從2015年開(kāi)始，溫州作家東君在小說(shuō)與詩(shī)歌創(chuàng)作之余寫(xiě)了一些碎片式的敘事文字，長(zhǎng)則數(shù)百字，短則數(shù)十字。它們都是寫(xiě)人，寥寥幾筆。比如：
“婦產(chǎn)科的郭醫(yī)師說(shuō)，牙醫(yī)也是小手好。”
“陽(yáng)臺(tái)上晾曬著一對(duì)青年男女的衣裳，一陣風(fēng)吹來(lái)，發(fā)出啪啪啪的聲響。有人坐在隔壁的陽(yáng)臺(tái)上，想起了梁山伯與祝英臺(tái)。”
“甲說(shuō)：一個(gè)老人站在田頭，我不知道他的雙腿是剛從泥土里拔出來(lái)，還是即將埋進(jìn)土里面。乙說(shuō)：一個(gè)家庭主婦，提著簡(jiǎn)便行李站在門(mén)外，我不知道她是遠(yuǎn)行歸來(lái)，還是正要出門(mén)。丙說(shuō)：一封信擱在桌子上，我不知道這封信是剛剛收到，還是正要寄出去。”
……
一開(kāi)始他只是寫(xiě)著好玩，寫(xiě)完了發(fā)到群里，朋友們反應(yīng)熱烈，就讓他繼續(xù)寫(xiě)了下去。寫(xiě)到上百則了，東君決定把它們綴成一篇，冠以《面孔》之名。今年年初，容納三百三十九則“人物速寫(xiě)”的《面孔》與他的另外三部近作《拾夢(mèng)錄》《異人小傳》《卡夫卡家的訪客》結(jié)集成冊(cè)，依然取名《面孔》，由世紀(jì)文景出版。
4月17日，東君來(lái)到上海，與評(píng)論家程德培、張定浩做客思南讀書(shū)會(huì)第364期。這一場(chǎng)對(duì)談的主題叫“人群中那些面孔的幽影”，它來(lái)自龐德的詩(shī)《在一個(gè)地鐵車站》。
程德培直言《面孔》給評(píng)論家出了難題?！啊睹婵住啡偃哦?，你說(shuō)它像小說(shuō)嗎，不像；你說(shuō)它是詩(shī)歌嗎，不是。《拾夢(mèng)錄》寫(xiě)了十三個(gè)夢(mèng)，《異人小傳》寫(xiě)了十六個(gè)怪異的人，最后只有《卡夫卡家的訪客》屬于嚴(yán)格意義上的小說(shuō)。我覺(jué)得這是東君的跨界寫(xiě)作，就是他對(duì)條條框框心生厭倦，想寫(xiě)出一些不被門(mén)類規(guī)定束縛的東西。”程德培說(shuō)，不好歸類也不是一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是“吃虧”——很難評(píng)獎(jiǎng)。
同樣身為詩(shī)人，張定浩理解東君為何要寫(xiě)《面孔》這樣“像詩(shī)的小說(shuō)”：“小說(shuō)往往是生活的簡(jiǎn)化。我們始終在生活中途，看不到結(jié)尾，但講述生活的小說(shuō)總要虛構(gòu)出一個(gè)結(jié)尾，相對(duì)而言，詩(shī)歌就不太依賴結(jié)尾，它每一句既是開(kāi)始，也是結(jié)束。此外，詩(shī)歌的每一句甚至是每一個(gè)字詞相對(duì)平等，不像小說(shuō)總相對(duì)要有一些設(shè)計(jì)出來(lái)的高潮和主人公。在某種意義上，詩(shī)歌可能如同生活的縮影，能保存更為完整的生活?！?/p>
“對(duì)于《面孔》，其實(shí)我并不確定它怎么開(kāi)始，也不知道它怎么結(jié)束?！痹诨顒?dòng)間隙，東君也接受了澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL，“《面孔》其實(shí)一直處于一種未完成的狀態(tài)，每一個(gè)讀者在讀了以后都可以成為‘第二作者’，延伸出很多想法。我有位朋友說(shuō)，他讀《面孔》這本集子，先是按照我給定的順序的讀一遍，然后就照自己的意思讀了一遍，除了跳讀，還可以倒讀。總之，這是一本可以從任一處開(kāi)始或結(jié)束閱讀的書(shū)。”
東君
【對(duì)話】
“不太像小說(shuō)”的小說(shuō)
