熊秉真談近世中國(guó)的幼醫(yī)與幼蒙

熊秉真（章靜繪）

熊秉真，臺(tái)灣大學(xué)歷史系畢業(yè)，哈佛大學(xué)理學(xué)碩士，美國(guó)布朗大學(xué)歷史學(xué)博士?，F(xiàn)任國(guó)際哲學(xué)及人文科學(xué)理事會(huì)秘書長(zhǎng)、杭州師范大學(xué)特聘教授。熊秉真教授是中國(guó)兒童史研究領(lǐng)域的開拓者和權(quán)威專家，新出版的《幼醫(yī)與幼蒙——近世中國(guó)社會(huì)的綿延之道》（廣西師范大學(xué)出版社，2021年1月）凝聚其三十余年治學(xué)成果。書中描摹勾勒了中國(guó)兒童的成長(zhǎng)歷程和兒童觀的流變趨勢(shì)，揭示諸多珍貴的幼醫(yī)文獻(xiàn)，著重研討不同文明和民族對(duì)于克服疾病的共同努力，對(duì)備受中國(guó)學(xué)界關(guān)注的李約瑟難題以及后疫情時(shí)代人類文明的走向亦有獨(dú)到灼見。在這篇訪談中，有她治兒童史心路歷程的剖白，亦借文化中心論的反思提出對(duì)歷史學(xué)意義和人類知識(shí)發(fā)展的本源思考，對(duì)治中國(guó)史乃至世界史者均有啟發(fā)。

《幼醫(yī)與幼蒙——近世中國(guó)社會(huì)的綿延之道》，熊秉真著，廣西師范大學(xué)出版社2021年1月出版，344頁(yè)，58.00元

這本《幼醫(yī)與幼蒙——近世中國(guó)社會(huì)的綿延之道》凝聚了您三十年來治兒童史的成果，也正好是在新冠疫情之際集結(jié)出版。疫情對(duì)您的研究有什么樣的觸動(dòng)？這本書對(duì)疫情的應(yīng)對(duì)有什么啟示嗎？

熊秉真：在新冠疫情之下發(fā)布這樣一個(gè)研究成果，我主要有兩點(diǎn)感想。

第一，現(xiàn)在大家越來越覺得醫(yī)療健康對(duì)于人文科學(xué)來說是一個(gè)非常重要的議題，但其實(shí)中文的文、史、哲學(xué)界，尤其是歷史學(xué)的通史中，關(guān)于健康疾病、衛(wèi)生等專題的內(nèi)容是很邊緣的，認(rèn)識(shí)也不多。

最近一年我寫了三篇文章，臺(tái)大高研會(huì)有專著，也寫了英文的文章發(fā)表在湯因比基金會(huì)（Toynbee Prize Foundation）的網(wǎng)頁(yè)上，講人文學(xué)科應(yīng)該思考，過去我們研究的內(nèi)容跟實(shí)際上大家對(duì)知識(shí)與生活上的需要之間應(yīng)該如何調(diào)整。日本和歐洲現(xiàn)在都已經(jīng)把關(guān)于健康和衛(wèi)生的歷史作為人文學(xué)科中不可缺失的核心研究領(lǐng)域，而不覺得它是純粹的醫(yī)學(xué)、生物學(xué)問題。

第二點(diǎn)，我想從史學(xué)學(xué)科來講。就疫情中的表現(xiàn)來說，人文學(xué)科、歷史學(xué)科現(xiàn)在扮演的角色不夠有力。這當(dāng)然是雙方的問題。但是一開始全世界就對(duì)疫情采取了比較短線的認(rèn)識(shí)，以為它是所謂的“史無前例”。這點(diǎn)我在湯因比基金會(huì)的文章中也已經(jīng)提到?？傊?，當(dāng)時(shí)雖然沒有人可以預(yù)料到，但現(xiàn)在看來是很清楚的：2020年新冠疫情是一個(gè)重要的分水嶺，是人類歷史發(fā)展中重要的轉(zhuǎn)悷點(diǎn)——全球的人們都互通矚目，經(jīng)歷著同一個(gè)非常困難、影響嚴(yán)重的事件。

書中談到法國(guó)學(xué)者菲利普·阿里耶斯認(rèn)為“童年”是西方近代社會(huì)的產(chǎn)物，中國(guó)傳統(tǒng)育兒之道可作為比照思索的素材。那么中國(guó)的幼蒙之道是否為阿里耶斯的假說提供了不同的育兒經(jīng)驗(yàn)？

