馬伯庸
擁有780萬微博粉絲的“馬親王”馬伯庸又出新作了。
這一次，他的小說《長安的荔枝》首發(fā)《收獲》長篇小說2021年春卷。這是他首次以小長篇亮相傳統(tǒng)文學(xué)期刊，也是《收獲》首次發(fā)表馬伯庸的作品。此前，馬伯庸的散文已得到純文學(xué)界的青睞，2010年，他的《風(fēng)雨<洛神賦>》與賈平凹的《一塊土地》一起獲得人民文學(xué)獎(jiǎng)散文獎(jiǎng)；2012年，他的《宛城驚變》、《破案孔雀東南飛 》等又獲得朱自清散文獎(jiǎng)。
《收獲》首次發(fā)表馬伯庸的作品。《收獲》長篇小說2021年春卷由《收獲》雜志出品、上海文藝出版社出版。
而小說新作和人們耳熟能詳?shù)摹耙或T紅塵妃子笑，無人知是荔枝來”有關(guān)，講的是唐朝“荔枝使”李善德如何把“???變，兩??變，三?味變”的鮮荔枝從嶺南運(yùn)到五千?之外的長安的故事。李善德是算學(xué)及第，老實(shí)本分，因被同僚算計(jì)而被迫接下這燙手的任務(wù)，卻能通過各種數(shù)據(jù)的陳列、運(yùn)算和推演，爭分奪秒地?zé)o限逼近那個(gè)在當(dāng)時(shí)“絕無可能”的任務(wù)目標(biāo)。
和《長安十二時(shí)辰》《兩京十五日》一樣，《長安的荔枝》又是一篇讓人讀來酣暢的歷史小說。馬伯庸拼接起那些歷史的碎片，帶來一個(gè)熟悉又陌生，過去又現(xiàn)實(shí)的閱讀體驗(yàn)。在虛構(gòu)和真實(shí)之間，馬伯庸很喜歡大仲馬的一句話：“歷史只是墻上的一個(gè)掛衣釘，用來掛我寫小說的大衣。”
小說里那個(gè)疲于奔命的李善德也讓人想起眼下流行的“社畜”，甚至有讀者和馬伯庸說，這個(gè)故事看到一半便不忍看下去了：“我每天上班就夠苦的了，為什么休息時(shí)看篇文還要再遭一次同樣的罪？”馬伯庸就想，小人物的窘境與煩惱，真是不分古今的。
如今他自己雖然不是朝九晚五的上班族，也要每天早上6:20起床，做早飯，送兒子上學(xué)，接著去工作室寫東西，寫到下午5點(diǎn)回家。他給自己定了一個(gè)規(guī)矩，要把工作和家庭生活分開，回家后筆記本一關(guān)就絕不再打開，靈感再好也不。在《長安的荔枝》后，他迅速投入了新的創(chuàng)作。
近日，馬伯庸接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL，他表示自己又在吭哧吭哧寫一篇大稿子，因?yàn)楣适卤尘暗膶I(yè)領(lǐng)域有點(diǎn)艱深，所以寫起來比較費(fèi)勁，但邊學(xué)邊寫還是挺開心的。
“具體什么領(lǐng)域，我還要保密。有時(shí)我也搞不清楚，我是為了寫小說才去了解一個(gè)陌生領(lǐng)域，還是為了找個(gè)理由去探索陌生領(lǐng)域，才開始寫小說。”
【對(duì)話】
澎湃新聞：為什么想寫《長安的荔枝》？是因?yàn)椤耙或T紅塵妃子笑，無人知是荔枝來”給了靈感嗎？
馬伯庸：這篇文章的最早緣起，要追溯到我閱讀明代徽州文書的經(jīng)歷。當(dāng)時(shí)我在一份材料里看到一個(gè)叫周德文的徽州人。永樂七年，朱棣決定遷都北平，把周德文一家強(qiáng)行從徽州搬遷到了大興，充任廂長，負(fù)責(zé)催辦錢糧 、勾攝公事——其實(shí)就是去全國各地采購各種建筑材料，支援新京城的建設(shè)。
周德文這份工作很辛苦，他自己說“東走浙， 西走蜀，南走湘、閩，舟車無暇日，積貯無余留，一惟京師空虛、百職四民不得其所是憂，勞費(fèi)不計(jì)。凡五六過門， 妻孥不遑顧。 ”最后他因?yàn)樘^勞碌，病死在了宛平縣德勝關(guān)。
