專訪瀧井一博：作為日本式立憲國家之父的伊藤博文

日本法制史學(xué)者瀧井一博教授的研究以日本近代國制史為線索和核心，全面考察日本近代的憲法和與之相關(guān)的近代人物。在著作《文明史中的明治憲法》中，瀧井教授以日本著名的歐洲憲法考察團(tuán)——巖倉使節(jié)團(tuán)為切入點(diǎn)，論述了伊藤博文、山縣有朋等人制定明治憲法的過程，該著作獲得了角川財(cái)團(tuán)學(xué)藝獎(jiǎng)和大佛次郎獎(jiǎng)。近期被翻譯為中文出版的《伊藤博文》（江蘇人民出版社，2021年3月）也曾獲得三得利學(xué)藝獎(jiǎng)。瀧井教授的研究領(lǐng)域是比較法，比較的對(duì)象是德國和日本。他曾獲得過表彰為德國和日本兩國社會(huì)與文化的相互理解而做出特別貢獻(xiàn)的獎(jiǎng)項(xiàng)——Philipp Franz von Siebold-Preis（該獎(jiǎng)項(xiàng)自1979年設(shè)立，每年選出一名科學(xué)家，由德國總統(tǒng)直接授獎(jiǎng)）。在2018年日本明治維新150周年之際，他又編著了《“明治”這一遺產(chǎn)：近代日本的比較文明史》（2020年9月ミネルヴァ書房出版），聚集了國內(nèi)外明治研究的一線學(xué)者30人，從經(jīng)濟(jì)史、思想史、制度史、建筑史、國際關(guān)系史等多個(gè)角度再次探討了作為非西方國家的日本在怎樣的條件下快速實(shí)現(xiàn)了近代化以及明治維新的成功對(duì)其他國家產(chǎn)生了何種影響，從國際視野的角度再次理解明治維新的意義?？梢哉f，要了解日本學(xué)者對(duì)明治維新的研究，瀧井一博教授的研究是一個(gè)重要的窗口。

明治維新對(duì)于日本的特殊意義毋庸贅言，對(duì)于中國而言，也一直是近代史研究中繞不開的研究對(duì)象。畢竟，如果沒有明治維新，日本的近代化以及后來的發(fā)展都可能會(huì)走上另外一條道路。瀧井教授的研究將這一具有重大意義但又久遠(yuǎn)的時(shí)代再次拉入我們的視野，讓我們?cè)诿髦尉S新過去150余年的今天以更豐富的視角再次近距離觀察這一變革。在《伊藤博文》中譯本出版之際，我們對(duì)瀧井一博教授進(jìn)行了一次訪談。

《伊藤博文》，瀧井一博著，張曉明、魏敏、周娜譯，江蘇人民出版社2021年3月出版

受訪人瀧井一博，京都大學(xué)法學(xué)博士，歷任京都大學(xué)人文學(xué)科研究所助手，神戶商科大學(xué)助教授，兵庫縣立大學(xué)經(jīng)營專業(yè)助教授、教授，現(xiàn)為國際日本文化研究中心教授。研究方向?yàn)槿毡緡抑贫仁?、比較法學(xué)史。

訪談人魏敏，京都大學(xué)法學(xué)博士，華東政法大學(xué)法律學(xué)院講師。

魏敏：您研究日本近代國制史多年，2016年我們也有幸邀請(qǐng)到您到華東政法大學(xué)為學(xué)生們進(jìn)行了學(xué)術(shù)講座，但大多數(shù)中國讀者還未曾有機(jī)會(huì)了解您的學(xué)術(shù)思想。借此次機(jī)會(huì)，您能否談?wù)勀膶W(xué)術(shù)經(jīng)歷和對(duì)您產(chǎn)生過重要影響的其他學(xué)者？

瀧井一博：我是1986年入學(xué)京都大學(xué)法學(xué)院，1990年入學(xué)同校研究生院，1998年獲得了京都大學(xué)法學(xué)博士學(xué)位，專業(yè)是法制史。我向來喜歡歷史，也曾糾結(jié)過要不要考文學(xué)院（日本的歷史學(xué)一般歸屬于文學(xué)院），將來成為一個(gè)歷史學(xué)家，但是我的父母和親戚們都建議說即使在法學(xué)院也可以學(xué)習(xí)歷史，而法學(xué)院更容易就職（即日語中所謂的“萬精油”），于是我最終選擇了法學(xué)院。我的祖父是研究胡果·格勞秀斯等歐洲古典國際法的大學(xué)教授，他說在法學(xué)院可以學(xué)習(xí)歷史，我自然是相信的。