熊秉真：我很高興你用了假設(shè)的視角，它確實(shí)是一個(gè)hypothesis，是一個(gè)假設(shè)，并不是一個(gè)結(jié)論。而且他的重點(diǎn)不是在講育兒的經(jīng)驗(yàn)，他的重點(diǎn)是在講價(jià)值觀和心態(tài)。從對(duì)比的角度來看，中國(guó)因?yàn)閭髯诮哟?、祖先崇拜，以及其他的需求，所以留下了一些和阿里耶斯假設(shè)不一樣的史料。

阿里耶斯去世較早，沒有看到我們做的中國(guó)研究。我相信他如果看到的話會(huì)覺得非常驚訝和欣喜。并不是說宋朝的《嬰戲圖》比較早，或者是說宋元明清的幼科跟歐洲發(fā)展的過程不一樣，主要是這些材料用全球史的觀點(diǎn)并存來看，不是各有成敗，而是各有特色。所以從素材的角度講，一定要用全球史的眼光去處理中國(guó)的素材，就是要在了解和對(duì)比歐洲、美國(guó)、日本、印度等所有的材料以后來寫，我覺得這樣才有辦法討論對(duì)照的問題。我們可以把阿里耶斯的假說當(dāng)作很好的問題，它引出了一些不同的發(fā)現(xiàn)。

嬰戲圖（局部）

史學(xué)界十分關(guān)心家庭結(jié)構(gòu)及家庭思想的問題，但對(duì)其中關(guān)鍵所系的幼科與幼蒙的歷史則涉及較少，您的新書就關(guān)注到這個(gè)被忽略的問題。能向我們介紹一下幼科與幼蒙對(duì)中國(guó)家庭延續(xù)的重要性嗎？

熊秉真：從生命延續(xù)的角度來講有兩個(gè)被忽略的問題。不只是兒童和童年，更加理論性和概念性的問題是關(guān)于年齡的因素和人生階段。年齡有生理年齡，也有社會(huì)年齡，就是說人生的階段在古代、中世、現(xiàn)代都有不同的意思。我們要問的是：age（年齡）是什么，人生的階段怎么分段？傳統(tǒng)史學(xué)講事件、制度，講一群人，不看個(gè)人，思想史把個(gè)人也納入了研究視野。但即使看向了個(gè)人，這樣的微觀研究也不夠細(xì)微和深入。這就好比生物學(xué)在晚近幾十年走向分子生物，已經(jīng)不是停留在看動(dòng)物、植物的分類的表面了。所以我想這是史學(xué)學(xué)科自身成長(zhǎng)的問題。所以年齡和人生階段兩個(gè)因素應(yīng)該在中國(guó)史中得到它們應(yīng)有的位置。

您在書中提到明朝是幼醫(yī)發(fā)展最關(guān)鍵的時(shí)期，您能向我們簡(jiǎn)單介紹傳統(tǒng)幼科的特點(diǎn)嗎？記錄醫(yī)者診療過程的近世幼案兼具奇情性與實(shí)證性，這種古典的實(shí)證記載是否對(duì)現(xiàn)代自然科學(xué)的書寫體系有所啟發(fā)？

熊秉真：明朝確實(shí)是幼科承上啟下和成熟的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)。幼科從魏晉到隋唐萌發(fā)，在宋朝浮現(xiàn)，它的發(fā)軔有一個(gè)漫長(zhǎng)的過程。尤其是明代隨著幼科著作和記錄的出版?zhèn)魇溃卓瓢l(fā)展得比較普遍，也比較系統(tǒng)化。太醫(yī)院里的幼科不但有教授，而且幼科教授的作品保存得非常完整。明代幼科名醫(yī)薛鎧和其子薛己的《保嬰全書》四十冊(cè)現(xiàn)在還保存在臺(tái)北故宮博物院。我關(guān)于幼科的第一篇出版的文章也是聚焦這一時(shí)期的。1989年我在山西太原召開的國(guó)際明史研究會(huì)上宣讀了這篇文章。這篇文章現(xiàn)在也以多種不同的方式出版，感興趣的讀者們都可以看到。

幼科醫(yī)案是一類特殊的文獻(xiàn)，我專門寫過一篇中文文章《讓證據(jù)說話》。故事的奇情性不止停留在敘述層面，同時(shí)還體現(xiàn)在細(xì)致分析跟說理層面。當(dāng)時(shí)的幼科醫(yī)案中都能很清楚地看到這些相似的特點(diǎn)。從《史記·扁鵲倉(cāng)公列傳》中記載的二十五個(gè)診籍（診籍就是先秦時(shí)期診斷書的叫法）到錢乙的二十三個(gè)記錄，再到萬全，再到薛鎧、薛己，幼醫(yī)留下了一千五百多個(gè)醫(yī)案。所以在數(shù)量上、在計(jì)量上我們稱為具有統(tǒng)計(jì)上的意義。幾乎每一個(gè)病癥不只有處方，還有實(shí)證。這樣的記錄一方面訓(xùn)練和傳承了醫(yī)者的幼科知識(shí)，同時(shí)在市場(chǎng)條件下通過宣傳自己的方式和同行競(jìng)爭(zhēng)。

