18時30分，當王德峰走進復旦大學3108教室時，期待早已在人群的沉默里悄然滋長?！澳銈儾皇窃诘却?，是在等待哲學?！遍_場白一出，頓時掌聲雷動。
“只要資本存在一天，馬克思就像一個父親般的幽靈，徘徊于資本世界的上空，不斷提醒當代人，不要忘記自己的使命。”身為哲學系教授，王德峰不用微信，也不上網(wǎng)，與外界聯(lián)系只靠郵箱和電話。疫情期間，他主講的《資本論》系列視頻走紅網(wǎng)絡，直到朋友紛紛致電詢問，他才意識到自己“知名度提高”，走在路上，素不相識的人們都會攔住他，索要簽名。
1975年中學畢業(yè)時，王德峰被分配進工廠做了電焊工，工人空閑時談飲食男女，他卻熱愛文學，舒婷的《這也是一切》《思念》《致橡樹》至今他仍倒背如流。考研去了哲學系后，他選擇了當時頗為熱門的馬克思主義哲學，在他看來，“馬克思打開了一種新的本體論視域，全世界真正領會的人并不多，在《巴黎手稿》中的本體論革命，在《德意志意識形態(tài)》中則升華為歷史唯物主義，而最終成果集結在《資本論》中?！?/p>
在他看來，中國思想和馬克思主義有著十分接近的地方，馬克思眼中的自然主義和人本主義，在中國語境下正是“天人合一”——中國的現(xiàn)代化，也必定會走上“非西方化”的道路。他曾說：“相較于外在顯性的困苦，生命內(nèi)部的問題更難應對，其本質(zhì)是以有限理性對于無限心靈的生命情感的調(diào)適安頓。在這一過程中，西方人選擇了宗教信仰，而中國人選擇了哲學思辨。”他認為，“西方哲學不可能成為中國人安身立命的地方。”中國人的精神家園，將永遠回歸于孔、孟、老、莊的交融，東方哲學才是本民族的力量之源。
王德峰對音樂的熱忱也為人所熟知。在采訪時，他舉例說，自己曾一度難以讀懂海德格爾的《存在與時間》，后來聽勃拉姆斯第四交響曲的第二樂章，當音樂彌漫一切時，他就想起《存在與時間》里講的“在世界中”。“這不是在世界這個空間中，而是周圍的一切都跟我的生存聯(lián)合在一起，它仿佛被我的體溫捂熱了。”在那一瞬間，音樂不再是客體，他稱之為進入音樂的“生存世界”，當玄妙的音符迸發(fā)于指尖，真理也隨之誕生。
煙霧裊裊，陽光灑落在思南路復興中路的咖啡館里，王德峰接受了澎湃新聞的采訪。他告訴記者，自己在今年下半年就將離開復旦大學的講臺，正式退休?！斑@沒什么，就像一個運動員最后要告別他的領域，這是自然規(guī)律。后浪來了，前浪就走了?！?/p>
王德峰 圖片來源：思潔
工作的熱情和生命的意義在“打工人”里消解
澎湃新聞：去年有關“996”的話題很火，這在馬克思的理論中也有相關論述，你對這個話題是什么看的？
王德峰：用馬克思的政治經(jīng)濟學批判，996就是無償占有剩余勞動。主張“996是你們的福報”，我是絕不能同意的，他修改了莎士比亞《哈姆雷特》的臺詞“To be or not to be”，改為了“To be rich or not to be”。全人類都要思考的“生存還是死亡”、生存的意義、終極關懷問題被完全以資本主義時代的價值尺度重新表達：如果你不能富起來，你等于死亡。
如果單位過分占用一個人的業(yè)余時間，會影響他的身體和精神狀態(tài)。當這些狀態(tài)普遍被逼到極限時，反抗就是群體性的。實際上我認為應該立法保護勞動者休息的權利，保護他們個人自由時間的權利。現(xiàn)在有些年輕人過勞死，承受巨大的壓力，這應該引起全社會的警惕。
澎湃新聞：現(xiàn)在還有一個流行詞叫“打工人”，這是不是也可以從《資本論》的角度解釋？