就這樣，我雖然進(jìn)入了法學(xué)院，也沒有打算成為律師或公務(wù)員，一開始就立下目標(biāo)將來要成為一名學(xué)者。在京都大學(xué)法學(xué)院的時(shí)候，我有幸聆聽了上山安敏老師的西方法制史課程，這對(duì)我產(chǎn)生了極大的影響。聽說上山先生的《神話と科學(xué):ヨーロッパ知識(shí)社會(huì) 世紀(jì)末~20世紀(jì)》這本書也曾被翻譯介紹到中國（中文版《神話和理性：十九世紀(jì)末至二十世紀(jì)初歐洲的知識(shí)界》，孫傳釗譯，上海人民出版社1992年出版。訪談?wù)咦ⅲ@本書介紹了第一次世界大戰(zhàn)后的德國思想史，該著作不是僅僅將各個(gè)學(xué)說進(jìn)行簡(jiǎn)單羅列，而是生動(dòng)地描繪了思想家們各種各樣的精神瓜葛和斗爭(zhēng)，是西方法制史研究中的名著。

上山老師在我還是本科生的時(shí)候就退休了，接任他職位的是河上倫逸老師，所以我讀研究生的時(shí)候就跟隨河上老師。河上老師的專業(yè)領(lǐng)域也是西方法制史，因此，我最開始就以西方法制史為專業(yè)研究德國。但是，河上老師從文明論的視角出發(fā)，構(gòu)想了比較法史這一研究領(lǐng)域，并且組建了相關(guān)的學(xué)會(huì)，似乎考慮從自己的學(xué)生中培養(yǎng)日本法制史的學(xué)者。我大概是被河上老師選中了，在老師的指示下我去參加了其他大學(xué)的日本法制史研討課等。由于我所擬定的學(xué)位論文研究的是活躍在19世紀(jì)的維也納大學(xué)國家學(xué)學(xué)者勞倫斯·馮·施泰因（Lorenz von Stein），所以我也認(rèn)為必須要學(xué)習(xí)日本憲法史。眾所周知，伊藤博文在起草明治憲法時(shí)請(qǐng)教過施泰因。通過研究德國法制史中的施泰因，我強(qiáng)烈意識(shí)到該研究與日本憲法史的關(guān)聯(lián)。這也是撰寫拙著《伊藤博文》的契機(jī)。

另外，在京都大學(xué)就讀研究生期間，我還有幸參加了伊藤之雄老師的日本政治外交史和大石真老師的日本憲法史的研討課。關(guān)于伊藤老師我后面還會(huì)說到，就伊藤博文，他著寫過一本厚重的評(píng)傳，還撰寫了明治天皇、山縣有朋、原敬和西園寺公望等人的傳記。他高舉以人物為中心的歷史學(xué)大旗，批判日本歷史學(xué)界忽視人物的現(xiàn)狀。而大石老師的專業(yè)是憲法學(xué)，他對(duì)明治憲法的研究以及從法制史角度對(duì)日本議會(huì)制度的研究都廣為人知。在讀研的時(shí)候，我受到這些老師的影響，決心通過對(duì)活生生的人物的理解來開展比較法制史的研究。

難以忘懷的還有執(zhí)教德國政治史的野田宣雄老師的研討課。野田老師以他獨(dú)特的文明論的比較史研究樹立了他在學(xué)術(shù)界的地位。在老師的研討課上，解讀了馬克思?韋伯、雅各布·布克哈特和卡爾·洛維特等具有代表意義的充滿理性的德國學(xué)者的著作。研究生畢業(yè)以后，我參加了追隨老師們學(xué)術(shù)的研究會(huì)，在研究會(huì)上我探討了關(guān)于國民國家的將來，并討論了哈佛大學(xué)塞繆爾?亨廷頓基于其“文明的沖突”所論的國際政治的轉(zhuǎn)變。會(huì)后我再次熟讀這些學(xué)者的著作，使其成為我的精神食糧。尤其是馬克思·韋伯論述了隨著近代官僚制的社會(huì)性浸透相伴，生之意義逐漸消失，這一近代化的悖論給了我非常大的沖擊，所以，即使現(xiàn)在，我也在自己工作的研究中心（國際日本文化研究中心）定期舉辦韋伯的讀書會(huì)。

