專(zhuān)訪黎紫書(shū)：《流俗地》寫(xiě)的是整個(gè)馬來(lái)西亞華人社會(huì)

近日，馬來(lái)西亞華文作家黎紫書(shū)出版了她的第二部長(zhǎng)篇小說(shuō)《流俗地》，其簡(jiǎn)體中文版單行本由北京十月文藝出版社出版。 這是她在中國(guó)大陸出版的第七本書(shū)，上市不到一個(gè)月就已加印，目前豆瓣評(píng)分9.3。

小說(shuō)主人公銀霞是一個(gè)盲女，她聽(tīng)覺(jué)過(guò)人，記憶超凡，心清如鏡。兒時(shí)的銀霞住在一座被人們喚作“樓上樓”的組屋里，那里上下二十樓，住著近三百戶(hù)人家，她交到了兩個(gè)最好的玩伴，一個(gè)叫細(xì)輝，一個(gè)叫拉祖。故事，也就圍繞著這座樓，這群人，徐徐展開(kāi)。

對(duì)于《流俗地》，黎紫書(shū)認(rèn)為人物和情節(jié)本身并不構(gòu)成“好故事”，因?yàn)槟鞘且蝗涸倨椒膊贿^(guò)的人，發(fā)生著再平凡不過(guò)的事。但另一方面，她相信自己能把這樣的“平凡”說(shuō)好了，說(shuō)得雅俗共賞，說(shuō)成一部好看的嚴(yán)肅文學(xué)作品——而不是“只屬于文藝青年的小說(shuō)”。

《流俗地》簡(jiǎn)體中文版單行本由北京十月文藝出版社出版

讓她欣慰的是，這本書(shū)在馬華文學(xué)市場(chǎng)同樣反響不錯(cuò)，出版幾個(gè)月后也開(kāi)始加印。“和中國(guó)大陸不同，長(zhǎng)篇在我們那里反而很難找到讀者?！彼嬖V澎湃新聞?dòng)浾?，她知道中?guó)大陸特別注重長(zhǎng)篇，還聽(tīng)說(shuō)大陸有很多雜志可以發(fā)表長(zhǎng)篇小說(shuō)，“這在我們那里，簡(jiǎn)直是不可思議的?！?/p>

寫(xiě)完《流俗地》后，她也試著先拿給大陸的雜志發(fā)表，可她不清楚大陸有哪些雜志可以發(fā)長(zhǎng)篇，就去微信聯(lián)系人里找，結(jié)果找到了一位《山花》的編輯。“我記得他一開(kāi)始遲疑了一下，說(shuō)我們雜志也可以發(fā)長(zhǎng)篇，然后我把作品發(fā)給他看?？墒呛髞?lái)我和一位大陸的朋友聊起來(lái)，朋友說(shuō)《山花》之前不發(fā)長(zhǎng)篇的。再過(guò)了一禮拜，這位編輯就很興奮地聯(lián)系我，說(shuō)他很喜歡這個(gè)小說(shuō)，決定去和領(lǐng)導(dǎo)爭(zhēng)取，也是《山花》創(chuàng)刊70年這個(gè)契機(jī)。他是當(dāng)天就給領(lǐng)導(dǎo)電話(huà)的，我當(dāng)然也很興奮，這是他們70年來(lái)第一次發(fā)表的長(zhǎng)篇，滿(mǎn)足了我的虛榮感?！弊詈?，《流俗地》在中國(guó)大陸首發(fā)于《山花》2020年第五期。

《流俗地》在中國(guó)大陸首發(fā)于《山花》2020年第五期

隱隱地，黎紫書(shū)也預(yù)感這部小說(shuō)可能不受馬華同行喜歡?！啊读魉椎亍酚只氐浆F(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)了，越寫(xiě)越‘倒退’。但是我覺(jué)得，《流俗地》這部小說(shuō)就應(yīng)該是我這樣寫(xiě)?！彼f(shuō)，人們很容易給馬華文學(xué)貼上“殘暴”“野性”“身份認(rèn)同”“民族創(chuàng)傷”等標(biāo)簽，但怎么可能只有這些？

這一次，她想寫(xiě)的是一代馬華人在這些標(biāo)簽之外的世俗與精神生活。她倒也毫不掩飾一種“舍我其誰(shuí)”的心態(tài)，因?yàn)榕c李永平、張貴興、黃錦樹(shù)這些中國(guó)臺(tái)灣的馬華作家不同，她在馬來(lái)西亞生活了五十年，與馬來(lái)人、印度人都相處得很好。在《流俗地》動(dòng)筆之前，她制作了一張紀(jì)年表，詳細(xì)記下要被寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)里各個(gè)事件，并算出這些事情發(fā)生時(shí)，各個(gè)小說(shuō)人物的年紀(jì)。除此以外，她還畫(huà)了一張“樓上樓”地圖，將那些商店一一排列出來(lái)。

而和自己的舊作相比，《流俗地》也明顯有了更多的暖意?！捌鋵?shí)過(guò)去十年，我覺(jué)得自己的筆觸已經(jīng)漸漸不同了，就是有了溫度?！苯?，黎紫書(shū)就新作《流俗地》接受澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪。她說(shuō)：“我覺(jué)得寫(xiě)《流俗地》是必須用暖色調(diào)的，因?yàn)槲宜J(rèn)知的馬來(lái)西亞，我的家鄉(xiāng)，便是這么一個(gè)有溫度的地方。”

黎紫書(shū)，1971年生于馬來(lái)西亞。自1995年以來(lái)，多次獲得花蹤文學(xué)獎(jiǎng)、聯(lián)合報(bào)文學(xué)獎(jiǎng)、時(shí)報(bào)文學(xué)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