王德峰：不用《資本論》的角度，這是自發(fā)地表達自己的社會處境。它帶有自嘲的性質(zhì)，也帶有抗議的性質(zhì)。工作的熱情和生命力的意義在“打工人”里消解了，你問我“What's the meaning of life”，我是打工人，別問我這個問題。這是這批人的共同感受。
還有一個好多年前出現(xiàn)的詞叫“屌絲”，它原本是自嘲型的，后來逐漸轉變，具有反諷的性質(zhì)。“我是屌絲，我有優(yōu)越感，我拒絕社會的價值觀。你們可以是成功者，我看不起你?！爆F(xiàn)在“屌絲”很多，原因也是確實有階層固化的傾向。
改革開放40年，從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟，過程中到處有商機，到一定程度每個領域都有成功者階層，把資源、市場份額占領，而且逐漸形成壟斷化傾向。80后還在向70后學習，在掙扎著，90后就放棄了，有人說我就是“屌絲”，有人說我“佛系”。這讓我感覺挺悲哀的，90后這個年齡段是青春的生命，本應當是憧憬未來的，有高漲的熱情。
澎湃新聞：有辦法改變這種普遍的“喪”的心態(tài)嗎？
王德峰：第一個方面要停止教育的產(chǎn)業(yè)化。教育產(chǎn)業(yè)化導致年輕的父母早早就要為孩子“奮斗”，擇校成為一種大規(guī)模的競爭。現(xiàn)在有二孩政策，但80后普遍不愿意生二孩，生二孩的都是已經(jīng)功成名就的70后。
現(xiàn)在城市的教育資源嚴重不均衡。有重點高中就有非重點高中，后者的師資力量不夠好，家長就不得不逼著孩子奮斗，或者自己想辦法，一定要敲開重點高中的大門，否則可能大學也考不取。這是真實客觀的壓力。
第二是住房、婚姻問題。戀愛與家庭門第無關，甚至超越國界。但到談婚論嫁時，家庭就變成了巨大的差距。我們都說愛情是偉大的，但愛情在婚姻的現(xiàn)實面前就被擊得粉碎。我年輕的時候愛情沒有這么復雜，那時候社會的階層分化不明顯。現(xiàn)在社會的等級觀念很強，這個問題很難解決。資本主義生產(chǎn)關系就是這樣，在每一次發(fā)展中都會制造一種新的平衡。
我也捫心自問，我能接受自己的孩子長大以后送快遞、做鐘點工、在飯店里端盤子么？我們算是知識分子，應該是通達的，不為時下的價值標準影響的，但其實是不可能的。
澎湃新聞：這讓我想起李洱的一本書《應物兄》，點出了知識分子面對生活的糾結。一面是這樣的現(xiàn)實，一面是你的哲學研究，作為知識分子你會覺得自己在兩者之間掙扎嗎？
王德峰：實際上各個階層都在掙扎。我有時候跟我的學生說：我們學哲學的，要和社會價值體系保持足夠的距離。在資本倫理當中我們的一生是沒有意義的，本質(zhì)上是虛無主義的——人生的“成功”就是資本增值的速度，或者在資本舞臺上的位置。當其他東西不能成為我們熱愛生命的根據(jù)，人生的意義和內(nèi)容就單一化了。我會給學生講中國哲學，儒家、道家、佛家如何看待人生的。
澎湃新聞：作為復旦學生心中的“哲學王子”，你的課程在學校里一直都很受歡迎，最近你講解《資本論》的一系列視頻“出圈”走紅網(wǎng)絡，你是怎么看待這件事的？
王德峰：我聽說自己的很多視頻都在網(wǎng)上，這些其實都是未經(jīng)我許可的。復旦有個很有名的3108教室，好多年前我在那給復旦學生組織的國學社講“中西文化差異的淵源”，現(xiàn)在竟然在網(wǎng)上也有。一些視頻會收費。更有甚者，開了一個公眾號叫“王德峰教授”，他寫的東西變成了“我”寫的，這挺可怕的。