值得一提的是，野田先生從20世紀(jì)90年代開始就警醒世人：“21世紀(jì)是在世界各地出現(xiàn)新帝國的時(shí)代……在這樣的潮流中，曾經(jīng)絢麗地構(gòu)建了國民國家的成功反而可能會(huì)成為日本前進(jìn)的絆腳石，使日本被遺棄在世界的巨變之中?！彼€語重心長地告誡我們：“電腦社會(huì)的到來使得我們能接觸到大量的資料，歷史學(xué)可能會(huì)淪為對(duì)細(xì)枝末節(jié)的史料的收集和堆砌。”那個(gè)時(shí)候我還不能理解老師的這些話，但如今這些都在逐漸變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)，不得不佩服老師卓越的歷史眼光。野田老師在2020年12月去世，曾經(jīng)受教于老師的人們正在編撰老師的遺稿集，希望有更多的人能了解野田史學(xué)的真髓。

魏敏：從您走上學(xué)術(shù)道路到研究?jī)?nèi)容的確定來看，京都大學(xué)法學(xué)院老師們對(duì)學(xué)術(shù)多維度性的重視（如西洋法制史和日本法制史的結(jié)合、憲法和法制史的結(jié)合等）和獨(dú)特而深邃的思想為您學(xué)術(shù)的成長提供了沃土。作為您的后輩，我也有幸在京都大學(xué)學(xué)習(xí)和生活了大約八年時(shí)間，對(duì)您剛才談到的內(nèi)容都很有感觸。我剛到京都大學(xué)的時(shí)候是2004年，當(dāng)時(shí)印象最深的就是京都大學(xué)的研究生們除了英語以外基本都還熟練掌握了另外一門外語，如研究民法的掌握德語、研究行政法的掌握法語等，研究生們的論文大多也具有比較法的視野，從這個(gè)意義上來說，大家作的都是比較法研究。想來這樣的學(xué)術(shù)氛圍應(yīng)該在您讀研甚或更早的時(shí)候就已經(jīng)建立了。您在研究生時(shí)期就確立了目標(biāo)研究伊藤博文，并通過研究伊藤博文這樣具體的人物來描繪日本的憲法史。但我們知道伊藤博文作為日本近代的重要人物，對(duì)他的研究應(yīng)該并不少，圍繞他的研究要做出創(chuàng)新應(yīng)該是一項(xiàng)具有挑戰(zhàn)性的工作。您如何評(píng)價(jià)現(xiàn)今學(xué)術(shù)界對(duì)伊藤博文的研究呢？

瀧井一博：伊藤博文是日本第一任總理大臣，可以說他作為制定日本第一部近代憲法的政治家而成了日本史上最有名的人物之一。但是，學(xué)界對(duì)他的評(píng)價(jià)卻并不高。大多數(shù)人對(duì)他的評(píng)價(jià)是：輕薄的權(quán)力主義者，沒有自己的信念，像變色龍一樣不斷改變自己的想法和政治立場(chǎng)。在國際上，對(duì)他的評(píng)價(jià)是帝國主義者，發(fā)動(dòng)了中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)，強(qiáng)占臺(tái)灣，以韓國統(tǒng)監(jiān)的身份殖民統(tǒng)治朝鮮半島等。

不過在我讀研究生的時(shí)候，學(xué)術(shù)界對(duì)于伊藤博文開始有了一些新的值得關(guān)注的研究成果。國學(xué)院大學(xué)的坂本一登教授在他的著作《伊藤博文和明治國家的形成》一書中，論述了伊藤以他堅(jiān)定的國家論來努力構(gòu)筑立憲君主制的近代國家組織。另外，我的恩師伊藤之雄教授1994年入職京都大學(xué)之后，圍繞伊藤博文做了大量的研究，刊發(fā)了好幾篇論文和著作。伊藤老師的研究明確了伊藤博文在日本立憲政治確立上所發(fā)揮的作用。我當(dāng)時(shí)參加了伊藤老師的研討課，通過精讀《伊藤博文秘錄》這一基礎(chǔ)性的史料，對(duì)“伊藤博文是沒有思想的政治家”這一論斷產(chǎn)生了質(zhì)疑，確信他其實(shí)是一位有思想深度的政治家。