這是歷史上一個(gè)籍籍無名的小人物，但和永樂北遷這一重大歷史事件之間卻有著密切聯(lián)系。如果我們用周德文的視角去審視史書，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，每一件大事背后，都有一群瑣碎的小人物在支撐。所以說，千古艱難唯做事，一事功成萬頭禿?？上窌鴮?duì)這些小人物關(guān)注得實(shí)在不夠多。
去年我和一個(gè)朋友聊楊貴妃，說起荔枝，我猛然想到了周德成?！耙或T紅塵妃子笑”，大家歷來關(guān)心的都是“妃子笑”，可很少有人想到“一騎紅塵”背后的艱辛。為了完成這個(gè)工程，是不是也有許多周德成這樣的小人物忙到頭禿。我很想從這個(gè)角度寫一寫，于是便有了是篇。
澎湃新聞：我看到故事還寫到這樣一個(gè)情節(jié)，主人公李善德看到《三輔?圖》?記載的漢武帝往事，說漢武帝為了吃到荔枝也從嶺南移植了?批荔枝樹種到?安的上林苑，但那批荔枝樹在當(dāng)年秋天就死完了。李善德于是想，?百年前的上林苑或許也有?個(gè)倒霉的?官吏攤上了荔枝移植的差遣，并為此殫精竭慮，疲于奔命。
小說寫到這里，還有一段很耐人尋味的話：“可惜史書?，是不會(huì)記錄這些瑣碎?事的。后世讀者，只會(huì)讀到 ‘武帝起扶荔宮，以植所得奇草異?’短短?句罷了?！边@句話放在李善德所在的唐朝是成立的，放在我們今天也是成立的。它也潛藏著你寫《長安的荔枝》的原因吧。
馬伯庸：是的，為小人物樹碑立傳，是我的情懷所在；怎么為小人物樹碑立傳，則是我熱衷的創(chuàng)作方法論。大時(shí)代、小人物、精準(zhǔn)的切入點(diǎn)，這三點(diǎn)我認(rèn)為是新時(shí)代歷史小說的重要?jiǎng)?chuàng)作方向。
馬伯庸最新小說《長安的荔枝》首發(fā)《收獲》長篇小說2021年春卷
澎湃新聞：《長安的荔枝》前后花了多長時(shí)間？再寫唐朝會(huì)更得心應(yīng)手一點(diǎn)嗎？有寫“長安”系列的計(jì)劃嗎？
馬伯庸：事實(shí)上，這次創(chuàng)作不在我的計(jì)劃之內(nèi)，純屬意外。不過寫作就是這樣，你永遠(yuǎn)不知道下一刻會(huì)寫出什么來。恰恰是這種意外，伴隨而來的是強(qiáng)烈的創(chuàng)作沖動(dòng)。我從動(dòng)筆到寫完，前后七萬字，完成恰好是十一天。
因?yàn)橹皩憽堕L安十二時(shí)辰》我查閱了大量文史資料，這些東西都留在腦子里，所以這次動(dòng)筆，寫得格外酣暢，心無雜念，既不考慮讀者感受，也不考慮出版前景——七萬字的長度實(shí)際上很難出版——想怎么寫就怎么寫，率性而為，很是開心。
澎湃新聞：小說主人公李善德要找的那條把荔枝從嶺南送到長安的路線，也是小說作者馬伯庸要找到的路線。在小說里，為了確保貴妃能于生辰之日吃到新鮮荔枝，李善德在正式運(yùn)送荔枝之前有過三次實(shí)驗(yàn)，用排除法把從嶺南到長安的運(yùn)送路線從四條變成兩條再到最后唯一的一條。從地形地貌到交通流轉(zhuǎn)，這條路寫得極盡詳細(xì)。
古今地理交通有著天壤之別。我好奇的是，今天的你如何找出這條古代的路，并有底氣寫下“除?是騰云駕霧，否則再?zèng)]有?這條路更快更穩(wěn)的了”？
馬伯庸：古人的工程和交通技術(shù)不夠發(fā)達(dá)，并無移山填海之能，只能依傍山川形勢而行。因此只要地質(zhì)環(huán)境未有大的改變，道路走勢基本上是可以預(yù)測的。譬如秦嶺橫亙于關(guān)中與漢中之間，自古只有子午、駱儻、褒斜、陳倉四條山間谷道和一條祁山大道可資利用，無論諸葛亮出川還是杜甫入川，都必經(jīng)其一。尤其唐人熱衷于旅游行散，留下大量各地風(fēng)景、地形、水文、驛途、里程等地理記錄。我要做的工作，就是打開電子地圖的地形圖，按照文獻(xiàn)記錄逐一比對(duì)，便可以得出合理的路線。
需要強(qiáng)調(diào)的是，這不是唐代運(yùn)送荔枝的真實(shí)路線，只是依循常理推想出來的路線。它符合歷史邏輯，未必就是歷史真實(shí)，只是一種可能性的探討罷了。