【對(duì)話(huà)】

“那些人和事多少都帶著我自己的記憶”

澎湃新聞：《流俗地》從什么時(shí)候開(kāi)始構(gòu)思，又完成于什么時(shí)候？

黎紫書(shū)：大概在2016年左右吧，我就想到要以居住環(huán)境為基礎(chǔ)，展開(kāi)來(lái)寫(xiě)一部“地方志”般的小說(shuō)?？稍囘^(guò)兩次，各寫(xiě)了幾萬(wàn)字都沒(méi)寫(xiě)好，全部推掉重來(lái)?，F(xiàn)在出版的是第三次嘗試。因?yàn)檎覍?duì)了自己想要的語(yǔ)言調(diào)子，對(duì)于小說(shuō)的結(jié)構(gòu)也有了更清楚的想法，一開(kāi)始寫(xiě)便停不下來(lái)，每天寫(xiě)個(gè)千來(lái)字吧，只花了八個(gè)月的時(shí)間就完成了，我記得那是2020年一月初的事。

澎湃新聞：你認(rèn)為好的“地方志”般的小說(shuō)，應(yīng)該是什么樣的？

黎紫書(shū)：我覺(jué)得對(duì)于這樣的小說(shuō)，人才是真正的風(fēng)景。我很欣慰的是，在書(shū)出來(lái)以后，很多中國(guó)大陸的讀者反饋他們對(duì)《流俗地》里的人物沒(méi)有認(rèn)知隔閡，他們覺(jué)得這些人物很真實(shí)，就像自己身邊的人物。我覺(jué)得那就對(duì)了，就算地方差異帶來(lái)了陌生感、異質(zhì)感，但小說(shuō)人物應(yīng)該是活生生的，能讓全世界的讀者讀到相通的東西。

澎湃新聞：《流俗地》在相當(dāng)程度上是寫(xiě)實(shí)的，里面的“錫都”是以你的家鄉(xiāng)為原型。這是否意味著，它也是一次帶著記憶的想象旅程？

黎紫書(shū)：是，它是想象，但不是憑空想象，想象是有立足點(diǎn)的，很多地方的原型就是我的家鄉(xiāng)怡保。也可以說(shuō)，那些人和事多少都帶著我自己的記憶。

澎湃新聞：你是不是在“樓上樓”這樣的組屋生活過(guò)？

黎紫書(shū)：不，我沒(méi)在組屋生活過(guò)。小時(shí)候我就在壩羅華小上學(xué)，周六課外活動(dòng)結(jié)束后，趁著校車(chē)還沒(méi)來(lái)，有時(shí)候我會(huì)到街上遛跶，也會(huì)走到組屋那里。我對(duì)那里也是很好奇的，那可是我們城中最高最巍峨的大樓了。后來(lái)我在怡保當(dāng)記者，常有機(jī)會(huì)到那里釆訪，也目睹它被裝上鐵花，變得像堆起來(lái)的籠子。我觀察過(guò)這樣的組屋，但不能說(shuō)十分熟悉。小說(shuō)里描寫(xiě)的組屋內(nèi)的情景，實(shí)在都是想象。

但我自己其實(shí)是挺有把握的。這本書(shū)寫(xiě)出來(lái)，首先是在馬來(lái)西亞出版的，這里的讀者能在書(shū)里看到他們同時(shí)代的人，所以我如果有哪里寫(xiě)得與現(xiàn)實(shí)不符，他們很快就會(huì)覺(jué)得不舒服。到目前為止，這部小說(shuō)在馬來(lái)西亞的反應(yīng)是挺好的，雖然我們的文學(xué)讀者很少，但這部小說(shuō)出版幾個(gè)月后就有了第二次印刷。我相信他們看到的不僅僅是怡保。這部小說(shuō)是有輻射性的，它其實(shí)在寫(xiě)整個(gè)馬來(lái)西亞華人社會(huì)。

黎紫書(shū)的家鄉(xiāng)——馬來(lái)西亞怡保。攝影 鄭霹麟

澎湃新聞：說(shuō)到馬華文學(xué)生態(tài)，無(wú)論在《流俗地》后記還是直播活動(dòng)里，你都提到馬華文學(xué)種類(lèi)太少，人們很容易給馬華文學(xué)貼上“殘暴”“野性”“血淋淋”“身份認(rèn)同”“民族創(chuàng)傷”這樣的標(biāo)簽，但你想寫(xiě)的是你這代馬華人在這些標(biāo)簽之外的世俗與精神生活。這個(gè)寫(xiě)作想法，是“由來(lái)已久”的嗎？

黎紫書(shū)：我說(shuō)不上來(lái)什么時(shí)候開(kāi)始有這想法，但肯定不是“由來(lái)已久”的。至少十年前的我還在耕耘著大家所認(rèn)知的標(biāo)簽化馬華文學(xué)。那時(shí)我也離散，也寫(xiě)馬共，也寫(xiě)雨林，也陰郁。但寫(xiě)著寫(xiě)著會(huì)對(duì)這條路感到懷疑。那些標(biāo)簽如此沉重而巨大，形同枷鎖，一方面定義了馬華文學(xué)，卻同時(shí)扼殺了馬華文學(xué)的其他可能。