澎湃新聞：《面孔》寫(xiě)到了一位“發(fā)明”新小說(shuō)的小說(shuō)家，一位“發(fā)明”新詩(shī)的詩(shī)人。小說(shuō)家給“新小說(shuō)”羅列了幾十條寫(xiě)作準(zhǔn)則，涉及篇幅、句長(zhǎng)、標(biāo)點(diǎn)符號(hào)、禁止用詞；詩(shī)人同樣給“新詩(shī)”羅列了幾十條寫(xiě)作準(zhǔn)則。反觀《面孔》，作為小說(shuō)家和詩(shī)人的你，是否也給自己制定了某些寫(xiě)作準(zhǔn)則？
東君：現(xiàn)代小說(shuō)發(fā)展至今，要“發(fā)明”一種新的寫(xiě)法確實(shí)很難。我們的前輩作家已經(jīng)窮盡所有的形式。張定浩談到西方小說(shuō)時(shí)有一種很有意思的說(shuō)法：17、18世紀(jì)，人們熱衷于寫(xiě)信，因此就有了大量的書(shū)信體小說(shuō)，但到了19世紀(jì)之后，交通更為便捷了，人們見(jiàn)面的機(jī)會(huì)越來(lái)越多，不需要頻繁寫(xiě)信了，于是小說(shuō)中就催生了大量的對(duì)話。那么，順著這個(gè)思路，我們可以說(shuō)，進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代之后，自媒體更趨發(fā)達(dá)，文學(xué)這東西的體量也發(fā)生了相應(yīng)的變化：要么是洋洋數(shù)百萬(wàn)言的超長(zhǎng)篇，要么是寥寥幾百字或數(shù)十字的片段式小品，而后者大都呈現(xiàn)于微博或微信朋友圈這樣社交平臺(tái)。
2015年之前，我的一個(gè)電腦文件夾中積存一部分只能算是邊角料的文字，我沒(méi)打算用到小說(shuō)里，棄之可惜，于是就干脆續(xù)寫(xiě)一些類似的文字，后來(lái)有朋友看了，覺(jué)得寫(xiě)法新奇，就鼓勵(lì)我繼續(xù)寫(xiě)下去，斷斷續(xù)續(xù)寫(xiě)了三百多則，我以為，我寫(xiě)的是小說(shuō)之前的小說(shuō)，是一種近于街談巷議的東西。它跟古代的筆記文有相似之處，但又有所不同。我把它推到了一個(gè)邊界，在這個(gè)邊界我能感受到寫(xiě)作的敞開(kāi)與自由。
于是我就在寫(xiě)作中有了自覺(jué)意識(shí)：當(dāng)一個(gè)體味到寫(xiě)作的敞開(kāi)與自由的時(shí)候，就得給自己設(shè)定某種限制，比如在敘事上采用第三人稱，盡量作客觀呈現(xiàn)，不作主觀分析；限制篇幅，每篇大致相等，有些故意拉長(zhǎng)一點(diǎn)點(diǎn)，以免單一；還有就是在內(nèi)容上做了限制，只寫(xiě)一些無(wú)名者；甚至在語(yǔ)言方面，我也作了限制，有一部文字正如一些朋友所說(shuō)的，分行之后就可以當(dāng)詩(shī)來(lái)讀，但我還是盡量避免把語(yǔ)言寫(xiě)得過(guò)于詩(shī)意。
澎湃新聞：《面孔》的文體引起了文學(xué)界不少討論，它很難被照常歸類于“小說(shuō)”“散文”或“詩(shī)”之下，卻同時(shí)擁有這幾種文體的某些特征。程德培認(rèn)為單純討論文體好像有點(diǎn)貶低了《面孔》的意義；李敬澤說(shuō)，對(duì)《面孔》而言，重要的不是“它是不是小說(shuō)”，而是東君在《面孔》里表達(dá)的趣味和我們通常理解的小說(shuō)趣味并不一致。你自己會(huì)把《面孔》看成是一次“發(fā)明”嗎？你是否認(rèn)為我們現(xiàn)在對(duì)文體的理解太“窄”了？
東君：當(dāng)然，這也不是我的“發(fā)明”，古今中外不少詩(shī)人、小說(shuō)家都寫(xiě)過(guò)類似的文字，但是每個(gè)人的寫(xiě)法都不一樣。就像中國(guó)的絕句、日本的俳句一樣，每個(gè)人的寫(xiě)法都不一樣。我的《面孔》如果還有一些獨(dú)特的地方，那就是，我讓每一段文字都盡可能地帶上個(gè)人的氣息，或是放進(jìn)自己的一些想法。一直以來(lái)，我傾向于在離小說(shuō)較遠(yuǎn)的地方寫(xiě)小說(shuō)。因此，我寫(xiě)了一些看起來(lái)不太像小說(shuō)的小說(shuō)。
