚之前交男朋友，就很有意見(jiàn)，我如果是朱天心的妹妹我都讀不下去了。這種公共性難道是你想向往的嗎？我講公共性的問(wèn)題，它是一刀兩面的。我們講的公共性，是那種很堂皇的公共性。這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)好問(wèn)題，我自己有興趣的話(huà)題，也許等一下可以多聊一聊。
蔣方舟：是不是他們?cè)趪?guó)外用英語(yǔ)寫(xiě)作，也開(kāi)闊了他們題材的廣泛性？我覺(jué)得他們現(xiàn)在長(zhǎng)篇小說(shuō)的題材，好像是大陸作家比較難以想象的。
王德威：相對(duì)來(lái)講，大陸作家的題材也有很多的面向，看你在哪個(gè)語(yǔ)境。用英語(yǔ)寫(xiě)作的中國(guó)作家都是克服了語(yǔ)言的障礙，它有一個(gè)臨界點(diǎn)，中英語(yǔ)對(duì)換之間有一個(gè)臨界點(diǎn)，它是蠻挑逗的。母語(yǔ)是英語(yǔ)的讀者在看到這些作品時(shí)，會(huì)承認(rèn)他們的英語(yǔ)很好，但是一看就知道，不論是題材還是語(yǔ)氣，不像是一個(gè)美國(guó)土生土長(zhǎng)的作家。
所以說(shuō)，那個(gè)語(yǔ)言的魅力是在的，華語(yǔ)語(yǔ)系的魅力就在這個(gè)地方，因?yàn)檎Z(yǔ)境的不同，又有了華語(yǔ)的面向。
沈念：您覺(jué)得這幾年我們中國(guó)科幻作品頻繁走出國(guó)門(mén)，這種興盛對(duì)社會(huì)有什么意味？或者放的更大一點(diǎn)，在這種科幻所屬的類(lèi)型文學(xué)里面，現(xiàn)在的作家能夠從這里面學(xué)習(xí)一些什么東西？
王德威：這真是很有趣，而且非常切題的問(wèn)題。你問(wèn)了好幾個(gè)問(wèn)題。第一，我在80年代對(duì)晚清小說(shuō)有興趣，看了無(wú)數(shù)非常糟糕的小說(shuō)，但是每個(gè)人都有一個(gè)嗜好。閻連科老師說(shuō)他的嗜好是看NBA籃球賽，他問(wèn)我的嗜好是什么，我說(shuō)我的嗜好是看京劇，每個(gè)人都很奇怪。
科幻是晚清小說(shuō)文類(lèi)非常特殊的一個(gè)發(fā)展，晚清小說(shuō)大宗是狹邪小說(shuō)，還有公案小說(shuō)、譴責(zé)小說(shuō)。科幻是到了1900年之后，有十年之間突然冒起來(lái)的文類(lèi)，一下子引起了很大的讀者關(guān)注和作家寫(xiě)作的熱潮。那時(shí)的科幻小說(shuō)盡管非常有魅力，但是它的文字基本是不夠好的。它的張力，對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)處理的張力，把我們帶到另外一個(gè)時(shí)空，引人入勝。
晚清的科幻十年是異軍突起的現(xiàn)象，在我的書(shū)里面有一個(gè)專(zhuān)章討論了很多科幻小說(shuō)，很多怪異的場(chǎng)景，對(duì)于未來(lái)中國(guó)的想象不論是烏托邦還是惡托邦，我都覺(jué)得非常特別。
現(xiàn)在21世紀(jì)又一個(gè)科幻熱潮出現(xiàn)?？苹眯≌f(shuō)很奇怪，在過(guò)去是兒童文學(xué)，我前幾年知道北師大的吳巖教授，還有韓松、飛氘。2007年還是2008年，我們?cè)谏虾?fù)旦開(kāi)了一個(gè)會(huì)，關(guān)于新時(shí)期的文學(xué)現(xiàn)象。韓松和飛氘來(lái)了，他們很謙卑，說(shuō)“我們是兒童文學(xué)作家，不登大雅之堂”，大家都覺(jué)得特別可笑。
我最初知道《三體》是我學(xué)生宋明煒推薦的。有一次我在復(fù)旦會(huì)議結(jié)束，在旁邊的五角場(chǎng)吃飯，宋明煒說(shuō)他最近看到一些作品很有意思，尤其是《三體》。我說(shuō)什么叫《三體》？劉慈欣這個(gè)名字從來(lái)沒(méi)聽(tīng)過(guò)。他也是個(gè)熱血青年，說(shuō)“我去給你買(mǎi)一本！”過(guò)了半小時(shí)滿(mǎn)頭大汗回來(lái)了，他說(shuō)他只買(mǎi)到一本，那時(shí)《黑暗森林》還沒(méi)出。