現(xiàn)在再重新看這些醫(yī)案對(duì)近代醫(yī)學(xué)會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)。由于近代科學(xué)革命已經(jīng)成為全世界的通行方式，中國(guó)按照近代科學(xué)的傳入對(duì)歷史做了古代史和近代史的切割，因此造成大家在看待這些醫(yī)案材料時(shí)會(huì)帶有現(xiàn)代科學(xué)的預(yù)設(shè)，帶著檢討的眼光看待這些材料，造成一些先天性的限制，這是無須諱言的。從書寫方式來看，小說類跟非小說類的書寫方式也受到了近代科學(xué)追求絕對(duì)客觀的影響，有很明顯的斷層，這也是無須諱言的。但是如果我們要反思，尤其是在現(xiàn)在的新冠疫情之下，大家終于知道這是人類經(jīng)驗(yàn)歷史中間非常核心、普遍和常在的東西，那么留下的材料就值得大家不斷地重看。

夏景戲嬰

雜技戲孩

在分析乾隆歙邑許氏幼科這一個(gè)案時(shí)，您提到此例“讓我們更清楚意識(shí)到此普世而區(qū)域、地方之層級(jí)分明的學(xué)術(shù)分析架構(gòu)，未必須視此三項(xiàng)范疇為上下從屬，甚至彼此互斥之關(guān)系”。您能以許氏幼科為例談?wù)剠^(qū)域、全國(guó)和普世典范三者的關(guān)系嗎？

熊秉真：乾隆歙縣許氏幼科的案例是我花費(fèi)了很多時(shí)間找到的很難得的案例，包含著豐富的內(nèi)涵。我現(xiàn)在就你的提問來專門講一個(gè)問題：任何一個(gè)知識(shí)、傳統(tǒng)的發(fā)展都會(huì)在特定的區(qū)域和地方獲得特別性。這與我們后來習(xí)慣上講到的國(guó)別史不一定相同。對(duì)許氏幼科來說，地方史比國(guó)別史更適合作為研究單位。但是大家對(duì)普世范例的在乎我覺得還是受到近代泛科學(xué)論的影響。事實(shí)上，許氏幼科受到了新安醫(yī)學(xué)的影響，在書中我已經(jīng)詳細(xì)分析了新安醫(yī)學(xué)本身的環(huán)境。它的特別性在于這個(gè)幼科醫(yī)生在一個(gè)固定的地方一輩子行醫(yī)留下了七本著作，所承載的是比較完整的地方性臨床實(shí)踐，我想作為一個(gè)普通醫(yī)生，他未必跟國(guó)家有很大的關(guān)系。

那我們要不要從這中間找出它的典范性？典范是典范，我總是把典范跟普世性分開來講。作為現(xiàn)代幼科的起源，十八世紀(jì)的德國(guó)幼科在典范性上有一定的普世性，但更多的表現(xiàn)出的是區(qū)域性特點(diǎn)。典范是此起彼落的，所謂寸有所短，尺有所長(zhǎng)。所以我覺得我們要克服研究中國(guó)時(shí)總希望要拔頭籌的習(xí)慣?？梢杂谩坝羞@么一個(gè)范例對(duì)全世界有意義”的問題來轉(zhuǎn)換思路。目前，大家已經(jīng)越來越感到國(guó)別史和線性史觀的局限性，那么每一個(gè)范例就必須要建立在它的內(nèi)涵、范疇、特色以及周圍的知識(shí)網(wǎng)絡(luò)的交織上，知識(shí)是風(fēng)起云涌，此起彼落的，它從來就不是非常有組織的、有次序的、上下統(tǒng)籌的生產(chǎn)方式。這是我對(duì)這個(gè)問題暫時(shí)的回答。

書中提到“與西方相較，新生兒照護(hù)在傳統(tǒng)中國(guó)一直特別受重視”。您能從中西視野的對(duì)比中談?wù)勚袊?guó)對(duì)新生兒照護(hù)的重視程度嗎？