我有一個(gè)野心，試圖通過(guò)文體實(shí)驗(yàn)，抵達(dá)中國(guó)小說(shuō)沒(méi)有發(fā)展過(guò)的那一部分。我的中篇小說(shuō)《卡夫卡家的訪客》、《蘇薏園先生年譜》等都是在形式上力求創(chuàng)新，我還有好幾個(gè)短篇小說(shuō)都是由句號(hào)構(gòu)成的。中國(guó)以前是沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)符號(hào)的。古人讀詩(shī)文，多用斷句的方式。但我使用句號(hào)，并非斷句，而是讓每個(gè)句子盡可能獨(dú)立。這就帶來(lái)了一種對(duì)標(biāo)點(diǎn)、對(duì)語(yǔ)法、句子生成方式的破壞，形成另一種語(yǔ)法、語(yǔ)感。這樣的實(shí)驗(yàn)性小說(shuō)我寫(xiě)過(guò)幾篇，但至今沒(méi)有什么反響，也沒(méi)見(jiàn)批評(píng)家有什么回應(yīng)。我沒(méi)有就此打算把某種文學(xué)觀念作為一種個(gè)人標(biāo)簽，來(lái)標(biāo)榜自身在技術(shù)層面所做的探索。事實(shí)上，在當(dāng)下，除了類型化小說(shuō)可以滿足一部分讀者的閱讀口味之外，很多讀者對(duì)純文學(xué)作品的形式創(chuàng)新已經(jīng)不抱多少閱讀期待了。我是寫(xiě)作者，也是讀者，一篇小說(shuō)，如果還有一些異質(zhì)，我會(huì)關(guān)注。
澎湃新聞：像《面孔》，它盡管是三百三十九則“碎片式的講述”，但我還是能感到它有一定的內(nèi)在結(jié)構(gòu)，比如開(kāi)篇幾則皆與“醫(yī)生”“怪病”有關(guān)，之后聚焦各種“怪人”，接著從急性子虞鐵匠寫(xiě)到虞鐵匠祖父的一槍，再往下說(shuō)的是士兵的故事……這種編排不是那種常見(jiàn)的、明晰的按點(diǎn)分布，但通讀下來(lái)是順暢的，有時(shí)還讓人琢磨是否有互文之意，上一則和下一則之間是否另有關(guān)聯(lián)。你后來(lái)是否就編排另花了一番心思？
東君：《面孔》里的文字，剛開(kāi)始我只是很隨意地寫(xiě)，寫(xiě)著寫(xiě)著，就有了自覺(jué)意識(shí)。我有意把一些相關(guān)的人、事、物綴聯(lián)在一起，既可獨(dú)立成篇，又能形成一個(gè)整體。出書(shū)之前，我又把一些條目作編排，于是就有了現(xiàn)在這樣一副面孔。今天張定浩說(shuō)他讀《面孔》時(shí)感受到了一種韻律，我就有一種知音之感。我自己在重新編排的時(shí)候，也會(huì)從中感受到一種旋律感。
澎湃新聞：你把《面孔》作為整本書(shū)的第一篇，把《卡夫卡家的訪客》放在最后?！犊ǚ蚩业脑L客》這篇也有意思，從卡夫卡的一篇真實(shí)筆記出發(fā)，虛構(gòu)出一篇考證。比起《面孔》，《卡夫卡家的訪客》在結(jié)構(gòu)上嚴(yán)密得多，是“一個(gè)人關(guān)聯(lián)另一個(gè)人”。我想，卡夫卡和九個(gè)虛構(gòu)出來(lái)的中國(guó)詩(shī)人，是否多少也暗含了你本人對(duì)于詩(shī)人/作家命運(yùn)的思考？
東君：《卡夫卡家的訪客》在形式上的突破對(duì)我來(lái)說(shuō)不是最重要的。但找到了一種獨(dú)特的形式之后，我就知道怎樣調(diào)整敘述者與人物之間的修辭關(guān)系了。