就這樣，以思想家來描繪伊藤博文，成為我當(dāng)時(shí)就確立的研究方向，而這個(gè)成果就是這次出版的拙著。我在著作中評(píng)價(jià)他是“學(xué)者型政治家”正是出于這樣一個(gè)意圖。這是對(duì)迄今為止伊藤博文形象的一個(gè)顛覆，當(dāng)初我也擔(dān)心過讀者是否能接受。但是拙著公開出版以后，得到不少珍貴的書評(píng)，并且還獲得了三得利學(xué)藝獎(jiǎng)這一在人文和社會(huì)科學(xué)中極具權(quán)威的獎(jiǎng)項(xiàng)。后來這本書還被翻譯為英語出版，如今又得以翻譯為中文在中國出版，實(shí)在是榮幸之至。

伊藤博文

魏敏：您的研究在日本引起了大家的關(guān)注，也為我們國內(nèi)學(xué)界了解伊藤博文增加了一個(gè)視角。關(guān)于今后的研究您有什么樣的展望呢？

瀧井一博：研究了伊藤博文之后，我現(xiàn)在正在執(zhí)筆的是大久保利通的評(píng)傳。大久保利通是伊藤博文的先輩，他作為領(lǐng)導(dǎo)了明治維新的政治家而為大家所熟知。但是和伊藤博文一樣，大久保利通也并沒有獲得什么好的評(píng)價(jià)。日本老百姓更推崇與大久保利通自幼就是好友的西鄉(xiāng)隆盛。與西鄉(xiāng)絕交，并逼死西鄉(xiāng)的冷酷獨(dú)裁者是大久保利通的形象之一。

我同樣以“學(xué)者型政治家”這一觀點(diǎn)去重新評(píng)價(jià)大久保的生涯和他作為政治家的真正價(jià)值。大久保同樣也不是缺乏信念的權(quán)力主義者，他也是抱有確定政治理念來建設(shè)嶄新的日本國家的政治家。他努力要把日本變?yōu)閲駠摇Ｋ_立的目標(biāo)是要廢除之前德川時(shí)代的幕藩體制，人們不再從屬于藩這一封建性地域政權(quán)，而是以天皇為君主的統(tǒng)一國家的國民。為此，他在明治維新后疏離了曾經(jīng)是倒幕主力的薩摩藩——他的家鄉(xiāng)，從曾經(jīng)敵對(duì)的幕府和東北地方選拔優(yōu)秀人才來推進(jìn)殖產(chǎn)興業(yè)。此時(shí)他追求的是從日本各地廣泛吸收智識(shí)，為建設(shè)新日本所用，并構(gòu)筑智識(shí)的關(guān)系網(wǎng)。出于這一想法，大久保設(shè)立了內(nèi)務(wù)省并親自出任大臣。

在構(gòu)筑智識(shí)的關(guān)系網(wǎng)這一點(diǎn)上，大久保和伊藤有共通的認(rèn)識(shí)。伊藤在制定憲法之際創(chuàng)設(shè)了帝國大學(xué)，有為支持立憲政治的近代行政機(jī)構(gòu)培養(yǎng)人才的目的，后來他創(chuàng)立立憲政友會(huì)這一政黨也是為了能廣泛吸取地方上有識(shí)之士關(guān)于政策建設(shè)方面的智識(shí)。我認(rèn)為大久保和伊藤都確信只有智識(shí)才能構(gòu)建國家。