互聯(lián)網(wǎng)是資本投資的地方。要營利，規(guī)則又不清晰，就會出現(xiàn)這種現(xiàn)象。如果我們學者給雜志寫文章，編輯的改動要給我最后審一審，同意以后才會刊發(fā)。現(xiàn)在它們未經(jīng)我的審核就把我的錄音、錄像放在網(wǎng)上，有些又很短，斷章取義，這是很不好的。許多朋友都建議我自己開一個賬號，如果這樣就需要有些人組織團隊，把我的東西整理、審核了以后完整地上傳?！罢凇钡脑谶@里，就可以讓其他視頻自然地下架了。我正在考慮這件事。
澎湃新聞：你怎么看待近年來紅火的“知識付費”？你一直沒有在網(wǎng)上開設屬于自己的專欄，這是出于什么樣的考慮？
王德峰：互聯(lián)網(wǎng)本身是很好的平臺，有利于學術跟大眾結合。我正在考慮做一個比較完整的音頻課程，主題是“中西思想的歷史比較”，內(nèi)容差不多是本科生一個學期的容量?，F(xiàn)在課程已經(jīng)錄了一部分，大概今年5月份會在喜馬拉雅FM上線。
這對我也是挑戰(zhàn)。我沒辦法在錄音棚里面對墻壁說話，他們就組織了一批聽眾。我就像平時講課一樣，只不過聽得人要盡量不發(fā)出聲音。不過有些地方我不能發(fā)揮，因為他們要求內(nèi)容分塊分段，這要求我形式上平均用力。
另外面對公眾也很難，要兼顧讀過哲學和沒讀過的人。但我覺得哲學內(nèi)容講述必要的準確和嚴謹是不能放棄的，你聽不懂是你的事，你最后再去自己琢磨，去讀參考書。但是哲學本身是和生活關聯(lián)的。教授把自己的課程交給特定的公司出售，這和出書的情況是一樣的，或拿稿費，或根據(jù)發(fā)行量拿版稅，我認為這都是很正當?shù)?。我給某個平臺講了課，就好像我寫了一本書給出版社一樣。
澎湃新聞：當下諸多學者、老師受到人們的關注，其中不乏出名的“網(wǎng)紅”教師。你如何看待教師和學者的網(wǎng)紅化？平時你會感覺到自己的知名度提升嗎？
王德峰：學者成為網(wǎng)紅不是壞事。之前我在弄堂里走，被一個老太太攔住了，她說：“我天天在聽你的課?！边@讓我既驚訝又感動。
大概是從疫情開始，我感覺自己的知名度提高了，可能當時大家都在家里，不至于總是看電視劇，也會看看思想類、人文類的內(nèi)容。我自己不上網(wǎng)，疫情的時候有人打電話給我，告訴我，我的視頻網(wǎng)上到處可以看得到。
澎湃新聞：你不使用微信，也不上網(wǎng)，是出于怎樣的原因？
王德峰：我是刻意的。現(xiàn)代信息技術當然方便了我們的交流，但它也有不好的一面，讓我們腦子里裝了很多不需要的東西。它在相當長的程度上，碎片化地占用了我們的時間。我周圍的人會上網(wǎng)，有時候一起聊天，他們講到新消息，我就認真聽一聽。重要的消息我未必要第一時間知道，但我總會知道，不需要通過網(wǎng)絡。
不用微信的最大好處是，我還是按照原來的生活方式，長時間去集中完成一件事，我不愿意被網(wǎng)上的信息左右。我真正關心的事情是我的學術，它在網(wǎng)上沒什么好看的。別人找我，無非手機、短信。我后來被逼著上網(wǎng)，是因為要使用E-mail，我會上網(wǎng)看看系里面有什么通知，看完了我就“下網(wǎng)”。
實際上，信息暢達以后，因為方便通知、討論，就生出了很多事情。這些事情本來是沒有必要的，但大家都以為它有意義，你也不得不去做。我小時候家里沒有電話，要使用弄堂里的公共傳呼電話。有事情寫一封信，市里一兩天能收到，外地幾天就能收到，業(yè)余時間完全屬于自己。
西方哲學不可能成為中國人安身立命的地方
澎湃新聞：你本專業(yè)是學習西方哲學的，但后期轉而研究東方哲學，為什么會發(fā)生這樣的變化？
王德峰：我的主業(yè)是馬克思哲學，它是西方哲學一個重要的發(fā)展階段。但是我又是中國人，怎么可能不關注本民族的思想呢？我們學習西方哲學是為了受到西方智慧的啟發(fā)，不同民族智慧的相互啟發(fā)對雙方都是重要的。就像海德格爾對老子的學說就高度關注。