我想寫(xiě)的是某一類人物。這一類人物在每個(gè)時(shí)代都有可能存在過(guò)，只是因?yàn)榉N種原因不被眾人所知，或是一時(shí)間聲名不彰，或是永世隱沒(méi)。他們迎頭撞上了一個(gè)三流的時(shí)代，寫(xiě)下了一流的詩(shī)篇，卻沒(méi)料到自己會(huì)同那些二三流或不入流的詩(shī)人們一道歸于湮沒(méi)。另一方面，他們?cè)谑乐畷r(shí)也確乎有意識(shí)地游離于一個(gè)以儒家文化為本的道統(tǒng)、學(xué)統(tǒng)與政統(tǒng)之外，自絕于仕途，并由此歸入一個(gè)沉默、孤絕的群體，你在任何一部中國(guó)文學(xué)史里面，在三四百年間的任何一部詩(shī)歌選本中，都不可能找到他們當(dāng)中任何一個(gè)人的名字。我是從卡夫卡的文字里讀到了他們的面影，把他們一一召喚出來(lái)，并且讓每個(gè)人物彼此之間有勾連，也有回響。
今年年初，容納三百三十九則“人物速寫(xiě)”的《面孔》與他的另外三部近作《拾夢(mèng)錄》《異人小傳》《卡夫卡家的訪客》結(jié)集成冊(cè)，由世紀(jì)文景出版。
點(diǎn)與點(diǎn)之間，構(gòu)成了縱橫交錯(cuò)的線
澎湃新聞：具體到《面孔》里的“面孔”，里面不少“異人”，有的甚至可以說(shuō)是“病人”：有人有被害妄想癥，有人有月光過(guò)敏癥，有人有戀乳癖，有人有抑郁癥，有人膽小卻會(huì)家暴，有人十分安靜地虐貓……這些異癥往往源于心理，不易被察覺(jué)，卻在日常生活尤其是現(xiàn)代生活中無(wú)處不在。黃德海認(rèn)為，這部分有對(duì)魯迅國(guó)民性反思的延續(xù)，又有與先鋒小說(shuō)類似的善惡觀念，寫(xiě)作這些“異人異事”時(shí)，你自己抱著何種想法？
東君：我喜歡在明亮處發(fā)現(xiàn)幽暗處深藏的東西，也喜歡在幽暗處發(fā)現(xiàn)明亮的事物。小說(shuō)，從本義上來(lái)解釋，就是“小小的說(shuō)”，或者是往小處說(shuō)。這個(gè)“小”，可以指篇幅之“小”、事件之“小”，也可以指一些我們?nèi)粘Ｉ钪胁灰撞煊X(jué)的細(xì)節(jié)。我只作客觀呈現(xiàn)，沒(méi)有試圖傳達(dá)自己的善惡觀念。即便有，也是一種去理性化的表述。至于你說(shuō)的“異人異事”，就像畫(huà)畫(huà)一樣，外形變異，有時(shí)會(huì)有更逼近真實(shí)的效果。
澎湃新聞：關(guān)于《面孔》的來(lái)路，不少讀者有所聯(lián)想，比如《酉陽(yáng)雜俎》《聊齋》，最多的是說(shuō)《世說(shuō)新語(yǔ)》。我個(gè)人感覺(jué)，從趣味和意味上說(shuō)，《面孔》與《世說(shuō)新語(yǔ)》有相似性，但二者也有很不一樣的地方。一方面，《世說(shuō)新語(yǔ)》里的人至少在當(dāng)時(shí)都是上層社會(huì)里人人都知道的名流貴族，《面孔》里的人幾乎都是無(wú)名之輩，有時(shí)是“他”，有時(shí)是字母先生，有時(shí)是職業(yè)人，有時(shí)干脆是“有人”；另一方面，《世說(shuō)新語(yǔ)》通過(guò)人物的言行所呈現(xiàn)的觀念或啟示是明晰的，但《面孔》要模糊、曖昧、復(fù)雜得多。比如第二一一則：“他殺死過(guò)一個(gè)人，但他也救過(guò)一只營(yíng)養(yǎng)不良的流浪貓?！倍潭桃痪洌屓瞬唤ハ耄核降资呛萌诉€是壞人，他經(jīng)歷了什么，他的惡行與善舉是否可以兩相抵消……你怎么看待《面孔》對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)與觀念的承襲？你覺(jué)得《面孔》比傳統(tǒng)筆記小說(shuō)多提供了什么？
東君：很多人做過(guò)類比。說(shuō)得最多的是《世說(shuō)新語(yǔ)》。那部書(shū)作為筆記小說(shuō)，大概有一千多條，寫(xiě)了大概六百來(lái)個(gè)人物，也是各式各樣的?！妒勒f(shuō)新語(yǔ)》寫(xiě)的是有名有姓、有史可查的士族階層，但其中有些事應(yīng)該也是道聽(tīng)途說(shuō)的。我寫(xiě)的是一些無(wú)名者，時(shí)間、地點(diǎn)其實(shí)都很模糊的。相對(duì)于《世說(shuō)新語(yǔ)》，我采用的是一種去歷史化的描述，每張無(wú)名者的面孔都是一個(gè)點(diǎn)。這些點(diǎn)與點(diǎn)之間，構(gòu)成了縱橫交錯(cuò)的線。