我明白讀者們讀到馬華文學(xué)中那些熱帶的、磅礡的、近乎傳奇的元素會(huì)有多么驚嘆，但馬華怎么可能只有這些？你能想像一整個(gè)馬華文學(xué)圈都在寫(xiě)雨林、殺戮和流亡嗎？其實(shí)寫(xiě)城鎮(zhèn)、人與世俗生活不是更合理嗎？當(dāng)然李永平、張貴興與黃錦樹(shù)都極具才能，寫(xiě)得非常出色，但我年紀(jì)越大，就越明白自己該寫(xiě)的是別的作者寫(xiě)不來(lái)的東西。我們?cè)撟非蟮氖遣町?，而不是?lèi)同，每個(gè)作者“各展所長(zhǎng)”，寫(xiě)出馬來(lái)西亞的不同面向，這樣馬華文學(xué)才會(huì)有更多的活路和更大的空間?！读魉椎亍愤@樣的小說(shuō)，我以為，正是在中國(guó)臺(tái)灣的馬華作家寫(xiě)不來(lái)的。

澎湃新聞：這是因?yàn)椋銈兊摹霸诘亟?jīng)驗(yàn)”是不同的？

黎紫書(shū)：是的。主要是我與這里的人有更多相處和交流的經(jīng)驗(yàn)，譬如我住的這里，左鄰右里是不同種族的人家，基本上平日交好，與華人交流養(yǎng)狗經(jīng)驗(yàn)，與馬來(lái)人一起喂養(yǎng)后巷的野貓等等，我對(duì)這國(guó)家雖然有很多不滿(mǎn)，但沒(méi)那么大的怨恨。

澎湃新聞：為什么給小說(shuō)取名《流俗地》？這個(gè)名字出現(xiàn)于小說(shuō)創(chuàng)作的哪一個(gè)階段？

黎紫書(shū)：小說(shuō)還沒(méi)開(kāi)始寫(xiě)，這名字便已經(jīng)定下來(lái)。那時(shí)候要申請(qǐng)臺(tái)灣的一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)補(bǔ)助金，必須寫(xiě)個(gè)提案，也得定下小說(shuō)名字。后來(lái)我拿到補(bǔ)助金了，小說(shuō)名字便也不好更動(dòng)。

我為它取名《流俗地》，其實(shí)有好幾層含義。一是小說(shuō)以風(fēng)俗畫(huà)為概念，就像《清明上河圖》那樣，一長(zhǎng)卷推開(kāi)了去。我以為地方書(shū)寫(xiě)，風(fēng)俗就和語(yǔ)言一樣，可顯地道又饒富趣味，能使小說(shuō)更靈動(dòng)。另，我覺(jué)得“流俗地”三個(gè)字湊起來(lái)很有意思。流者，液態(tài)，水也；地者，土也；“俗”字呢，是“人”攜著“谷”。在水與土之間，在流變與不動(dòng)之間，民以食為天，這與小說(shuō)的構(gòu)思十分契合。再，流俗也指小說(shuō)里沒(méi)有超脫的人和事，大家都為世俗所纏，升不了天，最終落入泥淖成為俗人。最后呢，“地”又何妨當(dāng)助詞用？

我是預(yù)感了這么寫(xiě)的一個(gè)作品，興許會(huì)遭我的一些寫(xiě)作同行所不齒，或甚至要嘲弄一番的，便有那么點(diǎn)搶先招了的意思。無(wú)論如何，這各種含義都指明一個(gè)事實(shí)：這小說(shuō)要怎么寫(xiě)，我早已打定主意。

澎湃新聞：為什么覺(jué)得它可能會(huì)為一些同行所不齒？

黎紫書(shū)：這里的同行特指馬華同行。因?yàn)椤读魉椎亍泛退麄兊膶?xiě)法是完全不同的，它越寫(xiě)越回頭了，越回到現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)上去了。像黃錦樹(shù)年輕的時(shí)候就是批判現(xiàn)實(shí)主義的。所以我預(yù)感馬華同行可能會(huì)有一些負(fù)面評(píng)價(jià)。

但是我也不想追著一條路跑。他們寫(xiě)的雨林啊流亡啊是很驚人的，讓人印象深刻，但是馬華文學(xué)不能只在一條路上走，否則驚人的效果也會(huì)不斷消減，讀者也會(huì)疲勞。更重要的是，我覺(jué)得《流俗地》這部小說(shuō)就應(yīng)該是我這樣寫(xiě)。

“主人公銀霞背后拖著的影子，是我”

澎湃新聞：我想銀霞是這部小說(shuō)里被塑造得最豐滿(mǎn)、最細(xì)膩的人物，她什么時(shí)候第一次出現(xiàn)在你的腦海里？

黎紫書(shū)：銀霞作為小說(shuō)的主人公，若沒(méi)有被寫(xiě)好，那我是挺失敗了。就像我前面說(shuō)的，在地方化書(shū)寫(xiě)的小說(shuō)里，人才是真正的風(fēng)景，人若沒(méi)寫(xiě)好，所有的風(fēng)俗寫(xiě)得再細(xì)膩都沒(méi)有意義。

小說(shuō)里的眾多人物，細(xì)說(shuō)起來(lái)各人都有一個(gè)或多個(gè)原型，銀霞倒完全是個(gè)無(wú)中生有的虛構(gòu)人物。可她是第一個(gè)在我腦海里蹦出來(lái)的人物，一個(gè)盲女，眼睛看不見(jiàn)，心卻是能看透人世的，而且我也馬上決定了要讓她在出租車(chē)電臺(tái)里當(dāng)接線員?，F(xiàn)實(shí)中我并不認(rèn)識(shí)這樣一個(gè)盲人，所以只能一邊寫(xiě)一邊想像她，把她建構(gòu)和填充起來(lái)。這個(gè)過(guò)程就像造人一樣，得往她嘴里吹一口氣，我自然對(duì)她貫注了許多情感。記得寫(xiě)她哭求母親讓她到盲人院上學(xué)那里，我自己也流了一臉的淚。

小說(shuō)出版以后，幾個(gè)熟悉我的朋友讀了，都對(duì)我說(shuō)，覺(jué)得銀霞像我。我回頭看看，似乎也能看到銀霞背后拖著的影子，是我。