西方的科學、技術體系的原理就是西方哲學，物理學的原理部分就是西方哲學。我們現(xiàn)在有很多制度是從西方引進的，但你需要了解它的原理是什么，在此基礎上再中國化。反過來了解我們自己的思想，反而更清楚——哪些能受到西方哲學的啟發(fā)，哪些根本不能融合。
就專業(yè)來說，我屬于馬克思哲學，要攻讀馬克思的原著等等。但思想沒有專業(yè)，我在業(yè)余時間讀大量中國哲學的著作?，F(xiàn)在大學里每一門學科都在專業(yè)細化，學生不能向研究斯賓諾莎的老師提問關于休謨的問題。這是不利于做學問的。
一個思想者一定扎根于他本民族的文化和命運里。現(xiàn)在西方的思想與中華民族的命運有相當大的關聯(lián)，因為近代史就是中國向西方學習的歷史，我們在相當程度上已經(jīng)西化了。
澎湃新聞：你覺得現(xiàn)在教育中普遍有過度西化的趨勢嗎？
王德峰：應該說現(xiàn)在太西化了。這是不利的，也是不對的。中國人在漢語中理解這個世界。語言是一個民族理解世界的基本框架，人也在母語中形成生命的情感和人生態(tài)度。五四新文化運動中最激進的西化派提出過改造漢語的主張，讓漢語走拉丁化的道路，還好沒這么做，否則中國人就慢慢消失了。
中國人文化精神的自覺是需要通過教育完成的。我們不可能變成西方人，我們是中國人這件事情也值得驕傲：中華民族是四個打開了思想和智慧的結晶的民族之一。
東方哲學不需要傳播。如果是好的、有真理性的思想，別人就會來學。就像海德格爾，這位20世紀德國我認為最了不起的哲學家，曾經(jīng)跟一個華人合作，用了3年時間嘗試重新翻譯《道德經(jīng)》，當然這三年的努力后來失敗了。道家的許多觀念無法在德語中找到詞來翻譯。思想是不用推銷的。
西方思想今天還占據(jù)主流的原因，一方面是因為資本主義的生產(chǎn)關系，一方面是因為科學技術。你要去學西方的科學技術、管理技術，不可能不學西方的思想。當資本主義消亡以后，今后的世界在文化、思想上就會有新的局面。而在新的局面中，中國思想、中國文化將在某種意義上成為主導性的。
澎湃新聞：在你的視頻里，有些網(wǎng)友覺得你有抬高東方思想、壓低西方思想的傾向。你怎么看？
王德峰：他們聽我講課會直接有這種印象，但其實我沒有貶低西方。西方近代以來的文明，它有它的一段路要走。這段路注定帶來異化，或者用海德格爾的話來說叫“遺忘存在”——他們自己也在批判自己。西方文明的自我反思是很厲害的，最突出的人物就是尼采。他們的自我批判比我們對他們的貶低不知道要深刻多少。
網(wǎng)友們聽我的課，可能覺得是誰對誰錯，誰高誰低。西方文化對人類的貢獻也很大，比如中國思想就無法產(chǎn)生現(xiàn)代的醫(yī)療技術，它對自然界的認識與西方完全不同。在西方思想的道路上有重大的文明成果，比如把衛(wèi)星送到天上去。這件事中國思想不可能做，也認為沒有必要。
在西方科學的基礎理論中一定有哲學在里面。所以西方哲學課在中國的綜合型大學中應該是每個專業(yè)的學生都要讀的。這是西方哲學的意義，但我們不可能在西方哲學里安身立命。
澎湃新聞：在我們現(xiàn)在的狀態(tài)下，應該用什么樣的態(tài)度去對待西方哲學？
王德峰：學者們密切地研究西方哲學。五四新文化運動以后的中國人虛懷若谷，認真勤奮地向西方學習，以便把我們的國家推到現(xiàn)代化。這個過程是不可逆的，而且也有重大的意義。