澎湃新聞：“點(diǎn)與點(diǎn)之間，構(gòu)成了縱橫交錯(cuò)的線”，我想《面孔》之所以能帶來(lái)特別的閱讀感受，其中重要的一點(diǎn)在于它捕捉到了日常事物之間種種幽微細(xì)小的關(guān)聯(lián)。比如我注意到有這么幾則都寫(xiě)到了“接吻”：二九：“一本書(shū)上說(shuō)，接吻是古代吃人肉的習(xí)慣殘留。這是他跟女朋友一起吃牛排的時(shí)候突然提到的?！币凰牧骸白詮呐迅嬖V他，她小時(shí)候吃過(guò)貓肉，他就再也沒(méi)有親過(guò)她的嘴了?！比欢骸霸?shī)人說(shuō)，抽煙就是與一個(gè)不存在的人接吻?！?/p>
寥寥數(shù)字，把“接吻”和“吃肉”“抽煙”聯(lián)系在一起，給人新鮮的感受，以及隨之而來(lái)的回味和思考。今天張定浩也用“加速度感”和“懸停感”來(lái)形容他對(duì)《面孔》的閱讀體驗(yàn)。他說(shuō)《面孔》擅于發(fā)現(xiàn)日常生活中隱秘的聯(lián)系，把兩個(gè)本來(lái)沒(méi)有關(guān)系的事情忽然并列在一起，如洛特雷阿蒙所言，仿佛雨傘和縫紉機(jī)在手術(shù)臺(tái)上的相遇，不管是從我們熟悉的事物升向陌生事物，還是從我們陌生的事物墜入熟悉的事物，在這種意象快速轉(zhuǎn)換中帶來(lái)了一種加速度的眩暈感，一種失重或超重般的感官體驗(yàn)，這是詩(shī)意很重要的來(lái)源之一；另一方面，《面孔》時(shí)常也迷戀于生活中的一些“懸?！睍r(shí)刻：不知道是開(kāi)始還是結(jié)束，不知道往前還是往后。這樣懸停的瞬間容納了各種可能性，但它稍縱即逝，唯有詩(shī)人可以幫助我們保存它，并邀請(qǐng)讀者面對(duì)自己所擁有的潛能。這種懸停的瞬間，也是所謂詩(shī)意的另一個(gè)源頭。
東君：寫(xiě)過(guò)詩(shī)后，一個(gè)人會(huì)關(guān)注的點(diǎn)可能就不一樣了。我寫(xiě)東西和別人不一樣的地方在于，有些人會(huì)腦子里先有一個(gè)結(jié)構(gòu)，而我是先有一個(gè)點(diǎn)，往往是從某一個(gè)點(diǎn)生發(fā)開(kāi)去。有些人的寫(xiě)法是線性的，從頭寫(xiě)到尾，一氣呵成。但我不是，我是從一個(gè)任意的點(diǎn)開(kāi)始。這個(gè)點(diǎn)可能落在結(jié)尾部分，也可能是中間的某個(gè)部分，這都不重要，這個(gè)點(diǎn)如果在詩(shī)歌里我們可稱之為“詩(shī)眼”，在小說(shuō)里，我就稱它為“發(fā)散的點(diǎn)”。
其實(shí)我的寫(xiě)作思維還真有一點(diǎn)像中國(guó)寫(xiě)意畫(huà)的思維。在寫(xiě)意畫(huà)中，畫(huà)人可能不是從頭畫(huà)到腳，而是從某個(gè)自己選擇某個(gè)點(diǎn)落筆。齊白石畫(huà)蝦也是這樣，他是畫(huà)了蝦身之后再畫(huà)蝦頭，最后再點(diǎn)兩只眼睛，而且這兩點(diǎn)不點(diǎn)在蝦腦殼上，點(diǎn)在腦殼外。你可以說(shuō)這兩點(diǎn)不符合蝦的生理結(jié)構(gòu)，但是它很精妙。中國(guó)畫(huà)的畫(huà)法就是這么奇妙，典型的就是有一個(gè)畫(huà)家不小心滴了一滴墨汁在紙面上，他就從這個(gè)點(diǎn)即興畫(huà)出一幅畫(huà)。我寫(xiě)作的這個(gè)點(diǎn)，也可以說(shuō)是“落在紙面上的一個(gè)墨點(diǎn)”。