魏敏：上面您也談到了“學(xué)者型政治家”，這在您的原著里是用“知の政治家”（日語）來表示的。作為《伊藤博文》的譯者，張曉明、周娜和我三個(gè)人為了這個(gè)詞的翻譯苦惱了很久。曾經(jīng)也想過用“知識(shí)分子型政治家”、“理性政治家”等備案，幾經(jīng)斟酌后最終決定翻譯為“學(xué)者型政治家”，這也是為了契合您所強(qiáng)調(diào)的具有深度思想與注重吸收智識(shí)和人才培養(yǎng)等觀點(diǎn)。我認(rèn)為這也是您最具創(chuàng)新意義的一種說法。而在這樣一條線索下，您還將為我們展現(xiàn)同樣作為明治維新核心人物的大久保利通對(duì)智識(shí)的重視，這是否反映了您對(duì)明治維新的一種研究態(tài)度？

瀧井一博：將大久保和伊藤這兩位創(chuàng)建了明治國家的政治家放在一起觀察，對(duì)明治維新就會(huì)有一種新認(rèn)識(shí)，那就是明治維新是智識(shí)的革命。

江戶時(shí)代的日本構(gòu)筑了智識(shí)高度發(fā)展的社會(huì)。除了從中國學(xué)習(xí)而來的儒學(xué)和研究日本傳統(tǒng)的國學(xué)，以西方醫(yī)學(xué)為主的蘭學(xué)也得以盛行，詠誦俳句和漢詩的文人在各地多有結(jié)社。在日本各地都出現(xiàn)了研究學(xué)問的私塾，并從全國范圍內(nèi)招收學(xué)生。尤其值得一提的是，此時(shí)并不把像儒學(xué)這種特定的學(xué)問作為正統(tǒng)的教養(yǎng)，多種多樣的學(xué)問在這個(gè)時(shí)候紛繁林立。人們可以自由地學(xué)習(xí)各種知識(shí)。

而且，在討論學(xué)問的時(shí)候，大家都圍成圈坐在一起，通過讀書來進(jìn)行論戰(zhàn)。這種讀書會(huì)是超越身份差別、參加者得以充分切磋智識(shí)的舞臺(tái)。在各地設(shè)立的讀書會(huì)是明治維新得以發(fā)生的引擎。關(guān)于這一點(diǎn)，前田勉教授在其《江戶的讀書會(huì)》一書中有充分的論證?？梢哉f，這些通過結(jié)成像讀書會(huì)這樣的團(tuán)體來尋求智識(shí)的人們構(gòu)筑了自由的關(guān)系網(wǎng)，而明治維新就是這些智識(shí)關(guān)系網(wǎng)的產(chǎn)物。

大久保和伊藤都是從這樣的智識(shí)的關(guān)系網(wǎng)中脫穎而出的。大久保在年輕的時(shí)候正是通過讀書會(huì)深化了其政治改革的意識(shí)，結(jié)交了日后共同倒幕的友人。伊藤也是在有名的吉田松陰所開的私塾——松下村塾學(xué)習(xí)，他旺盛的求知欲鑄就了他的成功。伊藤在幕府時(shí)代末期就違反政府的禁令而赴英國留學(xué)，很早就觀察和了解了西方社會(huì)。他雖然出身貧民，但在明治政府中卻擔(dān)任了總理大臣，打倒江戶幕府廢除身份制度是原因之一，但更大的原因在于他對(duì)西方文明的真知灼見。伊藤自己用英語給歐美的政治家和學(xué)者寫信，在應(yīng)對(duì)美國和英國報(bào)紙的采訪中也不需要翻譯。我1997年至1999年赴維也納大學(xué)留學(xué)的時(shí)候，在德國和捷克發(fā)現(xiàn)了一些伊藤博文書寫的英文的書信，我由此看到他未為世人所知的另一面，這也成為我對(duì)他進(jìn)行再評(píng)價(jià)的一個(gè)契機(jī)。

伊藤不僅僅擅長英語，他還喜歡漢詩。他旅行時(shí)會(huì)讓漢詩家隨行，為自己創(chuàng)作的漢詩修改潤色。據(jù)說他在擔(dān)任韓國統(tǒng)監(jiān)的時(shí)候還舉辦了和朝鮮的儒林雅士詠誦漢詩的活動(dòng)。而大久保也創(chuàng)作漢詩。

