談及中國的非虛構(gòu)文學(xué)，梁鴻筆下的“梁莊”已是一份繞不過去的文本。
2010年，首發(fā)于《人民文學(xué)》雜志的《中國在梁莊》引發(fā)極大關(guān)注，人們通過《中國在梁莊》看到了梁鴻的家鄉(xiāng)——河南省穰縣梁莊，看到了一個(gè)中國村莊的結(jié)構(gòu)與變遷；隨后，梁鴻又追蹤了那些走出村莊的梁莊人，以一本《出梁莊記》記錄他們?cè)谕獾钠鹌鹇渎?，喜怒哀樂?020年，梁鴻再次為梁莊寫下《梁莊十年》，記錄她十年來對(duì)梁莊的持續(xù)觀察與追問。今年年初，《梁莊十年》首發(fā)于《十月》雜志，并由理想國和上海三聯(lián)書店推出單行本。
在這份既以“十年”為名，又紀(jì)念《中國在梁莊》面世十年的文本中，我們知道了明太爺、清立、陽陽等梁莊人的“后來”，也第一次知道五奶奶、霞子?jì)尅㈨n家媳婦等梁莊女兒“不帶身份關(guān)系”的姓名；我們知道韓立挺長(zhǎng)老的孫子在梁莊蓋起了最奢華的四層洋房，也知道洋房客廳里掛起了韓家先人穿著上個(gè)世紀(jì)農(nóng)村衣服的巨幅舊照；我們知道梁莊的六個(gè)坑塘在不知不覺中都消失了，也知道今天梁莊人在路邊蓋房時(shí)都盡可能把自己的地基往路邊推，哪怕自己過車也不方便……如梁鴻所言，《梁莊十年》仍然以個(gè)體生命故事為基本內(nèi)容，同時(shí)也把“梁莊”作為一個(gè)有機(jī)體，讓她把種種生機(jī)勃勃且意味深長(zhǎng)的事情娓娓道來。
近日，梁鴻就新作《梁莊十年》接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。因篇幅原因，此次專訪分為上下兩篇，此為上篇。在這部分對(duì)談中，梁鴻詳細(xì)回應(yīng)了《梁莊十年》的寫法與《中國在梁莊》《出梁莊記》有何不同，并闡釋她與梁莊人在文本背后的精神變化。
《梁莊十年》首發(fā)于《十月》雜志2021第一期
“梁莊”系列
從“事件化的梁莊”，到“日?；牧呵f”
澎湃新聞：我記得袁凌曾比較過《中國在梁莊》和《出梁莊記》，說他個(gè)人更喜歡《中國在梁莊》，因?yàn)樗X得你在《出梁莊記》中有意識(shí)地規(guī)制了情感表達(dá)。那寫《梁莊十年》時(shí)，你處于一種怎樣的情感狀態(tài)？
梁鴻：“梁莊”這個(gè)系列對(duì)我比較特殊。一方面，它寫的是我的家鄉(xiāng)，肯定會(huì)有感情；另一方面，我還是把它看成文學(xué)作品去對(duì)待。既然是文學(xué)作品，我就要學(xué)著去處理感情，而不是直接地全部表達(dá)出來，因?yàn)檫@里還有文學(xué)審美的存在。
其實(shí)，從《中國在梁莊》到《出梁莊記》，再到《梁莊十年》，我一直在調(diào)整自己的寫作狀態(tài)。最初寫《中國在梁莊》的時(shí)候，我的狀態(tài)相對(duì)更自然，像寫散文一樣，對(duì)自己的情感沒有做更深意識(shí)的處理，所以有的讀者可能覺得它過于親切或者濃烈。但對(duì)那本書而言，它獨(dú)特的價(jià)值在于能夠和讀者產(chǎn)生更多的共鳴；后來寫《出梁莊記》，我反復(fù)地思量“我”在這個(gè)文本中如何呈現(xiàn)，文本內(nèi)容也決定了這一次的情感表達(dá)與之前不大一樣。《出梁莊記》寫的是遍布全國各地的梁莊打工人，它面對(duì)的是更嚴(yán)峻的事實(shí)，而不是第一本里的我從小熟悉的村莊、房屋、河流。一個(gè)常年在大學(xué)教書的人，在各處走訪中目睹了在外鄉(xiāng)親的動(dòng)蕩生活，她自己也會(huì)產(chǎn)生不適和反省。所以在《出梁莊記》里，“我”的自然情感是相對(duì)次要的，更重要的是“我”如何審視自己的情感；到了《梁莊十年》，重新打量那些村莊、房屋、河流，“我”在文本中其實(shí)更自在了。因?yàn)檫@十年不斷地重返梁莊，我和梁莊人的關(guān)系比寫前面兩本時(shí)更交融了，我和他們聊天、吃飯，就是一種日常狀態(tài)，所以這一本的情感表達(dá)會(huì)更內(nèi)化一些。