澎湃新聞：“荔枝???變，兩??變，三?味變。從嶺南到?安，遠(yuǎn)近不下五千?路。”要保證荔枝新鮮地抵達(dá)長安，除了提速（找出那條最快的路），還要盡量延長途中荔枝保鮮期。小說里寫到了各種荔枝的古早保鮮法，最后“?‘分枝植甕之法’‘鹽洗隔?之法’，?共能爭取到??天時(shí)間”。這些辦法是你自己想到的，還是有出處可依？
馬伯庸：書里提到的荔枝保鮮辦法，都是參考自歷代農(nóng)書與筆記。比如“一日而色變，二日而香變，三日而味變”這句話，即是白居易在《荔枝圖序》里所說；“分枝植甕之法”取自宋徽宗的，另外在宋代蔡襄《荔枝譜》、明代徐勃《荔枝譜》 以及吳應(yīng)逵《嶺南荔枝譜》中，亦有相關(guān)記載。有一些辦法，我還驗(yàn)證一下其可靠性。比說文獻(xiàn)記載有一種保鮮方法，講水果放入竹筒中密封，可以保鮮。我開始并不理解這么做的意義，請(qǐng)教了農(nóng)學(xué)專家才學(xué)到一個(gè)科學(xué)解釋：密封的竹節(jié)會(huì)降低氧氣濃度，提高二氧化碳濃度，從而減輕水果的呼吸強(qiáng)度，確實(shí)能起到一定保鮮的作用，古人誠不我欺。
這些保鮮辦法其實(shí)是歷代勞動(dòng)人民想出來的，發(fā)明時(shí)間不一。我稍微在文學(xué)上夸張了一下，讓它們統(tǒng)統(tǒng)集合在了唐代出現(xiàn)。我的挑選標(biāo)準(zhǔn)有兩個(gè)：一是要符合科學(xué)原理；二是以唐代的科技水準(zhǔn)能夠?qū)崿F(xiàn)。只有符合著兩個(gè)條件，讀者才會(huì)覺得可信，從而理解主角的不易之處。
澎湃新聞：你本身是一個(gè)對(duì)數(shù)字十分敏感的人嗎？
馬伯庸：我對(duì)數(shù)字不是很敏感，數(shù)學(xué)成績也不好，但我對(duì)數(shù)字里呈現(xiàn)出的理性之美一直很迷戀。它是客觀的、冷酷的，不以人的意志為轉(zhuǎn)移。嶺南到長安的距離五千里，不會(huì)因?yàn)闂钯F妃的嬌嗔而縮短哪怕一寸；驛馬的體力極限每天四個(gè)時(shí)辰，不會(huì)因?yàn)橹鹘侵倍嵘幻?。我一直覺得，所謂的現(xiàn)實(shí)主義，就是描寫人類這種感性動(dòng)物如何去適應(yīng)這個(gè)理性的世界。
澎湃新聞：“新鮮荔枝在唐代怎么從嶺南送去長安”，這個(gè)問題本身用一句話就可以概括，但背后涉及歷史、地理、農(nóng)學(xué)、算學(xué)諸多領(lǐng)域。你筆下這個(gè)“送”的過程讓人大呼過癮。為了確保它邏輯嚴(yán)密，讓人信服，你會(huì)在心里反復(fù)推演這一路的過程嗎？我發(fā)現(xiàn)你的許多作品如《長安的荔枝》《兩京十五日》《草原動(dòng)物園》都寫到了運(yùn)轉(zhuǎn)、路途，你似乎對(duì)“一路的過程”特別著迷，為什么呢？
馬伯庸：一直以來，歷史記載的傾向往往重宏大而輕微觀、多上層而少基層，史書里關(guān)于帝王將相、權(quán)謀政治的記載汗牛充棟，可對(duì)于瑣碎的技術(shù)細(xì)節(jié)卻吝于筆墨。就拿“一騎紅塵妃子笑”為例，我們?cè)谔拼墨I(xiàn)里幾乎找不到這次運(yùn)送的細(xì)節(jié)，甚至連荔枝究竟產(chǎn)自何處這種最基本的問題——嶺南還是四川——都沒有明確記載，以致后世眾說紛紜。
不獨(dú)荔枝，很多事情都在歷史長中被磨蝕掉了細(xì)節(jié)，只剩下一個(gè)模糊的大輪廓。秦始皇修萬里長城，我們并不清楚具體的工程細(xì)節(jié)，除了蒙恬、扶蘇之外，一個(gè)負(fù)責(zé)人的名字都沒流傳下來；漢武帝北征匈奴，我們只見到氣吞萬里如虎的漢騎精銳，如此龐大的一支軍隊(duì)，后勤物流如何調(diào)度確保？記載極少，我們只能從殘缺不全的邊關(guān)漢簡里去尋找答案。所以我一直想寫一點(diǎn)不一樣的歷史故事，從感情上去關(guān)注一下不被記錄的小人物；從技術(shù)上去表現(xiàn)一下他們的艱辛與苦惱。