怡保街頭。攝影 鄭霹麟

澎湃新聞：怎么想到“盲人”的設(shè)定？

黎紫書(shū)：我要讓一個(gè)不被表相或色相迷惑的人去描述這個(gè)五方雜處，各種族之間有著許多成見(jiàn)的地方。她的成長(zhǎng)和經(jīng)歷，我開(kāi)始寫(xiě)便有了全盤(pán)想法，我知道不管她多聰慧，作為一個(gè)失明的華人女性，更兼出身貧寒，根本不可能活成傳奇。

澎湃新聞：但后來(lái)，你給了銀霞一份陪伴——一個(gè)名叫“有光”的顧老師。當(dāng)兩個(gè)人被困在電梯里，銀霞說(shuō)這下可好，歡迎你來(lái)到我的世界。

也是在這次遭遇中，銀霞對(duì)顧老師說(shuō)出了自己早年被迫失身的事情。早年的遭遇，可以說(shuō)是銀霞記憶中的黑暗時(shí)刻，而又在“有光”老師來(lái)到黑暗中時(shí)得以?xún)A訴，算是給了銀霞以及這個(gè)世界“一道光”。這么寫(xiě)，是否也是你想善待這個(gè)眼盲心凈的小說(shuō)人物？

黎紫書(shū)：我喜歡銀霞，也許是因?yàn)樗跋裎摇保课也蝗套屗f(wàn)劫不復(fù)，孤苦終老，所以早早安排了顧老師，然而我想的不是要讓他來(lái)拯救銀霞，而是要讓銀霞最終有個(gè)對(duì)象可以?xún)A訴她不欲人知的遭遇，給她一個(gè)出口，也成全小說(shuō)本身。其實(shí)我本來(lái)沒(méi)想過(guò)要寫(xiě)顧老師的全名，可小說(shuō)寫(xiě)到那里，可以說(shuō)自然而然地，就有了馬票嫂這么一問(wèn)，你叫什么名字？我原本想表現(xiàn)的只是老年失智后的馬票嫂有多健忘，而“有光”這名字也就莫名其妙地冒現(xiàn)了，我根本沒(méi)覺(jué)得自己有去給他“想”一個(gè)名字。這出于直覺(jué)，不是一種安排。

澎湃新聞：我想給銀霞帶來(lái)溫暖的，還有貓。貓也是《流俗地》里一個(gè)非常特別的意象吧。我們知道，貓的眼睛在黑暗中也可以看到一切。小說(shuō)里的銀霞不管在哪里生活，組屋也好，美麗園也好，都總能碰到貓。小說(shuō)最后也是以貓的一聲“喵嗚”結(jié)尾。為什么在貓這個(gè)意象上花了這么重的筆墨？帶有一定神秘色彩的貓隱喻著什么？

黎紫書(shū)：正因?yàn)樨埳衩匕　Ｋ鼈儊?lái)去自入，能穿透人們的生活，可人們看不透貓。貓?jiān)谛≌f(shuō)里有點(diǎn)像那些組屋里的女鬼，但女鬼會(huì)被鎮(zhèn)壓，會(huì)被困，甚至?xí)?，可是貓無(wú)所不在，銀霞搬到哪里都會(huì)遇上貓。它是生活中我們明明見(jiàn)得著卻總是看不透的部分。想想銀霞那么剔透，但每一只貓對(duì)她而言可能都是同一只貓。小說(shuō)結(jié)尾時(shí)的那一聲“喵嗚”，也不一定就是普乃叫的，但我知道大多數(shù)讀者都愿意相信那是普乃。讀者也會(huì)像我一樣，會(huì)偷偷地祝福銀霞。

澎湃新聞：“偷偷地祝?！?，這是否也與你近些年的寫(xiě)作和心態(tài)的變化有關(guān)？

黎紫書(shū)：大家看我以前的作品，都記得我陰郁殘忍，寫(xiě)的人世都黑暗丑陋。其實(shí)過(guò)去十年，我覺(jué)得自己的筆觸已經(jīng)漸漸不同了，就是有了溫度。只是這十年間寫(xiě)的作品不多，而且不少是特別不受文壇和學(xué)界待見(jiàn)的微型小說(shuō)，所以讀者并不發(fā)覺(jué)我的這種轉(zhuǎn)變。我年紀(jì)大了，假如過(guò)去的成長(zhǎng)和人生經(jīng)歷是一條黑暗的隧道，我自己也已經(jīng)走出來(lái)了，心境便也隨之改變。話(huà)說(shuō)回來(lái)，我覺(jué)得寫(xiě)《流俗地》是必須用暖色調(diào)的，因?yàn)槲宜J(rèn)知的馬來(lái)西亞，我的家鄉(xiāng)，便是這么一個(gè)有溫度的地方。

“日子總是要過(guò)下去的，它也有光”

澎湃新聞：小說(shuō)什么地方我覺(jué)得最傷感，是寫(xiě)銀霞發(fā)現(xiàn)喪禮上的組屋鄰人越來(lái)越少那里。因?yàn)閱识Y本身是沉重的，但在組屋人往日的聚首中依然“有點(diǎn)喜慶的氛圍”，當(dāng)最具煙火氣的紅白事都開(kāi)始變得沉寂了，你會(huì)感覺(jué)組屋是真要成為回憶了。