從另一個角度來說，西方哲學不可能成為中國人安身立命的地方?，F(xiàn)在也有家長讓孩子去讀國學經(jīng)典，因為對我們下一代的成長來說，最重要的是他精神上要有家園，能夠面對人生的坎坷和挫折?，F(xiàn)在孩子們頭腦都很聰明，知識學了很多，心靈卻沒有力量，經(jīng)不起挫折。我們的學校和家長在面對青少年的成長時把最應該去關注的事情抹去了，只看文化課的成績。
心靈的力量可以來自很多國學經(jīng)典，比如《論語》里講父母跟兒女的關系，《道德經(jīng)》里說怎么看待人生的成功失敗。《六祖壇經(jīng)》的第一品“行由品”講社會底層的人卻可能有很高的智慧，我覺得最好編到中學語文課本里。這些語句小孩子先背一背，長大了會想起來，便不會心理承受不了。
澎湃新聞：你覺得國學除了優(yōu)點之外，是否也存在著弊端？我們應該如何避免這樣的弊端？是否可以依靠中西方哲學在某種程度的融合解決？
王德峰：我們大多數(shù)中國人，在新文化運動“打倒孔家店”以后都對儒家學說產(chǎn)生了一種誤解。一想到儒家就想到三綱五常這種等級關系。但儒家思想中人與人的關系都是交互性的，兒子孝順父親的前提是父親“慈”，叫“父慈子孝”。它不是等級關系，而是倫理關系中雙方都對對方有價值上、道德上的責任。當然，在這個倫理思想的基礎上架構的政治制度是有等級的。但這個等級也是有界限的。
一直以來，國內(nèi)對學生的思想教育里普遍缺少中國哲學，現(xiàn)在才有一些。比如我們哲學學院開的國學班，一開始只有60后、70后報名，現(xiàn)在90后參加了，才知道這些人在成長過程中沒有讀過中國哲學的原典，這是一個巨大的缺憾。
中國哲學和西方哲學無法融合，而是互相啟發(fā)。他們的根不一樣，如果能融合，最后就沒有東方哲學也沒有西方哲學，只有統(tǒng)一的哲學，絕不是這樣。因為有不同的哲學才有互相啟發(fā)。歷史上，互相啟發(fā)最典型的例子就是佛陀的佛學如何啟發(fā)中國人。這個過程就是佛學的中國化，中國化的最高產(chǎn)出就是禪宗，他的佛學已經(jīng)不完全是原本佛陀的思想了。
現(xiàn)在主張馬克思主義中國化，這個主張當然是對的。他的過程，第一個階段是“讓馬克思說漢語”，就是翻譯工作，現(xiàn)在基本做到了。第二個階段是思想深入老百姓的內(nèi)心，這一步還沒有到來。馬克思對資本主義未來的洞察是辯證式的，看到資本增值的同時看到它的另一邊，這意味著經(jīng)濟危機的潛伏。這應該是人們知道的，至少中小企業(yè)家要明白。
澎湃新聞：你在復旦做了多年教師，現(xiàn)在的學生如何看待哲學？
王德峰：復旦的學生們能力很強。我在復旦經(jīng)常看到非哲學專業(yè)的同學非常喜歡哲學，只不過因為大學的不同專業(yè)在人才市場含金量不同，所以沒有報名哲學系。但是他們保持著對哲學的愛好，這種對哲學的愛好是每一代人都會有的。我總結了這樣一個現(xiàn)象：復旦的學生對哲學大多數(shù)都感興趣，但是他們一定是跟哲學“談戀愛”，絕不可能跟哲學“結婚”。
我們這代人往往把馬克思列寧主義當政治課的內(nèi)容來理解，而不是當成智慧和真理?，F(xiàn)在發(fā)生了變化：年輕的學生自己讀馬克思，越讀越起勁。原因是什么？在市場經(jīng)濟的環(huán)境下，馬克思的語言成了現(xiàn)實，讀馬克思的著作就非常深刻和親切。
澎湃新聞：馬克思主義有極具現(xiàn)實性的一面，我們是不是對它背后的哲學性有所忽視？
王德峰：大多數(shù)時候是這樣。因為馬克思哲學本身很難，他發(fā)動了哲學革命。就像叔本華評價康德“在康德偉大的學說面前，人類是難以教導的頑童”，人類要經(jīng)過好幾個時代才能被教導、吸收康德的學問，馬克思也是這樣。馬克思哲學本身多少人能跟上呢？每每還是把馬克思拖到近代哲學的范疇里，實際上他已經(jīng)突破近代哲學了。