《兩京十五日》書封。
澎湃新聞：雖然《長安的荔枝》寫的是歷史故事，但其中很多細(xì)節(jié)會(huì)引起我們超乎歷史界限的思考，比如官場里的“馬球盛況”、“流程是弱者才要遵循的規(guī)矩”、“就算失敗，我也想知道??倒在距離終點(diǎn)多遠(yuǎn)的地?”……我想即使是歷史小說，也不可避免地帶有作者本人對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的關(guān)切與思考。對(duì)你而言，《長安的荔枝》的現(xiàn)實(shí)意義是什么？你想過寫現(xiàn)當(dāng)代的故事嗎？
馬伯庸：一般來說，作者總結(jié)自己作品的中心思想是挺尷尬的。不過有一次我問讀者，歷史小說里講的都是發(fā)生過的事，角色都是早已死去的人，你一個(gè)現(xiàn)代人明明與他們一點(diǎn)關(guān)系也沒有，究竟為什么會(huì)去閱讀呢？那個(gè)讀者自己也不清楚，跟我聊了很久之后，我們同時(shí)得出結(jié)論：任何一部歷史作品，都隱含著它的現(xiàn)代性?，F(xiàn)代人與歷史作品最重要的連接，就是讀者與古人產(chǎn)生共鳴，有著超越時(shí)間的感同身受。
我最喜歡的一部歷史小說是徐興業(yè)先生的《金甌缺》。這部小說是以北宋末年作為背景，從海上之盟講到靖康之恥。徐先生構(gòu)思這部小說初稿是在抗戰(zhàn)期間，他雖然寫的是徽宗一朝的腐朽與愚昧，但那種忍看大好河山淪為虜手的痛惜之情，同樣也回蕩在現(xiàn)實(shí)層面。
如果一定要總結(jié)出《長安的荔枝》的現(xiàn)實(shí)意義，我想應(yīng)該是“社畜”二字，講的盡是職場上班族們的苦楚。小人物的窘境與煩惱，不分古今。事實(shí)上，曾經(jīng)有讀者跟我說，他看到一半不忍看下去了：“我每天上班就夠苦的了，為什么休息時(shí)看篇文還要再遭一次同樣的罪？”
《長安十二時(shí)辰》海報(bào)。
澎湃新聞：你最近的幾個(gè)歷史小說似乎都有幾個(gè)特點(diǎn)：第一，時(shí)間緊張。《長安的荔枝》要在11天里把新鮮荔枝從嶺南運(yùn)到長安，《兩京十五日》要在15天里從南京趕到北京，《長安十二時(shí)辰》則在天寶三年元宵節(jié)的12時(shí)辰內(nèi)上演；第二，必有“陰謀”；第三，極盡細(xì)節(jié)。你介意有人因此評(píng)價(jià)你“重復(fù)”嗎？
馬伯庸：我的作品里的“陰謀”不能算陰謀，只是主角逐漸見到了這個(gè)世界的真相；對(duì)細(xì)節(jié)的渲染也不存在重復(fù)這個(gè)說法，這是小說創(chuàng)作的技法之一；只有時(shí)間壓力這個(gè)特點(diǎn)，確實(shí)是我最近幾年的創(chuàng)作興趣，但如果了解我的創(chuàng)作履歷，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我這個(gè)人沒常性，每隔幾年就會(huì)換一個(gè)口味，不會(huì)在同一個(gè)風(fēng)格上停留太久。
澎湃新聞：你也會(huì)寫《顯微鏡下的大明》這樣的非虛構(gòu)歷史紀(jì)實(shí)作品。同樣的歷史類寫作，你更喜歡寫虛構(gòu)還是寫非虛構(gòu)？在難度上，哪一種于你更有挑戰(zhàn)？
馬伯庸：非虛構(gòu)的難度更高一點(diǎn)，因?yàn)槟悴荒芏抛?。?dāng)初我在撰寫《顯微鏡下的大明》時(shí)，非常痛苦，因?yàn)橐疵种谱约簞?chuàng)作的熱情。一件事，明明這么發(fā)展，會(huì)更有戲劇性，寓意會(huì)更深刻，為什么它卻戛然而止？如果我多加一筆，是不是就更精彩了？我必須時(shí)時(shí)把小說家的熱情按回去，反復(fù)告誡自己在寫非虛構(gòu)。