但是，《流俗地》也不盡是傷感，很多地方寫(xiě)得很好玩。像是組屋里那個(gè)在報(bào)館工作的寶華，每天下班都要被大伙攔住問(wèn)七問(wèn)八。他其實(shí)只是個(gè)打雜的，但就是被組屋人視為“新聞發(fā)言人”。這一部分寫(xiě)組屋人如何關(guān)心時(shí)政，特別有趣。還有某戶(hù)人家的一點(diǎn)事，比如大輝家驅(qū)鬼，或者大輝從日本回來(lái)，都能讓整幢樓起“動(dòng)靜”，那部分也很有意思。在寫(xiě)組屋生活時(shí)，你希望筆下的調(diào)子是什么樣的？

黎紫書(shū)：你讀得真細(xì)啊，這點(diǎn)令我吃驚。

你說(shuō)《流俗地》讓你傷感的部分，其實(shí)是因?yàn)樵谀切┰絹?lái)越少舊鄰人到來(lái)的紅白事之前，你讀到了那個(gè)充滿(mǎn)了人情味和小市民生活況味的組屋生活。這一部分的生活和情景多是我想象出來(lái)的，它們除了出于真實(shí)中的觀察以外，應(yīng)該也受了影視作品的影響和啟發(fā)。但我卻有很大的把握，自己的想象十分接近真實(shí)。

現(xiàn)實(shí)世界里的“組屋”。攝影 鄭霹麟

澎湃新聞：在小說(shuō)敘事的不同部分，你寫(xiě)作的調(diào)子有所調(diào)整嗎？

黎紫書(shū)：組屋那部分寫(xiě)的是主人公們的童年和青少年生活，相較小說(shuō)的其他部分，我用的筆觸比較活潑一些。盡管物質(zhì)生活貧乏，那年代的孩子們總是能在生活里找到趣味。后來(lái)主人公們長(zhǎng)大，要各奔前程了，小說(shuō)的調(diào)子漸漸轉(zhuǎn)“冷”，我希望能襯托出幾個(gè)年輕人說(shuō)不出口的茫然和孤寂。再應(yīng)因居住和生活環(huán)境的改變，“人氣”稀薄了，美麗園里要不是傳來(lái)唱走調(diào)了的“苦酒滿(mǎn)杯”，便只有清真寺一日五回播出的喚拜詞，小說(shuō)的筆調(diào)和節(jié)奏都是稍有改變的，我想讀者應(yīng)該能感覺(jué)出一種清冷來(lái)。

澎湃新聞：在今天，手機(jī)取代了信件，打車(chē)軟件改變了出租車(chē)（德士）行業(yè)，鄰里關(guān)系也遠(yuǎn)比過(guò)去冷漠。面對(duì)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)世界，你會(huì)有什么樣的感覺(jué)？

黎紫書(shū)：我對(duì)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)世界如果有什么感覺(jué)，我以為都表現(xiàn)在《流俗地》里了。不能說(shuō)我特別懷念舊時(shí)光。我接受了我們的社會(huì)就是這么發(fā)展的，人際間會(huì)越來(lái)越疏離，我甚至相信今天住在近打組屋的人們，也不可能像過(guò)去那樣親近了。還有呢，組屋的外表已經(jīng)修繕過(guò)，當(dāng)年為了阻止人們跳樓而加上去的鐵花已經(jīng)拆除，卻再?zèng)]有人來(lái)自殺了。我想這個(gè)時(shí)代也許會(huì)有人大費(fèi)周章直播自己的自殺，卻應(yīng)該不會(huì)有人特地乘長(zhǎng)途巴士跨州跨縣，到某幢大樓去跳樓吧？

澎湃新聞：你接受，但你喜歡嗎？

黎紫書(shū)：現(xiàn)在這個(gè)世界，大家都拿著手機(jī)在刷，即便一起吃飯的時(shí)候也可能根本不看對(duì)方一眼。我確實(shí)很不喜歡這個(gè)世界。我會(huì)喜歡以前的社會(huì)情境，哪怕是吵吵鬧鬧的。

澎湃新聞：我還注意到，王德威教授對(duì)《流俗地》有一個(gè)提法，他說(shuō)它并不汲汲夸張暴力奇觀，比如馬共、種族沖突、家庭亂倫等，轉(zhuǎn)而注意日常生活隱而不見(jiàn)的慢性暴力。你如何回應(yīng)他“日常生活隱而不見(jiàn)的慢性暴力”這個(gè)提法？

黎紫書(shū)：《流俗地》確實(shí)沒(méi)寫(xiě)什么巨奸大惡，由頭到尾也只有大輝一個(gè)“渣男”比較令人討厭，但他實(shí)際上也只是好高騖遠(yuǎn)，對(duì)女人和家庭不負(fù)責(zé)任，并沒(méi)有干出什么害人的惡事。多數(shù)人的生活不都是這樣的嗎？身邊其實(shí)沒(méi)有什么大反派，而幾乎人人都難免在某些時(shí)候生出點(diǎn)連自己都不察覺(jué)或不以為意的小奸小惡。

小說(shuō)里真正可稱(chēng)之為“暴力”的事件，唯有銀霞在盲人院里遭受的性侵。而這樁暴力事件，銀霞自己也說(shuō)不準(zhǔn)誰(shuí)是施暴者，即便她或許有所懷疑，也因?yàn)闊o(wú)法指認(rèn)證實(shí)而在現(xiàn)實(shí)里難以追究。這是一樁在黑暗中的、不見(jiàn)天日的事件。人們處理不了，他們唯有選擇永遠(yuǎn)不去提起（如銀霞的母親）或索性選擇“忘記”（如銀霞的父親），而實(shí)際上大家做的只是把事情及其帶來(lái)的創(chuàng)傷和憤恨掩埋在心底，只有老年失智的馬票嫂一再提起這事情，而銀霞與顧老師被困在電梯里時(shí)，她在那無(wú)法遁逃之境里，想到的就是這不該被想起的往事。