熊秉真：新生兒照護(hù)確實(shí)是一個(gè)很特別的例子。因?yàn)槲覍?duì)錢乙和新生兒照顧的研究最早發(fā)表于美國(guó)兒科醫(yī)學(xué)會(huì)的所在地芝加哥。那個(gè)時(shí)候在場(chǎng)的所有的美國(guó)兒科醫(yī)學(xué)會(huì)的學(xué)者醫(yī)生看到了中國(guó)的新生兒救護(hù)研究。就細(xì)節(jié)來說，這是一個(gè)漫長(zhǎng)的知識(shí)體系發(fā)展過程。在唐代，六歲以下的小孩子生了急病只能“卜夭壽、占生死”。雖然唐代沒有發(fā)展單獨(dú)的幼科，但在孫思邈前后都留下了很多新生兒養(yǎng)護(hù)的記錄。孫思邈更是單獨(dú)列出了一個(gè)新生兒照護(hù)的章節(jié)，并且激勵(lì)后來人挑戰(zhàn)幼科。

后世的幼醫(yī)就接受了挑戰(zhàn)。宋代的名醫(yī)錢乙立志只專門看六歲以下的小孩子。他的傳記里說其投身幼科就是希望“使幼者無橫夭之苦，老者無哭子之悲”。現(xiàn)在全球的兒科醫(yī)學(xué)將這句話奉為典范，認(rèn)為錢乙不僅是中國(guó)幼科的始祖，也是全世界幼科的始祖，因?yàn)樗呢暙I(xiàn)給后世留下的前行軌跡。其中小兒斷臍和對(duì)新生兒破傷風(fēng)的診治在宋代的突破非常重要。我在中英文的論著中間都有非常仔細(xì)的技術(shù)性的分析，這是一個(gè)人類醫(yī)學(xué)技術(shù)史上驚心動(dòng)魄的故事。

同胞一氣

您在第四章提到宋代以后幼醫(yī)醫(yī)理從北方寒涼、下攻法轉(zhuǎn)向溫養(yǎng)路線，您認(rèn)為導(dǎo)致這一轉(zhuǎn)變的最重要的因素是什么？您認(rèn)為傳統(tǒng)幼醫(yī)和幼蒙體系對(duì)我們今天以西方兒科為基礎(chǔ)的兒科醫(yī)學(xué)有什么意義？

熊秉真：這個(gè)變化的關(guān)鍵在金元。已經(jīng)有西方的研究講到了這個(gè)問題，我想從兩個(gè)方面來講。第一當(dāng)然是中國(guó)歷史重心的南移。人口從涼爽的北方走向了濕熱的南方，生活方式和飲食都會(huì)有所改變。這個(gè)情況可以和西方殖民時(shí)期歐美移民對(duì)比。歐美人的醫(yī)學(xué)理論也依據(jù)熱帶環(huán)境發(fā)生很大的變化。因此對(duì)中國(guó)來說，客觀上的南移也是導(dǎo)致幼醫(yī)醫(yī)理由寒涼、攻下法轉(zhuǎn)向溫補(bǔ)路線的原因。第二是內(nèi)在理路的問題。學(xué)術(shù)發(fā)展從長(zhǎng)期來講，窮而變，變而通；還有典范轉(zhuǎn)移（paradigm shift）。大家讀了庫(kù)恩（ Thomas Samuel Kuhn）的《科學(xué)革命的結(jié)構(gòu)》，可是并不知道中國(guó)的典范轉(zhuǎn)移在科技上是怎么走的。如果我們一直跟著李約瑟的問題，這樣對(duì)內(nèi)部細(xì)節(jié)的掌握是不夠的。

我們今天再重新看，如果說中國(guó)的兒科兼有中醫(yī)跟現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的基礎(chǔ)，其實(shí)西醫(yī)也兼有東方的基礎(chǔ)，包括中醫(yī)西傳、阿拉伯醫(yī)學(xué)。這類研究其實(shí)已經(jīng)很多了，但是在中文世界認(rèn)識(shí)得還很少，所以各地的醫(yī)療體系本身是多元且平衡的。中醫(yī)研究者們應(yīng)該知道中醫(yī)是兼采多面的，包括西醫(yī)、阿拉伯和印度的醫(yī)學(xué)等等。我想現(xiàn)在的疫情也讓大家看到對(duì)民族醫(yī)學(xué)（ethnic medicine）的重新了解，這些民族傳統(tǒng)不只是一個(gè)文化的根，它是全世界幾百個(gè)民族共同的根和資源。雖然大家的訓(xùn)練跟多語(yǔ)言的掌握可能各有長(zhǎng)短，但應(yīng)當(dāng)盡力，不分彼此。