通過智識(shí)而獲得成功的他們，會(huì)考慮在今后的新時(shí)代中如何集合人們所掌握的智識(shí)，并由此孕育出新智識(shí)。日本作為一個(gè)小的島國，資源匱乏，要實(shí)現(xiàn)近代化，就需要集結(jié)日本人的智識(shí)，并且提高智識(shí)尤為重要。伊藤在頒布憲法的時(shí)候，向日本的皇族和華族做的演說中就強(qiáng)調(diào)今后的日本必須盡心做到使民知之，知之而賢的國民可以正確判斷自己國家政治，因此也不能壓抑這樣的國民使其沉默不語，支配者也必須作出改變。

通過提高民智來改變政治，伊藤用這樣的方式來推進(jìn)日本的近代化。明治之后的日本從“有司專制”（明治初期，自由民權(quán)派批判藩閥政府專制用了該詞，此處不另做翻譯。訪談?wù)咦ⅲ┑姆y政府走向立憲國家，并走向議會(huì)主義的政黨內(nèi)閣制，逐步實(shí)現(xiàn)民主化。而通過以帝國大學(xué)為頂點(diǎn)的中央集權(quán)式的學(xué)校教育所推行的國民教化與之同步進(jìn)行。

但是，在這里有一個(gè)陷阱。以整齊劃一的教育所進(jìn)行的單向的知識(shí)傳授，可能會(huì)有損人們的創(chuàng)新能力。事實(shí)上，日本在1930年以后，民主之路碰壁，而之前被民主所壓制的軍國主義暴走，釀成了慘痛的后果?，F(xiàn)代日本是否能擺脫這一陷阱仍未可知。在東亞最早完成近代化的日本是否應(yīng)該再次回到近代化之前的原點(diǎn)呢？在那里，日本各地有眾多智識(shí)的據(jù)點(diǎn)，在那里，多種多樣的智識(shí)進(jìn)行著碰撞。

魏敏：謝謝瀧井教授，我感受到了您的憂患意識(shí)，也明白了您在現(xiàn)代社會(huì)再次將焦點(diǎn)投向日本近代，梳理伊藤博文思想的苦心。我想中國讀者也很愿意更多地了解日本學(xué)界對(duì)本國的研究。在此，您對(duì)中國的讀者有什么寄語嗎？

瀧井一博：拙著的公開出版改變了日本政治史和憲法史領(lǐng)域中對(duì)伊藤的評(píng)價(jià)。在明治憲法制定上，一般都以伊藤并未實(shí)際上起草條文而低估了他所發(fā)揮的作用。拙著中論述了受到施泰因國家學(xué)影響的伊藤認(rèn)識(shí)到憲法本身只是碎紙片，要在現(xiàn)實(shí)的政治中發(fā)揮其作用需要與憲法有機(jī)結(jié)合的各種制度。伊藤想要?jiǎng)?chuàng)設(shè)的，并不是憲法這一部法典，而是包含該法典的整體的國家架構(gòu)。

另一方面，拙著以日本式立憲國家之父的伊藤作為主題，所以對(duì)于他在外交方面的活動(dòng)沒有做太多論述。特別是和中國的關(guān)系，完全沒有討論1894年的中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)。我所關(guān)注的是他1898年到中國的考察旅行。那時(shí)，伊藤在北京受到款待，康有為等甚至還考慮過請(qǐng)他擔(dān)任國家顧問來指導(dǎo)中國的變法運(yùn)動(dòng)。但是在伊藤駐留中國之際發(fā)生了戊戌政變，伊藤被卷入了復(fù)雜的宮廷內(nèi)的政治斗爭(zhēng)。

伊藤因?yàn)檫@次在北京的經(jīng)歷而對(duì)清朝政治的走向抱有了疑問，之后又訪問了上海和武漢等地，意圖強(qiáng)化中日兩國的關(guān)系。伊藤認(rèn)為中日兩國在地理上一衣帶水，保有千年以上的交流歷史，因此，雖然在不同時(shí)代有過各種各樣的問題，但不可以關(guān)閉兩國之間經(jīng)濟(jì)和文化的交流。

在此補(bǔ)充一個(gè)與此相關(guān)的逸事。在蘇州的寒山寺里有一口鐘，該鐘在唐詩中也非常有名，但是該鐘佚失于戰(zhàn)亂之中。聽聞此事的伊藤于是倡議鑄造新鐘，并在該鐘制得后贈(zèng)送給了寒山寺，現(xiàn)今該鐘仍然得以保留在寒山寺之中。