我想我們小老百姓多數(shù)都是這樣的吧？生活上的、政治上的、性別上的暴力往往十分隱晦，我們要不無(wú)力指證，要不無(wú)法昭雪，便只有把它們掩藏起來(lái)，繼續(xù)過(guò)日子。

因?yàn)槿兆涌偸且^(guò)下去的。因?yàn)槿兆右膊皇侵挥斜┝Χ?。它也有溫情和別的，也有光。

寫(xiě)生活這部流水賬，“不炫技”比“炫技”更考驗(yàn)修為

澎湃新聞：《流俗地》并不按時(shí)間順序來(lái)推進(jìn)故事，從目錄來(lái)看，有的章節(jié)以人物為名，有的以地點(diǎn)為名，有的以事件為名，有的以物件為名，還有像“十二歲以前”“仨”“女孩如此”這樣難以歸類(lèi)的命名，它們彼此穿插。對(duì)于這部長(zhǎng)篇小說(shuō)的結(jié)構(gòu)，你當(dāng)時(shí)有何設(shè)想？

黎紫書(shū)：說(shuō)來(lái)有點(diǎn)難為情，盡管腦子里有了小說(shuō)里的大部分人物，也有了他們各自的故事，但我開(kāi)始動(dòng)筆時(shí)，胸中并沒(méi)有一個(gè)完整的結(jié)構(gòu)。我只知道自己一點(diǎn)也不喜歡平鋪直敘，也覺(jué)得依著時(shí)序一板一眼地寫(xiě)實(shí)在很悶，好像也沒(méi)有挑戰(zhàn)性，所以一開(kāi)始便寫(xiě)大輝歸來(lái)，銀霞四十多歲了。前面幾個(gè)篇章有點(diǎn)像是想到哪兒便寫(xiě)到那兒的，然后小說(shuō)的全部圖景逐漸在我腦中出現(xiàn)，我知道下一個(gè)篇章該寫(xiě)哪一部分了，便像做記號(hào)似的為這些篇章起名。

我把小說(shuō)分成這么多篇章，每章幾千字，其實(shí)是依著自己的閱讀習(xí)慣。我讀長(zhǎng)篇喜歡每讀一章便打住，在腦子里回想和咀嚼一遍，要是一章太長(zhǎng)，我就不得不中途停下來(lái)，而因?yàn)椴皇峭Ｔ凇瓣P(guān)節(jié)”處，之后續(xù)讀總得往回重讀一部分。因此我這長(zhǎng)篇這么寫(xiě)，是想像別的讀者也有這習(xí)性。正如我在后記里說(shuō)的，那個(gè)“讀者的我”一直在監(jiān)督這小說(shuō)的完成。事實(shí)上，這些篇章完全可以不起名，光以1、2、3……標(biāo)記，但是我又恍惚覺(jué)得，這些順序排列的數(shù)目字與小說(shuō)里不斷跳躍穿插的時(shí)間和事件本身是相悖的，所以我決定保留各篇的名字而絕對(duì)不用數(shù)字，讓它們“看起來(lái)”似乎各自獨(dú)立成章。

澎湃新聞：說(shuō)到“不斷跳躍穿插”，《流俗地》會(huì)有一些重復(fù)的“閃現(xiàn)”。比如在《貓》那章的最后，銀霞想起了大輝和蓮珠姑姑有關(guān)“換名字”的爭(zhēng)執(zhí)，這部分爭(zhēng)執(zhí)在《鬼》那章更具體詳細(xì)地出現(xiàn)了；《百日宴》中，拉祖和細(xì)輝覺(jué)得去盲人院后的銀霞“跟以前不同了”，這一幕在后來(lái)的《點(diǎn)字機(jī)》里又被提及。在不同章節(jié)按照不同視角、詳略來(lái)寫(xiě)同一件事，有什么用意嗎？

黎紫書(shū)：“重復(fù)”是這小說(shuō)玩的一種把戲，我覺(jué)得它有一種魔術(shù)效果?！爸貜?fù)”本該是寫(xiě)小說(shuō)所避忌的，但在這小說(shuō)里，我有意讓“重復(fù)”變成一種機(jī)巧。在一部人物眾多、時(shí)空不斷跳躍，現(xiàn)實(shí)與回憶頻頻交錯(cuò)的小說(shuō)里，選擇性地重復(fù)提起某些事情，這有一種提示作用，有類(lèi)似“前文提要”的效果，它們還標(biāo)示時(shí)間，幫助讀者組織和排列事件順列，而且隨著故事進(jìn)展，每一次的舊事重提會(huì)牽連出更多的前因后果，讓讀者有更大的發(fā)現(xiàn)，更別說(shuō)這還能加深讀者對(duì)事件的印象了，等于這些重復(fù)都有意義，不會(huì)成為一堆贅言。讀者之所以不覺(jué)得這小說(shuō)時(shí)空紊亂，反而認(rèn)為它十分扎實(shí)，小說(shuō)里時(shí)而閃現(xiàn)的小重復(fù)，正是關(guān)鍵之一。

澎湃新聞：所以，這部小說(shuō)也是充滿(mǎn)“心機(jī)”的呀。《流俗地》是“作者的我”與“讀者的我”兩者合作的創(chuàng)作成果。那你會(huì)不會(huì)每寫(xiě)一章，就回頭去看？

黎紫書(shū)：當(dāng)然，有時(shí)候也不僅僅回看一章，可能是回看好幾章，或者寫(xiě)了一部分又從頭讀一遍。等到全書(shū)寫(xiě)完了，我就覺(jué)得不需要再怎么修改了。