月令圖

您提到李約瑟問題使我聯(lián)想到書中對(duì)幼兒“變蒸”的討論。您認(rèn)為“變蒸”這一幼醫(yī)觀點(diǎn)的流變過程與西方或近代任何一學(xué)科的經(jīng)驗(yàn)并無二致，都經(jīng)歷了假設(shè)—推理—實(shí)證檢驗(yàn)—駁斥再進(jìn)入新階段的假設(shè)這一揚(yáng)棄的實(shí)證過程，但未能建立起一套更確鑿的新說致使“變蒸”這一學(xué)理最終落幕。您認(rèn)為“變蒸”說沒有持續(xù)下去最重要的原因是什么？這種學(xué)說中斷是否能視為中國(guó)沒有發(fā)展出近代西方科學(xué)的縮影？

熊秉真：我想變蒸的問題最主要涉及的是每個(gè)區(qū)域發(fā)展的典范的問題。變蒸曾經(jīng)是一個(gè)典范，經(jīng)驗(yàn)科學(xué)之下中國(guó)、西方、印度、阿拉伯都有這樣的典范。如果我們不繼續(xù)過度夸大中西差別的話，這是一個(gè)科技史上的假設(shè)不斷自我更新、推理的過程。變蒸就是一個(gè)有意思的例子，雖然現(xiàn)在很少提到，但這并不意味著中斷，更多代表的是人類在幼兒成長(zhǎng)認(rèn)識(shí)路徑上的反復(fù)。事實(shí)上，阿拉伯醫(yī)學(xué)或者歐洲早期的醫(yī)學(xué)也有很多又銜接了中斷很久的歷史。所以如果我們確實(shí)脫離直線前進(jìn)的對(duì)歷史的假設(shè)，也不以成敗論英雄的話，那么對(duì)于變蒸，其實(shí)它未來會(huì)怎么樣繼續(xù)激揚(yáng)大家對(duì)于嬰幼兒的生理跟成長(zhǎng)的進(jìn)一步研究，其實(shí)現(xiàn)在言之過早。

中國(guó)有沒有發(fā)展出近代西方醫(yī)學(xué)，這是大家很常常忍不住硬問的所謂“李約瑟疑問”。但是到二十一世紀(jì)，我想大家應(yīng)該可以把李約瑟問題擱下來了。我舉一個(gè)例子，清代的針灸科鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前十年就在太醫(yī)院取消了，這有很多內(nèi)在的原因。但是現(xiàn)在針灸在中國(guó)乃至歐美都還很活躍，也就是說所有的事情它可以斷斷續(xù)續(xù)、匍匐前進(jìn)。

貨郎圖

您對(duì)李約瑟難題的思考讓我反思是不是它只是一個(gè)階段性的問題，也就是從十六世紀(jì)開始到今天為人類文明作出了巨大的貢獻(xiàn)，但也會(huì)面臨新的問題，比如唯科學(xué)論，您嘗試在中國(guó)和其他的傳統(tǒng)文明中尋找解決問題的智慧。

熊秉真：我從兩方面來回答你的問題。首先，研究問題應(yīng)當(dāng)知己知彼，兼論中外。因?yàn)槲也荒芗僭O(shè)讀者已經(jīng)知道那個(gè)問題，所以我需要在研究中去補(bǔ)充其他的相關(guān)知識(shí)。然后在兼知中外的情形下，說明補(bǔ)上的比較詳細(xì)的、個(gè)例的研究。也就是說，我在乎的是微觀研究跟宏觀研究在理論方法上的問題，而非中外的問題。因?yàn)閲?guó)別史的時(shí)間段非常短，專業(yè)的議題也非常有限，對(duì)我們研究的問題幫助不大。

但是我們要清楚地認(rèn)識(shí)到華文學(xué)術(shù)界對(duì)世界史跟西方史的認(rèn)識(shí)是不夠的。這是因?yàn)橹袊?guó)人自己做中國(guó)史的時(shí)候還沒有融入世界史。中國(guó)的世界史學(xué)科從人數(shù)、實(shí)力、內(nèi)涵上都和西方有很大的差距。我知道大陸把世界史變成一級(jí)學(xué)科，但是實(shí)際上如果看實(shí)際成果和招收學(xué)生的情況，你就會(huì)想到我要怎樣回應(yīng)第二個(gè)關(guān)于李約瑟問題。