《三體》是劉慈欣創(chuàng)作的系列長(zhǎng)篇科幻小說(shuō)，由《三體》、《三體Ⅱ·黑暗森林》、《三體Ⅲ·死神永生》組成
看了我就特別奇怪。我必須說(shuō)他的文字是不夠好的，但是你又覺(jué)得他處理人類(lèi)文明的手法，諸如“三體人要來(lái)”的情節(jié)，完全不是王安憶、莫言、蘇童或者閻連科可以處理的。在那個(gè)意義上，他讓我吃了一驚。即使到今天我都覺(jué)得，整個(gè)這十年的科幻作品在文學(xué)品質(zhì)上是有限的，他的創(chuàng)作基本所依賴(lài)的是橫空出世的想象力，這個(gè)想象力是非常無(wú)羈的，而且這個(gè)科幻的興起和新媒介的興起是有關(guān)的，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候科幻小說(shuō)是在網(wǎng)上先發(fā)出來(lái)的。
我經(jīng)常把二十世紀(jì)最初十年的科幻，和最近十年的科幻做類(lèi)比，在這個(gè)意義上，我花了很大的力氣推薦了劉慈欣，其實(shí)我完全不認(rèn)得他。2011年我來(lái)人大，講了一個(gè)題目叫做《從魯迅到劉慈欣》，當(dāng)時(shí)在座的很多學(xué)生都不以為然，覺(jué)得這王老師的腦袋有問(wèn)題了。有學(xué)生舉手說(shuō)這樣合適嗎？
我覺(jué)得劉慈欣當(dāng)然不是魯迅，不能相提并論的，他只是一本作品。我要想講的是，劉慈欣給我的教育是，原來(lái)文學(xué)有很多種，原來(lái)我們?cè)趯W(xué)院里面正規(guī)教的文學(xué)是這樣、那樣，但是科幻作為一個(gè)文類(lèi)，有就有了，你作為一個(gè)文學(xué)的專(zhuān)業(yè)讀者或者觀察者，你必須去正視這個(gè)現(xiàn)象。
從那個(gè)意義上，我覺(jué)得劉慈欣所代表的現(xiàn)象還有他內(nèi)在的爆發(fā)力，他對(duì)整個(gè)歷史以外的現(xiàn)象的重新思考，間接影響了我們對(duì)歷史以?xún)?nèi)的思考，這是他們一群作家共同的貢獻(xiàn)，不是劉慈欣一個(gè)人的貢獻(xiàn)，包括了韓松、王晉康等等。
科幻小說(shuō)是讓我感動(dòng)的，因?yàn)樵诂F(xiàn)在作家通常的套路、制式、環(huán)境、風(fēng)格里面，科幻小說(shuō)家是另類(lèi)的，異軍突起的，我們希望科幻小說(shuō)能繼續(xù)成長(zhǎng)。
劉宇昆對(duì)于《三體》在美國(guó)的推廣是起了很大作用的。他喜歡劉慈欣的作品，翻譯了《三體》，不只是翻譯，而且進(jìn)行了編輯，變成一個(gè)特別好看的英文版的《三體》，好看到奧巴馬總統(tǒng)作為他的圣誕節(jié)閱讀的十本著作之一。那已經(jīng)是美國(guó)的劉慈欣了，不是原來(lái)的劉慈欣了。這里面有很多這樣有趣的曲折，我就覺(jué)得作為一個(gè)文類(lèi)來(lái)講是值得注意。
關(guān)軍：中國(guó)的寫(xiě)作者經(jīng)常談到，該用中式語(yǔ)言還是歐式的？這里面有很多爭(zhēng)論，歐式語(yǔ)言更多是指的翻譯體，中式語(yǔ)言可能指的是語(yǔ)言本身比較簡(jiǎn)練，感性的成分多，歐式則相反。在我看來(lái)，語(yǔ)言更多是思維的體現(xiàn)。所以說(shuō)這種有關(guān)語(yǔ)言的爭(zhēng)論，您怎么看？
王德威：關(guān)于歐式和中式的語(yǔ)言，我會(huì)有保留，你講的翻譯體問(wèn)題不是現(xiàn)在的問(wèn)題，這是1920年代的問(wèn)題，茅盾、魯迅都牽扯到翻譯體的問(wèn)題。
歐式不歐式仍然是作家自覺(jué)的選擇，寫(xiě)作應(yīng)該是容納最多可能性的語(yǔ)言的場(chǎng)域，不像普通的講話(huà)，要講得中規(guī)中矩。作家在那個(gè)意義上來(lái)講，自己是自己的暴君，他必須要很強(qiáng)勢(shì)來(lái)表達(dá)語(yǔ)言風(fēng)格各種各樣的可能性。