澎湃新聞：你是屬于那種“開(kāi)始費(fèi)勁，后來(lái)輕松”的。也有作家是先一氣呵成，再回頭慢慢去摳。

黎紫書(shū)：對(duì)，這是我的寫(xiě)作習(xí)慣。我也知道有的作家是完全相反的，但我不行。因?yàn)槲矣X(jué)得自己的回看和調(diào)整也可能影響到我下面要怎么寫(xiě)。

黎紫書(shū)第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《告別的年代》，獲得第四屆紅樓夢(mèng)長(zhǎng)篇小說(shuō)獎(jiǎng)評(píng)審團(tuán)獎(jiǎng)。

澎湃新聞：在這部小說(shuō)里，你的寫(xiě)作方法似乎也在追求一種“隱而不見(jiàn)”，包括你追求的“好看”“好讀”，包括取法古典小說(shuō)的寫(xiě)法，少用后設(shè)敘事而多“寫(xiě)實(shí)”。在這方面你顯然是有著自覺(jué)意識(shí)的，你是否認(rèn)為真正“成熟”的小說(shuō)應(yīng)該是作者處處用心而普通讀者讀來(lái)卻渾然不覺(jué)？

黎紫書(shū)：這部小說(shuō)，因?yàn)橛袀€(gè)“讀者的我”全盤(pán)監(jiān)督和提醒，確實(shí)使我對(duì)寫(xiě)作方法提高了自覺(jué)。它不像我過(guò)去寫(xiě)的許多作品，有個(gè)“獨(dú)特”的形式，像某個(gè)設(shè)計(jì)好的容器那樣，讓你可以放心把文字和情節(jié)倒進(jìn)去?！读魉椎亍房赡芨窬幙?，一邊織一邊慢慢地顯出形狀來(lái)，稍一不慎 ，它就會(huì)“走樣”了。并非我覺(jué)得成熟的小說(shuō)就該如此，而是我認(rèn)為這部小說(shuō)，既然我選擇用流水賬那樣的方式寫(xiě)它，要讓它讀來(lái)順順當(dāng)當(dāng)，那它就不該處處冒出機(jī)鋒。怎樣在小說(shuō)里適當(dāng)?shù)剡\(yùn)用許多小技巧，把它們放在適合之處，這本身是個(gè)學(xué)問(wèn)。對(duì)于我本人來(lái)說(shuō)，它比給小說(shuō)打造一個(gè)形式更困難。怎么說(shuō)，“不炫技”比“炫技”更考驗(yàn)我們的修為啊。

澎湃新聞：《流俗地》還頗有“說(shuō)書(shū)”的味道，有的伏筆在后文被揭開(kāi)，有的到最后還留下自行想象的空間。比如，蓮珠姑姑和大輝之間有著怎樣的過(guò)去；消失了的大輝去了哪里，又為什么回來(lái)……你希望讀者和這部小說(shuō)會(huì)是一種怎樣的關(guān)系？

黎紫書(shū)：生活這部流水賬總會(huì)出現(xiàn)些賬目不明的時(shí)候。別人的事情，尤其是人家的秘密，我們很少會(huì)全盤(pán)知曉。小說(shuō)里的事情，我根本不覺(jué)得該對(duì)讀者逐條作出解釋。有些事，譬如蓮珠與大輝之間的曖昧，那是人們要掩埋起來(lái)的許多事情之一，我讓它露出一點(diǎn)端倪來(lái)，是因?yàn)樾≌f(shuō)接下來(lái)還會(huì)讓這兩人有些接觸，我想讓讀者就兩人的態(tài)度自行揣摩和理解。至于大輝的消失，小說(shuō)開(kāi)始的時(shí)候，我確實(shí)認(rèn)定到了后半部一定要作出解釋?zhuān)坏珜?xiě)到后來(lái)，小說(shuō)的流動(dòng)有了它自己的方向，我發(fā)覺(jué)就這一點(diǎn)的解釋并不必要了，硬加插進(jìn)去就成了畫(huà)蛇添足。

澎湃新聞：有一種說(shuō)法，讀者可以分為天真的和感傷的，你是否希望這兩種讀者在閱讀你的小說(shuō)時(shí)都能各得其所？

黎紫書(shū)：讀者豈是只有天真和感傷兩種呢？上豆瓣去看看讀者給各種小說(shuō)留的評(píng)語(yǔ)，就會(huì)知道還有許多各式各樣的讀者，他們要怎么讀《流俗地》，以及對(duì)這部長(zhǎng)篇小說(shuō)有怎樣的期待，我實(shí)在不是很在意，因?yàn)樵谝獠涣恕Ｎ冶M可能把小說(shuō)寫(xiě)得開(kāi)放些，給讀者以想象的空間。其他的，就不是我能干涉的了。要知道，寫(xiě)的時(shí)候，我只想滿(mǎn)足自己這一個(gè)讀者。

做記者給寫(xiě)小說(shuō)帶來(lái)財(cái)富，寫(xiě)微型給寫(xiě)長(zhǎng)篇帶來(lái)營(yíng)養(yǎng)

澎湃新聞：你覺(jué)得記者這份寫(xiě)非虛構(gòu)的職業(yè)，給你的小說(shuō)創(chuàng)作帶來(lái)了哪些影響？

黎紫書(shū)：我做了十多年的記者，開(kāi)始是在怡保做地方記者，跑了很多社會(huì)新聞。后來(lái)我去吉隆坡，成為專(zhuān)題記者，寫(xiě)人物專(zhuān)訪。我覺(jué)得記者時(shí)期對(duì)我的小說(shuō)創(chuàng)作非常重要，它讓我懂得怎么觀察人，怎么模擬他們說(shuō)話(huà)的語(yǔ)氣，當(dāng)時(shí)吸收的這些后來(lái)都成為我寫(xiě)小說(shuō)的財(cái)富。