不過中國思想有跟馬克思的哲學基礎非常親近的地方。馬克思講自然主義和人本主義的討論，用中國語言講就是“天人合一”。馬克思說自然界不是我們征服的對象，技術有偉大的作用，它同時也在實現(xiàn)人的異化。馬克思發(fā)動哲學革命的著作《1844年經(jīng)濟學哲學手稿》中會經(jīng)常能讀到中國哲學的思想。當然他沒有研究過，但革命就是對西方柏拉圖主義傳統(tǒng)的顛覆。柏拉圖主義一旦被顛覆，它就會跟中國的哲學思想接近起來。所以我們中國人應該更容易懂馬克思哲學的原著，比西方人還更容易一些。
澎湃新聞：你認為自己更多是一個哲學家，還是更多是一個教育者？
王德峰：更多的是學生，我們終身都是學生。教師是學生做出來的，學生本來就是學生?！癝tudent makes teacher”，而不是倒過來。所以我寧愿稱自己是永遠的學生。教師只是我把自己的心得體會順帶講給你們聽。我自己在研究，你們是在“偷聽”，恰好聽到。
藝術的事業(yè)就是真理的事業(yè)
澎湃新聞：你關于藝術哲學的課程也在網(wǎng)上受到很多關注，你對藝術哲學的興趣是何時開始的？
王德峰：我對藝術的興趣從孩提時代就開始了，后來特別關注音樂。但我對藝術哲學本來沒有興趣，因為有一位系主任請我開這門課，開著開著就把講稿、提綱修改成了教材。其實就是我喜歡藝術，然后做哲學，自然可以把藝術和哲學關聯(lián)起來。
澎湃新聞：你喜歡聽古典樂，最喜歡的作曲家是誰？
王德峰：我主要聽巴赫到德彪西，大概350年時間里的西方音樂。很自然地我喜歡莫扎特、貝多芬，但是我現(xiàn)在聽得更多的是中期、晚期浪漫主義的古典樂，比如勃拉姆斯，拉赫瑪尼諾夫等等，我是特別喜歡的。浪漫主義打破了格律的束縛，比較自由地表達個性，就像從格律詩到長短句、散文一樣。這時候的歐洲音樂群星璀璨，達到他的最高峰。
中國古典樂我接觸的機會少，聽了以后也覺得簡單，當然也有作品很偉大。我們必須承認歐洲人對人類音樂藝術做出了最大的貢獻，他們樂器的家族很龐大，他的作曲方法多種多樣，把音樂所有的作曲方法都挖掘完畢了。以后的音樂作曲再也無法超過近代音樂的成果。
澎湃新聞：古典樂和哲學之間是不是有共同之處，表現(xiàn)在哪些地方？
王德峰：當然有。一個偉大的作曲家應當被稱為思想家。像貝多芬、布魯克納、勃拉姆斯、柴可夫斯基、拉赫瑪尼諾夫都是音樂思想家。他們一生的作品并非彼此割裂，而是一個探索的過程。而且他們與哲學家之間的交流是非常深入的，西方的哲學家基本沒有不把音樂看作是最了不起的藝術的。尼采就是瓦格納的信徒，雖然后來他們割席了?？傊軐W和音樂的對話是經(jīng)常發(fā)生的。
藝術是真理的原始發(fā)生。我們現(xiàn)在把理論思維看成是真理所在的地方，但它給出的真理都是派生的，不是原生的。所以尼采那句話終于被理解了：“人們從事物中發(fā)現(xiàn)的東西，都是預先塞到事物中去的。塞進去叫藝術和宗教，重新把它領出來叫科學?！?/p>
藝術的思想就在藝術中，當莫扎特開始思想的時候，就是音符來了，不是先有一個思想，然后用音符表達。他最初的動機叫做“樂思”，這就是他的思想。我們不能逼著莫扎特寫一篇哲學論文，也不能逼著他寫一首詩，他對世界、人生的感受，在他那里直接就是音樂。
倘若作品始終是我所面對的客體，我是觀賞它的主體，這個作品是沒有真正的藝術價值。而當我觀賞它的時候，我慢慢被它卷進去了，它是一個世界，而這個世界不是你認知的對象，你向來就在其中。這就是真正的藝術作品，我把它成為“生存世界”，而不是“對象世界”。