我先用臺(tái)灣的例子講，王安憶不只一次地說(shuō)，臺(tái)灣的作家寫(xiě)作是用書(shū)面語(yǔ)的方式寫(xiě)作，中國(guó)大陸的作家寫(xiě)作好像比較流暢，比較口語(yǔ)化，比較直接。像朱天文寫(xiě)的東西就很文縐縐的，胡蘭成加上張愛(ài)玲的體；駱以軍就莫名其妙，很濃重的詩(shī)的風(fēng)格，你仔細(xì)看精彩得不得了，但誰(shuí)有那個(gè)體力看40萬(wàn)字那樣風(fēng)格的小說(shuō)？很難慢慢消化。
但你說(shuō)他們的寫(xiě)作是歐式還是中式？我不覺(jué)得是中西之分，作家在各種語(yǔ)言的晦澀和直白之間的一個(gè)選擇，它其實(shí)是有各種可能性的。我不是作家，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該留給有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的人。
我可以跟大家分享一個(gè)我自己閱讀閻連科老師作品的體會(huì)。如果你們要問(wèn)我閻老師作品，我最推薦哪一部？你們都猜錯(cuò)了，最讓我驚艷的是《堅(jiān)硬如水》，我覺(jué)得這是一個(gè)不可思議的作品。這里面完全用“大字報(bào)體”，張口就是大字報(bào)式的。當(dāng)然這個(gè)“大字報(bào)體”是作家消化過(guò)的，他在模擬那種口吻。這個(gè)運(yùn)用之妙是作家本身的操作。
《日光流年》是2004年春風(fēng)文藝出版社出版的圖書(shū)，作者是閻連科，獲提名第五屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)
后來(lái)我回去讀了《日光流年》、《年月日》，我覺(jué)得這些書(shū)里的語(yǔ)言都不是很順當(dāng)，有一點(diǎn)很糾結(jié)的東西在里面。我就猜想這個(gè)作者是充滿(mǎn)了痛苦而悲哀的，特別扭曲的一個(gè)人。結(jié)果后來(lái)見(jiàn)面，看到是一個(gè)特別樸實(shí)的像農(nóng)民一樣的作家，跟我想象的閻連科完全不一樣的。
我用閻連科老師的例子來(lái)回應(yīng)你的問(wèn)題：語(yǔ)言風(fēng)格的磨練，是作家自覺(jué)的選擇。
崔曼莉：王老師，我讀了您《想象中國(guó)的方法》，這本書(shū)的開(kāi)端用了狹邪小說(shuō)介紹晚清，包括科幻小說(shuō)、公案小說(shuō)、鬧劇小說(shuō)，在這里面您對(duì)它們也進(jìn)行了非常好的解析。最后您有一個(gè)對(duì)于中國(guó)小說(shuō)的預(yù)言，這個(gè)預(yù)言分了四個(gè)方向：怪世奇談小說(shuō)（如余華《在細(xì)雨中呼喊》）、歷史抒情化（格非的小說(shuō)）、消遣中國(guó)（王朔的《頑主》）、新狎邪體小說(shuō)。這個(gè)里面雖然您沒(méi)有明說(shuō)，但是有一個(gè)整體的脈絡(luò)，同時(shí)您根據(jù)晚清小說(shuō)的梳理，對(duì)整個(gè)中國(guó)小說(shuō)的未來(lái)做出了預(yù)言。這本書(shū)是1997年出版的，預(yù)言的20年后就是現(xiàn)在，在今天您看這過(guò)去的20年，或者看未來(lái)，這個(gè)版圖會(huì)修訂嗎？
王德威：你必須原諒我，那是20多年以前的作品了，1997年出版，我1995年就寫(xiě)的差不多了。有很多文字比那個(gè)更早，甚至80年代末就寫(xiě)了。
我在寫(xiě)這個(gè)時(shí)候沒(méi)有刻意做什么對(duì)照，但寫(xiě)到最后有一個(gè)自己的會(huì)心。我討論的四個(gè)文類(lèi)狹邪、科幻、公案、鬧劇，在當(dāng)時(shí)不是只是寫(xiě)小說(shuō)的四個(gè)文類(lèi)，我的野心稍微再大一點(diǎn)，是想在這四個(gè)文類(lèi)所投射的四種論述的方式，在什么樣的意義上建構(gòu)了中國(guó)現(xiàn)代性的一個(gè)大的范式：