《藤野先生》講過這么一件事：藤野先生批評(píng)魯迅的解剖學(xué)筆記，說你把血管位置挪了一下，雖然比較好看，然而真實(shí)情況不是這樣。這也是我在寫非虛構(gòu)作品時(shí)，不停提醒自己的一點(diǎn)。
《顯微鏡下大明》書封。
澎湃新聞：你認(rèn)為虛構(gòu)與真實(shí)的邊界在哪里？
馬伯庸：虛構(gòu)與真實(shí)的邊界在于邏輯。一個(gè)歷史事件，往往有三種選項(xiàng)：“邏輯上不可能發(fā)生”、“邏輯上可能發(fā)生”與“事實(shí)已經(jīng)發(fā)生”。我們拿楊貴妃為例，倘若要寫一個(gè)“馬嵬坡之變”的主題，該怎么寫？寫楊貴妃被神仙接走，這在邏輯上是不可能的，是完全的虛構(gòu)，這正是白居易的《長恨歌》；也可以寫楊貴妃確實(shí)死在了馬嵬坡，完全符合史實(shí)，這就是現(xiàn)實(shí)主義作品；但還有第三條路：歷來有一個(gè)傳說，講楊貴妃是假死，其實(shí)被遣唐使所救，東渡日本，甚至山口百惠還自稱過是楊貴妃后人。它是真實(shí)的嗎？我們無從證明，大概是杜撰的，但從邏輯上說它是不是可能發(fā)生呢？當(dāng)然可能，哪怕只有1%的可能，也是可能。文學(xué)作品的發(fā)揮空間，就在這種邏輯的可能性中。
澎湃新聞：這次《長安的荔枝》首發(fā)《收獲》，有什么特別的感受？年初《收獲》舉辦過一次跨界論壇（“無界對(duì)話：文學(xué)遼闊的天空”），請(qǐng)來了懸疑、科幻、網(wǎng)絡(luò)、影視等各領(lǐng)域的寫作者。你怎么看待自己的寫作，怎么看待類型文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、影視文學(xué)和純文學(xué)之間的關(guān)系，或者這樣的區(qū)分本身就是沒有必要的？
馬伯庸：我不是嚴(yán)格意義上的網(wǎng)絡(luò)作家，只是喜歡在網(wǎng)上分享一些作品，所以對(duì)我來說在雜志寫稿和在網(wǎng)上發(fā)表沒有區(qū)別。我認(rèn)為文學(xué)的分類、定位以及評(píng)價(jià)，是評(píng)論家和文學(xué)史研究者們的工作，作家并不需要承擔(dān)這個(gè)工作。我相信大部分作家在動(dòng)筆之時(shí)，腦子里不會(huì)浮現(xiàn)出這些條條框框，她或他只是迫不及待地把想用文字來發(fā)泄自己的表達(dá)欲，發(fā)自內(nèi)心，源于沖動(dòng)，倘若時(shí)時(shí)想著自己的作品該是如何分類，便著相了，寫不出好東西。
我一直認(rèn)為，作家不是一種職業(yè)，而是一種狀態(tài)，當(dāng)你有了表達(dá)欲望，并試圖用文字表達(dá)出來，那一段時(shí)間你就是作家。
澎湃新聞：你喜歡的作家都有誰？
馬伯庸：太多了，中國的老舍、汪曾祺、王小波，日本的司馬遼太郎、村上春樹、隆慶一郎，歐洲的毛姆、茨威格、凡爾納、布魯諾·舒爾茨、道格拉斯·亞當(dāng)斯，美國的馬克·吐溫、阿西莫夫，南美的馬爾克斯、科塔薩爾、博爾赫斯等等。
澎湃新聞：如果不當(dāng)作家，也不去外企，你最想做什么？
馬伯庸：不當(dāng)作家的話，我最想去做個(gè)人壽保險(xiǎn)經(jīng)紀(jì)或房屋中介，可以接觸到形形色色的人，去觀察這些人面臨生死問題與財(cái)產(chǎn)大事時(shí)的變化，應(yīng)該很有趣。當(dāng)然，我說得太輕松了，更大的可能是，我因?yàn)榫薮蟮臉I(yè)績壓力而日日憂慮，以致頭禿。這樣就回到了我們最初的主題：還是“社畜”。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號(hào) 