李約瑟問題從他的直覺和關(guān)注上來講，是像你剛才所說的前近代跟近代的關(guān)系，不是近代長(zhǎng)期發(fā)展、從近代走向近代以后的問題。但是如果你放寬視野的話，就會(huì)知道現(xiàn)在我們有別的辦法認(rèn)識(shí)十六到十九世紀(jì)或者二十世紀(jì)的歷史發(fā)展。它的重點(diǎn)不是在進(jìn)步不進(jìn)步；誰(shuí)先誰(shuí)后、誰(shuí)長(zhǎng)誰(shuí)短；誰(shuí)贏了、誰(shuí)輸了。雖然中國(guó)人好像很難掙脫夢(mèng)魘，大家一直想在各方面爭(zhēng)一口氣，這個(gè)我確實(shí)也非常理解。但是如果從史學(xué)工作者的專業(yè)角度來看，我們的同仁就不一定只是華人，領(lǐng)域也不只是在國(guó)別史的范圍里面去做各方面的對(duì)峙，不用沒完沒了地拿中國(guó)史比美國(guó)史，拿日本史對(duì)法國(guó)史，拿美國(guó)史對(duì)印度史，對(duì)吧？

如果要說世界和平最重要的一個(gè)方面，大家應(yīng)當(dāng)心平氣和地接受共同的歷史。我最近在讀北歐的歷史，我知道的細(xì)節(jié)不多，但我總會(huì)留一個(gè)空間給它，覺得他們的傳統(tǒng)、價(jià)值觀，他們的困難也是所有人的困難，雖然我不是北歐人，但我并不自外于那個(gè)世界。我后來整理幼醫(yī)與幼蒙，因?yàn)橛幸恍┦墙^版的東西，要用知識(shí)的生態(tài)跟知識(shí)的環(huán)境的辦法重新處理問題，因此必須大幅度地放寬視野，用中國(guó)之外的經(jīng)驗(yàn)來看中國(guó)的歷史，而不只是拼命論證自己的根、自己的傳統(tǒng)是永遠(yuǎn)領(lǐng)先的。當(dāng)我們期望別人沒有中心論，可是如果有中國(guó)中心論怎么辦？放棄了西方中心論以后產(chǎn)生其他的中心論，日本中心論、印度中心論，各種中心論怎么解決呢？我沒有看到太多的討論。其實(shí)如果要討論中心論的問題，應(yīng)該就要講所有的自我中心論怎么解決。

長(zhǎng)春百子圖（局部）

您的回應(yīng)讓我受到了很大的啟發(fā)。在這個(gè)階段來說，我們要去突破前一個(gè)加上西方中心論的范式，是因?yàn)楝F(xiàn)在學(xué)界積累還沒有達(dá)到，需要更多時(shí)間。也許再過一段時(shí)間，大家把新的魔咒打破之后，可能會(huì)達(dá)到您說的更包容心態(tài)來做歷史。

熊秉真：你說得很好，華語(yǔ)學(xué)界大家都不愿意相形見絀，這個(gè)心情無可厚非?？杀热缣瞥瘯r(shí)有個(gè)印度醫(yī)生把白居易的眼睛治好了，白居易寫了很多詩(shī)贊揚(yáng)天竺的醫(yī)生。我們現(xiàn)在還需不需要去計(jì)較是哪一個(gè)人把中國(guó)的造紙術(shù)帶到大食？哪些隋唐明清文化內(nèi)涵在韓國(guó)、日本發(fā)揚(yáng)光大了？如果我們通過辛勤的努力讓不分遠(yuǎn)近的人都可以受惠，也可以坦然接受我們受惠于阿拉伯、印度的各種的醫(yī)學(xué)，是否能夠開心而坦然地展示它們？

我很高興你用了很精彩的“魔咒”這個(gè)詞，大家的心情如果太嚴(yán)肅、太凝重的話，就好像自己背包袱，永遠(yuǎn)沒辦法掙脫了。因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)要有一個(gè)輸贏，還要講直線進(jìn)步，但這不是歷史最重要的或者唯一的目的，對(duì)吧？要知道錢乙的二十三個(gè)醫(yī)案里有三分之一是死例，但他有專業(yè)知識(shí)上的自信，會(huì)不諱言自己沒有治好病人。他覺得大家共同從失敗中所學(xué)習(xí)，不用光輝和光榮論決定歷史的意義。

也就是說文明不在于偉大。每一次我們用西文講演，常常說一個(gè)人的慷慨在于他愿意展示他的脆弱。一直昂首闊步前行的多半是不知道自己不足的人（a march of fools）。我們?cè)?021年來到了一個(gè)分水嶺，雖然大家現(xiàn)在還沒有完全醒過來，但是“救亡圖存”也來得及。我特別覺得大家應(yīng)該在生死存亡之際放下打敗對(duì)方的強(qiáng)烈愿望，去接受自己的所受益于他人的，或者是開心分享自己已經(jīng)有的東西。學(xué)歷史如果要定誰(shuí)先、誰(shuí)后，誰(shuí)好、誰(shuí)壞，誰(shuí)有、誰(shuí)沒有，我覺得真的是看薄了我們追求歷史的意義，不是嗎？我之所以要開始關(guān)注生命的開端，想要探究生命的可能跟不可能，是因?yàn)槲也幌Ｍ麣v史上總是記載著偉人或是了不得的惡棍，應(yīng)該讓所有無名無姓的、甚至是夭折的嬰兒們給大家一個(gè)有意義的空白，這就是我最初研究幼醫(yī)和幼蒙的原因。