狹邪小說(shuō)在晚清釋放了我們對(duì)于情欲的想象性；
公案小說(shuō)解決的是什么是正義的問(wèn)題，這一直是20世紀(jì)我們不斷在問(wèn)的話(huà)題；
官場(chǎng)現(xiàn)形和譴責(zé)小說(shuō)，整個(gè)對(duì)價(jià)值體系有一個(gè)預(yù)設(shè)式的寫(xiě)作模式；
科幻小說(shuō)則是對(duì)什么是知識(shí)，什么是真理的問(wèn)題，對(duì)20世紀(jì)有一個(gè)預(yù)設(shè)性的呈現(xiàn)。
就這四個(gè)論述的方向，在20世紀(jì)最后的幾年，我們是不是仍然看到類(lèi)似方向的延續(xù)？我的答案是，當(dāng)然有，有的方向預(yù)測(cè)的還是蠻準(zhǔn)的。比如科幻小說(shuō)，我這個(gè)書(shū)1997年出版，沒(méi)想到在那以后，科幻小說(shuō)又一次火起來(lái)了。我后來(lái)寫(xiě)了很多關(guān)于科幻的東西，就兩個(gè)時(shí)段的科幻（20世紀(jì)初期和21世紀(jì)初期的兩次科幻熱潮）。
我覺(jué)得讓我最心有戚戚焉的反而是譴責(zé)小說(shuō)。我不曉得為什么20世紀(jì)最后的10年還有21世紀(jì)前面十幾年，作家不約而同都在寫(xiě)作一個(gè)這樣的世道里面各種奇怪的現(xiàn)象。像閻連科老師的《受活》，余華的《兄弟》，包括莫言的小說(shuō)《酒國(guó)》等等，他們所要揭露的社會(huì)價(jià)值顛倒的現(xiàn)象等等，你會(huì)覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題一個(gè)世紀(jì)以前都已經(jīng)問(wèn)了，為什么一個(gè)世紀(jì)之后我們不但問(wèn)，而且問(wèn)的更細(xì)膩，更沒(méi)有辦法找出一個(gè)答案？
這時(shí)候我們對(duì)于小說(shuō)的懷抱是什么？梁?jiǎn)⒊?jīng)告訴我們“欲新一國(guó)之民，不可不先新一國(guó)之小說(shuō)”，那是充滿(mǎn)了正能量的一個(gè)1902年的宣言。
《生死疲勞》是莫言的代表作之一。小說(shuō)中敘述了1950年到2000年中國(guó)農(nóng)村這50年的歷史發(fā)展過(guò)程
現(xiàn)在我看《受活》、《生死疲勞》，你不能說(shuō)它們故意曝露陰暗面，而是小說(shuō)這個(gè)東西，現(xiàn)在它變成我們這個(gè)世代最重要的話(huà)語(yǔ)。在我們這個(gè)世代，當(dāng)歷史學(xué)者、政論學(xué)者、思想史界的學(xué)者沒(méi)有辦法能夠完整地呈現(xiàn)現(xiàn)實(shí)社會(huì)林林總總的怪現(xiàn)象時(shí)，小說(shuō)家現(xiàn)在所負(fù)擔(dān)的角色，比在20世紀(jì)任何一個(gè)時(shí)期的作者或者批評(píng)家都更來(lái)得重要。
我最后一個(gè)預(yù)言，再過(guò)30年以后，我們回過(guò)來(lái)看20世紀(jì)末和21世紀(jì)初的中國(guó)歷史問(wèn)題，社會(huì)現(xiàn)象，還有思想史上各種論辯，這些所有的問(wèn)題、癥結(jié)還有可能的答案，都出現(xiàn)在小說(shuō)里。
我們現(xiàn)在看到的小說(shuō)是社會(huì)論述的一部分，但這個(gè)社會(huì)論述的公共意義和公共性，不見(jiàn)得是在一時(shí)一地立刻呈現(xiàn)的，它們匯總起來(lái)的大的能量，是我對(duì)于現(xiàn)在小說(shuō)家的期許。當(dāng)代的小說(shuō)我覺(jué)得很好看，這也是我今天對(duì)你問(wèn)題的回答。
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