澎湃新聞：世間事物萬(wàn)千，因語(yǔ)言而有關(guān)聯(lián)。你也是一個(gè)非常在意語(yǔ)言的作家，還“喜歡準(zhǔn)確的白描”。你怎么理解語(yǔ)言之美？或者說(shuō)，你心目中美好的語(yǔ)言是什么樣的？
東君：前輩作家告訴我們：寫(xiě)小說(shuō)就是寫(xiě)語(yǔ)言。語(yǔ)言，無(wú)論是追求一種意味也好，追求意境也好，其實(shí)都是為了更好地表述。有人說(shuō)，我這些斷片看起來(lái)就像段子。我只能表示呵呵了。對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，你說(shuō)他的小說(shuō)寫(xiě)得就像報(bào)告文學(xué)一樣真實(shí)，并非一句夸獎(jiǎng)的話；同樣，你說(shuō)這些斷片像段子一樣好玩，我也不認(rèn)可。段子與這些斷片的區(qū)別是，前者純屬在故事層面上做功夫，意在引人發(fā)笑，它不太講究語(yǔ)言的意味。而我不一樣，我很在意語(yǔ)言的意味。有時(shí)我甚至想，我能不能寫(xiě)出一種像唐詩(shī)那樣短小而有意境的文字來(lái)？
語(yǔ)言做到真誠(chéng)就是一種美。美，在文學(xué)作品中永遠(yuǎn)不會(huì)是丑的反義詞。對(duì)我來(lái)說(shuō)，在寫(xiě)作中某個(gè)詞用得恰到好處，用得準(zhǔn)確，就是一種至高的美。
澎湃新聞：我有一種感覺(jué)，像風(fēng)、雨、陽(yáng)光、月亮這些自然景物多次出現(xiàn)于你的文字里，是否可以把它們理解為你的某種審美趣味？
東君：這些細(xì)微之處大概只有心細(xì)如發(fā)的女性讀者才會(huì)去關(guān)注。風(fēng)、雨、陽(yáng)光、月亮這些意象在唐詩(shī)中早已用濫了，但我們?nèi)匀豢梢酝ㄟ^(guò)用現(xiàn)代漢語(yǔ)的組合，讓它們煥發(fā)新意。
4月17日，東君（左）來(lái)到上海，與評(píng)論家程德培（中）、張定浩（右）做客思南讀書(shū)會(huì)第364期。澎湃新聞?dòng)浾?羅昕 圖
莫名的巧合，地方的印記
澎湃新聞：我發(fā)現(xiàn)“莫名”這個(gè)詞在《面孔》里也出現(xiàn)了多次：虐貓人對(duì)貓的厭憎是莫名的，大學(xué)生夢(mèng)到自己和隔壁阿姨通奸而產(chǎn)生的興奮和不安是莫名的，一個(gè)人看到笑臉就哭就莫名的，一個(gè)人在葬禮上突然的笑也是莫名的……“莫名”，是否也暗含著你對(duì)人性的某種理解？
東君：我經(jīng)常會(huì)在小說(shuō)中重復(fù)使用一些詞，比如你所說(shuō)的“莫名”一詞。自己寫(xiě)的時(shí)候也沒(méi)有察覺(jué)，卻被你發(fā)現(xiàn)了。我只能說(shuō)，我對(duì)“莫名”這個(gè)詞在《面孔》里成為高頻詞也表示有些“莫名”。
澎湃新聞：我還發(fā)現(xiàn)，你筆下的“夢(mèng)”常和“藍(lán)色”有關(guān)，比如：“憂郁的T先生夢(mèng)見(jiàn)自己的臉變成藍(lán)色。”（《面孔》三四）“那一瞬間，他透過(guò)門(mén)框，看到那個(gè)人就躺在自己曾經(jīng)躺過(guò)的那張小床上，藍(lán)色的門(mén)框仿佛給現(xiàn)實(shí)與夢(mèng)境劃出了一道邊界。”（《拾夢(mèng)錄》三）“沒(méi)錯(cuò)，老人說(shuō)，你闖進(jìn)了我的房間，也闖進(jìn)了我的夢(mèng)。他聽(tīng)了，開(kāi)始感到有些不安。藍(lán)色的房間，仿佛有什么東西在陰影里漂移，隱隱約約透著陰郁的氣息。他不知道自己何以會(huì)轉(zhuǎn)到這個(gè)地方?！保ā妒皦?mèng)錄》五）
這是一個(gè)無(wú)意識(shí)的巧合嗎？在你的文學(xué)世界里，顏色和人的心理乃至潛意識(shí)有著特定的關(guān)聯(lián)嗎？