您今天的思考呈現(xiàn)的關(guān)懷，是用一種中國(guó)古典的方式在書里委婉表達(dá)出來的。我想這種關(guān)懷是不是跟您研究的領(lǐng)域有關(guān)，因?yàn)獒t(yī)學(xué)議題最關(guān)心的就是如何讓所有人遠(yuǎn)離疾病和痛苦的折磨。

熊秉真：謝謝你的說明。即使現(xiàn)在出版了這本《幼醫(yī)與幼蒙》，我還是常常會(huì)覺得寫作、言說或者論文宣讀有時(shí)是不完整的。所以我希望用比較生態(tài)環(huán)境的辦法來看。大家都知道閱讀史是讀者跟作者共同造成的，書寫成了以后，其實(shí)是讀者創(chuàng)造意義，所以我很高興今天可以和你談話。

你說到了一個(gè)重點(diǎn)。我是在西方受教育，做研究教學(xué)。在布朗大學(xué)、哈佛大學(xué)，大家常常喜歡直接談理論跟方法。我是比較喜歡講故事的，所以我不直接談理論或者駁斥方法論。我希望借著諸多細(xì)節(jié)讓讀者有不同的感受。生死是不認(rèn)國(guó)界的，像新冠疫情就不會(huì)停在國(guó)界旁邊?，F(xiàn)在有各種封鎖讓大家感覺到這種隔絕。但是最重要的是應(yīng)當(dāng)我中有你、你中有我，愿意去共渡難關(guān)。所以我在斯坦福大學(xué)出版社出版的那本書選擇了中國(guó)的詞匯，題目叫A Tender Voyage——“慈航”（A Tender Voyage：Children and Childhood in Late Imperial China，《慈航——近世中國(guó)的兒童與童年》）。印度的佛教講生老病死如同苦海無邊。但是到魏晉以后，中國(guó)的信徒就會(huì)說苦海無邊，但可以苦海慈航。救不了自己的孩子，就想救別人的小孩，這寫的就是幼醫(yī)們。

這話聽起來可能像是高調(diào)，但是我覺得我們現(xiàn)在也到了一個(gè)關(guān)口，疫情之下沒有人可以獨(dú)善其身。如果用未開化和開化這樣的標(biāo)準(zhǔn)劃分知識(shí)系統(tǒng)，達(dá)到世界第一就很高興，各掃門前雪，到最后知識(shí)可能會(huì)反過來吞噬自己，這是我的可能比較大膽的一個(gè)預(yù)設(shè)。

因此，無論從認(rèn)知上跟題材上我們都必須要采取一種非排他的書寫方式。我在國(guó)際人文理事會(huì)（International Council of Philosophy and Human Sciences）有我的責(zé)任和角色，所以我更加常常提醒自己采取分享式的學(xué)術(shù)預(yù)設(shè)。首先我們采用更開放的選題方式。比如你做的性別史或者物質(zhì)文化史都是比較開放的，別的地方的成果也可以幫助自己的成果。原來的若干選題方式比如說唐代的制度史中的租庸調(diào)法，你就不用管別的地方有沒有租庸調(diào)法。其次我們采取開放斷代的辦法。比如我們現(xiàn)在已經(jīng)走出朝代史。另外，語(yǔ)言和表達(dá)本身也會(huì)造成概念上的預(yù)設(shè)，無形間也造成了人跟人之間的鴻溝，這需要我們拋開知識(shí)的包袱去un-learning，丟掉學(xué)科限制重新思考。

這是很不容易的，我花了非常長(zhǎng)的時(shí)間才知道知識(shí)的陷阱跟風(fēng)險(xiǎn)何在。開始一個(gè)新的議題就從整理詞匯考證，這是一個(gè)篳路藍(lán)縷的過程。但我很高興如今你們年輕人還有很多時(shí)間可以去走累積的路，慢慢就會(huì)有新的起點(diǎn)，我還是比較樂觀的。

感謝您對(duì)年輕人提出的期待。如果要圍繞一個(gè)核心問題做全方位的探討，不僅要跨學(xué)科、跨文化，對(duì)于語(yǔ)言也有很高的要求。要沿著您這樣的思路，我們應(yīng)該怎么做呢？