我記得我剛剛開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，就是每天下班寫(xiě)幾百字，哪怕兩三百字我也甘心了。那時(shí)候還寫(xiě)不了長(zhǎng)篇，就從短篇開(kāi)始寫(xiě)起。寫(xiě)那幾百字的文學(xué)作品，和白天當(dāng)記者采寫(xiě)的東西完全是兩回事，大腦被啟動(dòng)的部分都完全不一樣。

澎湃新聞：你是以短篇出道的，但在中國(guó)大陸這邊，似乎還是你的長(zhǎng)篇更有影響力。在馬華本土呢？

黎紫書(shū)：是，馬華本土讀者有些相反。我們的讀者喜歡讀比較輕巧的東西，反而是長(zhǎng)篇在我們那里很難找到讀者。通常厚厚一本的長(zhǎng)篇是比較難賣(mài)的，寫(xiě)長(zhǎng)篇的人也不多。我們這里的文學(xué)獎(jiǎng)主要評(píng)的是短篇小說(shuō)，所以我們就形成一種多寫(xiě)短篇小說(shuō)與微型小說(shuō)的華語(yǔ)文學(xué)氛圍?？墒俏抑?，全球華語(yǔ)文壇和學(xué)界有不少人認(rèn)為短篇小說(shuō)與微型小說(shuō)太輕巧了，表現(xiàn)力有限。

我還知道，中國(guó)大陸特別注重長(zhǎng)篇小說(shuō)，比如大家覺(jué)得你寫(xiě)短篇有一陣了，就會(huì)問(wèn)你什么時(shí)候?qū)戦L(zhǎng)篇啊，似乎寫(xiě)長(zhǎng)篇才能證明自己真是一個(gè)小說(shuō)家。大陸的出版社也和我說(shuō)長(zhǎng)篇小說(shuō)在大陸賣(mài)得比較好，比短篇小說(shuō)更有市場(chǎng)。我后來(lái)還聽(tīng)說(shuō)大陸還有很多雜志可以發(fā)長(zhǎng)篇小說(shuō)，比如《收獲》《花城》。這在我們那里，簡(jiǎn)直是不可思議的。我當(dāng)時(shí)還想，《流俗地》寫(xiě)完之后要不要先拿去大陸的雜志發(fā)表，可以有一筆稿費(fèi)，然后再出單行本。

澎湃新聞：《流俗地》是先發(fā)在《山花》，2020年第五期。

黎紫書(shū)：這是《山花》創(chuàng)刊70年來(lái)第一次發(fā)長(zhǎng)篇，我也是后來(lái)才知道的。

澎湃新聞：你覺(jué)不覺(jué)得，寫(xiě)短篇或微型小說(shuō)，也給你的長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作帶來(lái)了影響？我記得你有一篇《她·狗》，雖然和《流俗地》里的貓是不同的故事，但在氣質(zhì)和感覺(jué)上是有相通之處的。

黎紫書(shū)：我就等著有人問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題呢。我現(xiàn)在真真切切地覺(jué)得，我以前那些寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)，長(zhǎng)篇也好短篇也好，許許多多的微型小說(shuō)也好，都是為《流俗地》這個(gè)長(zhǎng)篇做準(zhǔn)備。尤其是寫(xiě)微型小說(shuō)的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)《流俗地》的影響是很大的。別人可能不知道，可我自己能感覺(jué)到寫(xiě)微型小說(shuō)時(shí)用上的那種隱藏的技巧，那種不浪費(fèi)字的經(jīng)驗(yàn)，都被放進(jìn)《流俗地》里了。我也會(huì)想，如果以后再寫(xiě)一部長(zhǎng)篇，《流俗地》也是在為它做準(zhǔn)備。從來(lái)沒(méi)有人問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，謝謝你問(wèn)了。

黎紫書(shū)微型小說(shuō)集《余生》

澎湃新聞：你也坦言這些年很難得看到一部讓你心生佩服的中文長(zhǎng)篇。難得不等于沒(méi)有，如果有，是哪些作品呢？

黎紫書(shū)：其實(shí)過(guò)去因?yàn)槿嗽趪?guó)外，比較少機(jī)會(huì)接觸中文書(shū)籍，也就幾乎沒(méi)看中文長(zhǎng)篇了。我印象中只記得幾部港臺(tái)作品。我是這兩年，也就是在老家完成了《流俗地》以后，才又開(kāi)始密集地讀起中文書(shū)來(lái)，包括好些中國(guó)大陸的書(shū)。

你讓我說(shuō)實(shí)話(huà)呢，我會(huì)說(shuō)，這些年我沒(méi)有讀過(guò)一部真正令我（作為讀者）滿(mǎn)意，或是令我（作為小說(shuō)家同行）佩服的長(zhǎng)篇小說(shuō)。而讀長(zhǎng)篇巨著費(fèi)的時(shí)間長(zhǎng)，又很耗神，若是讀到自己不滿(mǎn)意的，會(huì)令我感到特別懊喪。不知是不是因?yàn)槟昙o(jì)大了，我越來(lái)越不喜歡讀到主題先行的長(zhǎng)篇，更會(huì)因?yàn)樽x到草率完成的長(zhǎng)篇而生氣。很高興你沒(méi)有叫我說(shuō)出我不滿(mǎn)意的是哪些作品。

澎湃新聞：你對(duì)馬來(lái)西亞華人的文學(xué)閱讀情況有何觀察？

黎紫書(shū)：這對(duì)我不是個(gè)問(wèn)題，它是個(gè)笑話(huà)。我總是拿它當(dāng)笑話(huà)說(shuō)的。我說(shuō)，我們馬華的文學(xué)創(chuàng)作者有多少，我們的文學(xué)讀者就有多少。