一部作品是真理發(fā)生的事件，你從中體會到了真理，就需要說出來。體會是有個體差異的，但一部真正站得住腳的藝術作品不會被人們嚴重曲解。人們具體體會到的東西取決于他們的生命感受，所以偉大的音樂作品都是在提高我們，但前提是我們有生命感受的積累。
我們對藝術遠遠不及這個層次，往往以為那是審美趣味的滿足，這是非常表面的。藝術的事業(yè)就是真理的事業(yè)，藝術家是通過它的創(chuàng)作來探索人類生活的真相，以及探索人的未來。
我在讀黑格爾，后來讀海德格爾的《存在與時間》，有的地方非常難讀。這時候你要么睡覺，要么聽音樂。我后來聽勃拉姆斯第四交響曲的第二樂章，音樂彌漫一切，就想起《存在與時間》里講的“在世界中”。這不是在世界這個空間中，而是周圍的一切都跟我的生存聯(lián)合在一起，它仿佛被我的體溫捂熱了。
澎湃新聞：如果提高到一定程度，只能跟音樂家產(chǎn)生共鳴，而跟世俗出現(xiàn)了距離，會不會感到孤獨？
王德峰：會。而且這種孤獨是偉大的、美妙的。
澎湃新聞：除了音樂你還對什么藝術形式感興趣？聽說你自己不會創(chuàng)作，你怎么看藝術的創(chuàng)作與接受之間的關系？
王德峰：除了音樂那就是詩。首先就是喜歡中國古詩，唐詩宋詞。我最喜歡的宋詞是辛棄疾的詞，當然蘇軾的詞我也非常喜歡。我偶爾也會寫的，但寫了也不敢拿出來。對藝術的接受與藝術的創(chuàng)作是同構的。我們不是被動接受藝術作品，實際上我們參與了。我的感受是，比如說我聽貝多芬的交響曲，聽到后來發(fā)現(xiàn)是“我寫的”，每一句樂句都自然從我心田里流淌出來。如果貝多芬知道這一點，他會特別高興，他認為他通過這部作品把王德峰做成了音樂家，他就成功了。所以并非我們是空洞的容器，藝術品裝填進來。對藝術作品的真正的欣賞，是積極的，參與性的。
澎湃新聞：這讓我想起吳軍曾說的一句話，科技是在不斷進步的，但是藝術的巔峰卻往往存在于歷史的過去。
王德峰：對，而且后人永遠無可企及。文明越是發(fā)展就越復雜，充滿了各種知識、技巧。這樣我們跟世界當中就有了一種隔離，讓我們只能用頭腦去控制世界。但我們對世界本真的生命體驗沒有了。馬克思也說，古希臘史詩所達到的高度后人難以企及，因為它是一個偉大的兒童，極為天真，富有想象力。我們今天絕不可能是這樣的兒童，我們成熟了，我們有印刷術，有電，世界在我們眼中不再是那個樣子了。但史詩說出的是我們跟世界的原初關聯(lián)。每個時代會有形成它藝術作品來表達、探索。但藝術本身能夠達到的高度是在過去。
澎湃新聞：剛剛你也提到了自己不讓網(wǎng)絡打亂生活的節(jié)奏，現(xiàn)在你的一天大概是怎么安排的？
王德峰：我也沒有很嚴格的節(jié)奏，我比較隨性，比如今天想看哪本書，我就一頭栽進去，三四個小時過去了，今天要寫的文章還沒交。這經(jīng)常會發(fā)生：上午起來吃完早飯開始看書，看到下午2點，突然發(fā)現(xiàn)今天的工作沒有做。
我一般都是被逼到最后一刻的，比如編輯打來電話催稿了。所以我沒有非常嚴格的安排。但晚上我基本不看專業(yè)的書，因為我喜歡音樂，晚上是聽音樂最好的時候。有好幾本書要寫。我退休以后時間就多了，恐怕可以實現(xiàn)，我想寫的書一個是馬克思哲學方面的，一個是中國哲學，主要是陽明心學。
我在今年下半年就要退休了。人總是要退休的，這沒什么，就像一個運動員最后要告別他的領域，這是自然規(guī)律。后浪來了，前浪就走了。
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