熊秉真：我自己覺得像你提問的時(shí)候所展現(xiàn)的活力跟好奇就是最好的條件。如果你的好奇心夠強(qiáng)，就會(huì)在不知不覺中破除很多困難跟挑戰(zhàn)。我一開始采集幼科文獻(xiàn)的時(shí)候，內(nèi)容常是沒有標(biāo)點(diǎn)斷句的。我每天晚上就在床頭讀像泥磚一樣的厚書，用想要了解嬰幼兒怎樣斷臍這樣的普遍性問題。所以在前十年里，我都在閱讀沒有人讀過的史料，弄清楚問題，因此并沒有出版研究成果。我還去了西方的新生兒科像一個(gè)學(xué)生一樣學(xué)習(xí)新生兒知識(shí)。當(dāng)時(shí)確實(shí)是同行不多，所以有一點(diǎn)獨(dú)學(xué)而無友的寡陋感，但偶爾也會(huì)有小發(fā)現(xiàn)帶來很大的欣喜，比如發(fā)現(xiàn)了臍風(fēng)的風(fēng)和新生兒破傷風(fēng)的風(fēng)兩者之間是可以聯(lián)想的。當(dāng)時(shí)我還做很多別的事，這個(gè)過程主要在晚上業(yè)余時(shí)間進(jìn)行，進(jìn)展很慢，別人就說我有日工跟夜工。但是當(dāng)晚上做成果也開始分享以后，感覺是很不錯(cuò)的，因?yàn)閯e人也可以加入你的好奇了。

我在山西太原第一屆國(guó)際明史會(huì)發(fā)表的論文叫做《明代的幼科》，主要討論幼科問題。參會(huì)的有一百多個(gè)學(xué)者，但研討會(huì)的組織專家們不知道要把我放在哪一組。后來我參加社科院在北戴河舉行的會(huì)議有了新的成果，大家也說不知道你的研究屬于什么組，可是我想當(dāng)時(shí)我可能很年輕，也很遲鈍，不在意別的人承不承認(rèn)，或者在不在乎。我分享我的發(fā)現(xiàn)，是因?yàn)槲也幌Ｍ?dāng)我退休的時(shí)候也沒有人回答我的問題。就好比我一個(gè)人在海邊散步，覺得很遺憾，所以我就自己回答自己的問題。我覺得好奇心可以把你從一個(gè)事情帶到另外一個(gè)事情，最后就會(huì)牽引你得到收獲和快樂。

對(duì)于我的研究狀態(tài)，我覺得之前有點(diǎn)像整理場(chǎng)子、鋤鋤雜草，現(xiàn)在還可以有一點(diǎn)時(shí)間慢慢撿一點(diǎn)石子。我才寫了一個(gè)關(guān)于《嬰戲圖》的文章，然后我可能還會(huì)去做一些幼兒游戲、童工和法律的問題。方聞先生當(dāng)時(shí)在普林斯頓大學(xué)教中國(guó)藝術(shù)史，他希望我整理《嬰戲圖》，因?yàn)楝F(xiàn)在大家并不清楚宋朝兒童的日常生活。我很樂意，可是從方先生跟我說，到現(xiàn)在我想想可能都二三十年以上了。所以史學(xué)是經(jīng)得住時(shí)間洗練的、耐老的行業(yè)，“不知老之已至”。你們還有很長(zhǎng)的時(shí)間，就挑自己覺得有興趣的東西，用自己的好奇心去走下去，它自然就會(huì)幫助你掙脫原來的預(yù)設(shè)，去到一個(gè)柳暗花明的地方。

接下來您對(duì)未來的兒童史有什么期望？

熊秉真：我對(duì)自己的期望是繼續(xù)用書寫和講演的方式去挖掘兒童的成長(zhǎng)史，讓大家都覺得不管我們從哪里出發(fā)，兒童和生命都是全人類所關(guān)注的議題。這個(gè)孩子可能在古代的汴京或者現(xiàn)代的開封長(zhǎng)大，而印度、南美洲或者非洲的孩子在成長(zhǎng)中也會(huì)遇到相同的問題。我們都是整個(gè)人類世界歷史發(fā)展中的一部分，我們希望分享包含著詳細(xì)的、生動(dòng)的、帶有疑問的訊息。同時(shí)也制造一個(gè)空間，尤其在疫情之下能夠兼容放置不同文化中的智慧，了解其他地域的生命是如何成長(zhǎng)的。他們的困難也是我們的困難，就像我們的成就也是他們的成就。