東君：你畫(huà)過(guò)畫(huà)的？居然會(huì)從這樣一個(gè)有趣有角度來(lái)作一種感性的解讀。我想，藍(lán)色可能比較吻合我的小說(shuō)基調(diào)，這種藍(lán)色似乎是某種情緒的影射。如果你用綠色或紅色，可能表達(dá)的就是另外一種情緒了。在這里，藍(lán)色表達(dá)的是一種憂思，或者可能是其他更深層次的東西。
澎湃新聞：哈哈，我沒(méi)有系統(tǒng)學(xué)過(guò)畫(huà)畫(huà)，但我喜歡在本子上隨便亂涂。其實(shí)看你的作品，我還會(huì)有一種直覺(jué)：這是一個(gè)南方人寫(xiě)出來(lái)的文字。而在之前北京的新書(shū)分享會(huì)上，我特別注意到你說(shuō)的兩個(gè)細(xì)節(jié)。一個(gè)是溫州方言把閑聊叫“散講”，這本《面孔》的風(fēng)格就像當(dāng)年你和吳玄、許宗斌、馬敘他們?cè)跇?lè)清文聯(lián)“散講”時(shí)的狀態(tài)；另一個(gè)是你們樂(lè)清那邊有一種叫“聽(tīng)鄉(xiāng)約”的習(xí)俗，意思是村里鄉(xiāng)里有什么通告，就貼在墻上，大家注意到了，口口相傳，議論紛紛。而你一直覺(jué)得“鄉(xiāng)約”和小說(shuō)有相通之處。
這兩個(gè)細(xì)節(jié)，說(shuō)的都是地方傳統(tǒng)，如方言、習(xí)俗、人際交往、生活方式等等，對(duì)你寫(xiě)作的影響。你在寫(xiě)作中有意識(shí)地接受了這樣的影響嗎？
東君：我一直生活在南方，很多地方性的文化確實(shí)給了我很多滋養(yǎng)。在這個(gè)環(huán)境里，你寫(xiě)出的東西也不自覺(jué)地帶有地方的印記。不過(guò)，我沒(méi)有刻意去表現(xiàn)某種南方特色。所謂的南方敘事或者南方文體，只是一種感覺(jué)，你不能給予它一個(gè)清晰的定義。
至于我，我不寫(xiě)北方是因?yàn)槟莻€(gè)地方我不太熟悉，盡管我也在北方生活過(guò)，但是那種整體性的氛圍還沒(méi)有進(jìn)入我的潛意識(shí)里。每個(gè)作家或許都有自己的文學(xué)地圖，這個(gè)文學(xué)地圖跟地理地圖是不一樣的。我腦子里也有一個(gè)文學(xué)地圖，這個(gè)地圖我好像至今只寫(xiě)了一部分?？赡茉谌舾赡曛螅視?huì)跨越邊界去寫(xiě)另外一個(gè)版圖。
另外，我早年編寫(xiě)過(guò)一本圖文志，還整理過(guò)與民間工藝或藝術(shù)有關(guān)的口述史。所以，我對(duì)地方人文、民間習(xí)俗、方言俗語(yǔ)相對(duì)比較了解。我如果不寫(xiě)小說(shuō)，可能會(huì)是一個(gè)不錯(cuò)的文史寫(xiě)作者。但我始終覺(jué)得，小說(shuō)寫(xiě)作應(yīng)該是一種去知識(shí)化的過(guò)程。
澎湃新聞：怎么理解這個(gè)“去知識(shí)化”？
東君：知識(shí)越多，對(duì)小說(shuō)本身就會(huì)造成破壞。我早期小說(shuō)也做過(guò)一些跨文體的嘗試，比如我的第一篇小說(shuō)《人狗貓》，有一部分就采用隨筆的寫(xiě)法，寫(xiě)各種有趣的貓貓知識(shí)（盡管也有偽知識(shí)）。但是我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，這種寫(xiě)法偶爾嘗試一下是可以的，因?yàn)樾≌f(shuō)畢竟是小說(shuō)，它應(yīng)該有一個(gè)界限，找到這個(gè)界限之后就得有所取舍。如果把知識(shí)點(diǎn)都寫(xiě)出來(lái)，就有一種炫技或者賣(mài)弄知識(shí)的感覺(jué)。隱藏有時(shí)是另外一種呈現(xiàn)，讓人感覺(jué)你寫(xiě)的作品背后還有另外一種東西。
所以對(duì)我而言，寫(xiě)小說(shuō)一開(kāi)始是做加法，寫(xiě)到后來(lái)其實(shí)是做減法，是把一些知識(shí)性的東西拿掉之后，仍然能夠讓讀者感受到的東西。就像程德培今天舉例的“婦產(chǎn)科的郭醫(yī)師說(shuō)，牙醫(yī)也是小手好”，這一則其實(shí)和汪曾祺的小說(shuō)《陳小手》有呼應(yīng)，但是我沒(méi)有提到那篇小說(shuō)，不然就是掉書(shū)袋了。沒(méi)有直接寫(xiě)出來(lái)反而更好，更有玩味感，知道的人會(huì)聯(lián)想起《陳小手》，不知道的人也會(huì)慢慢地有所感受。
小說(shuō)的真實(shí)，是內(nèi)心感受到的真實(shí) 澎湃新聞：
東君：什么是真實(shí)？我們眼睛見(jiàn)到的都是真實(shí)的？小說(shuō)寫(xiě)的未必是眼睛見(jiàn)到的那種物質(zhì)的真實(shí)，而是內(nèi)心感受到的那種真實(shí)，可能就是一種非物質(zhì)的真實(shí)。在這個(gè)意義上，詩(shī)人可以讓月亮變成綠色的，畫(huà)家可以讓竹子變成朱紅色的。對(duì)寫(xiě)作者而言，有些人傾向于外在的真實(shí)，而有些人則傾向于內(nèi)在的真實(shí)。
澎湃新聞：我還聯(lián)想到你之前在《上海文化》發(fā)表的《小說(shuō)·新聞·歷史》，其中“歷史是非虛構(gòu)文本，但比起小說(shuō)來(lái)，未必更接近事物的真相”“小說(shuō)不是在記錄重大事件，而是記錄事件所引起的反思”等等觀念，都很耐人尋味。去年的你在做什么？作為當(dāng)代作家，你怎么打量自己和“當(dāng)代”的關(guān)系？
東君：去年上半因?yàn)橐咔?，我大部分時(shí)間都待在家里。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種常態(tài)，即便沒(méi)有疫情，我也很少出門(mén)。只不過(guò)，在那段時(shí)間里，我外出散步或吃飯的時(shí)間相對(duì)少了。在網(wǎng)絡(luò)資訊發(fā)達(dá)的時(shí)代，即便坐家中也能聽(tīng)到一些話、看到一些畫(huà)面。事不關(guān)己，但沒(méi)有一件事不是與我們息息相關(guān)。在此次疫情的公共表達(dá)中，很多作家與詩(shī)人都有所發(fā)聲。他們說(shuō)什么，怎么說(shuō)，說(shuō)得有沒(méi)有道理，并不重要，重要的是，每個(gè)人都可以就此發(fā)表自己的看法。
澎湃新聞：你早期的作品深受西方現(xiàn)代派的影響，但在莫言《檀香刑》的啟發(fā)下，你也試著退回自己腳下的土地，有了《聽(tīng)洪素手彈琴》《子虛先生在烏有鄉(xiāng)》《東先生小傳》《阿拙仙傳》等等作品。你怎么看待西方與中國(guó)傳統(tǒng)兩大寫(xiě)作資源對(duì)你的影響？你在《面孔》中有一種冷眼旁觀的姿態(tài)，這是來(lái)自中國(guó)傳統(tǒng)還是西方現(xiàn)代小說(shuō)？
東君：我想，往往是你的閱讀決定了你寫(xiě)作的去向。我在十幾歲的時(shí)候就讀古典文學(xué)，寫(xiě)過(guò)舊體詩(shī)，后來(lái)慢慢地沉浸于一些西方的現(xiàn)代文學(xué)作品，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)有時(shí)會(huì)刻意保持一種距離。到了三十歲之后，因?yàn)樯畎l(fā)生了變化，閱讀也發(fā)生了變化，我慢慢回過(guò)頭來(lái)又重新讀起古典文學(xué)，那時(shí)我發(fā)現(xiàn)自己打量傳統(tǒng)的眼光和以前不一樣了，并從中發(fā)現(xiàn)了一些新意。
所以我覺(jué)得，能夠在寫(xiě)作的時(shí)候打破古今界限，或者說(shuō)中外界限，游走于“無(wú)古無(wú)今”或“亦古亦今”的狀態(tài)，對(duì)我來(lái)說(shuō)是最好的狀態(tài)，最自由的狀態(tài)。
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