澎湃新聞：就我自己的閱讀感受來說，我覺得《梁莊十年》比《中國在梁莊》《出梁莊記》少了一種“外來介入感”，就是你身處其中，隱匿在文本背后。同時(shí)，字里行間依然能讀到你對(duì)梁莊的感情。這種感情的流露是很細(xì)微的，有時(shí)隱藏于你對(duì)溝渠和坑塘了解，有時(shí)隱藏于你對(duì)“人家”的捕捉。
梁鴻：你說到“介入”，這個(gè)詞非常重要。一個(gè)知識(shí)分子或者作家怎么和他人的現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生關(guān)系，我們說會(huì)用介入的方式，一種強(qiáng)行植入的方式，那它實(shí)際上是一個(gè)干涉性比較強(qiáng)的詞?！吨袊诹呵f》和《出梁莊記》里確實(shí)會(huì)有一種知識(shí)分子介入的感覺。但現(xiàn)在我覺得介入還有一種方式，就是身處其中，這屬于一種內(nèi)部介入，就是說你依然在觀察，但這種觀察不僅是一個(gè)行為，還是一種狀態(tài)。在這種狀態(tài)下，《梁莊十年》里的五奶奶不再是一個(gè)事件化的五奶奶，而是一個(gè)日?；奈迥棠?；我和梁莊女兒們聊天，她說她的命運(yùn)，我說我的命運(yùn)，我們都是梁莊的女兒，只是軌跡不同，我并不是作為一個(gè)外來者去調(diào)查梁莊女性的命運(yùn)。
五奶奶坐在孫女晶子的粉紅小電車后面。梁鴻 攝
澎湃新聞：在《梁莊十年》的后記里，你也說這十年最明顯的變化是作為寫作者和生活者的你和梁莊人之間的關(guān)系變化了，你和梁莊的關(guān)系變成了一個(gè)人和自己家庭的關(guān)系。這個(gè)變化在我看來特別微妙，因?yàn)槟闵L(zhǎng)于梁莊，這里本就是你的家，但在寫作中又確有一個(gè)從“他們”變成“我們”的過程。為什么會(huì)有這樣一個(gè)變化？
梁鴻：首先是離家多年了，突然提筆寫家鄉(xiāng)的時(shí)候也是重新審視家鄉(xiāng)的時(shí)候，這時(shí)的視野里必然會(huì)帶有你的知識(shí)背景，一種整體性的外部思考。我寫《中國在梁莊》和《出梁莊記》就處于某種震驚的狀態(tài)下，這在當(dāng)時(shí)也是一種正常的狀態(tài)，因?yàn)榱呵f是一個(gè)“熟悉的陌生人”。過了十年，我對(duì)這片土地上的人和事真正熟悉了，我融入了他們的生活，對(duì)他們的了解和追問也就更細(xì)節(jié)化、日常化。
比如我在《梁莊十年》里又寫到了萬敏，他從廣州回來了。之前我在《出梁莊記》“干事業(yè)”那一節(jié)寫到他，寫他怎么在2008年揣著一百萬現(xiàn)金從服裝批發(fā)轉(zhuǎn)入服裝成衣制作行業(yè)，怎么為汶川地震捐款，怎么做生意破產(chǎn)了，那到了2020年再和他聊的時(shí)候就不可能把聊過的“大起大落”又推演一遍，而是了解他后來這幾年的生命軌跡。后來他在穰縣的生活比在廣州那陣平淡得多，沒有發(fā)財(cái)，也沒有破產(chǎn)，是一種簡(jiǎn)單的瑣碎的狀態(tài)。所以《梁莊十年》里寫萬敏的這部分不像《出梁莊記》里那樣，《梁莊十年》試圖展現(xiàn)的是梁莊人日常的生活狀態(tài)，它是對(duì)“事件化的梁莊”的補(bǔ)充或者深化，我覺得這是一個(gè)延續(xù)的過程。
澎湃新聞：似乎也正是這種日常化的視角，讓《梁莊十年》的結(jié)構(gòu)比起之前兩本有了變化?？础读呵f十年》，很多人物會(huì)在前后章節(jié)呼應(yīng)式的出現(xiàn)，有一點(diǎn)互文的意思。比如第一章“房屋”里寫四個(gè)梁莊人因?yàn)槔盥駡?chǎng)喪生，這四個(gè)人在第五章“生死之謎”里都有了姓名；“房屋”里義生那棟奢華洋房是怎么在梁莊建起來的，我們能從第四章“回鄉(xiāng)”出現(xiàn)的第一個(gè)人物——梁安那里找到答案。這種拼圖式的讀法很有意思。全文還有很多人物注釋，讓看過《中國在梁莊》和《出梁莊記》的讀者有所聯(lián)想，在記憶里找到那些人，了解他們的后來，感知他們的變化，就像是看續(xù)集一樣。你對(duì)《梁莊十年》的結(jié)構(gòu)和注釋有哪些設(shè)想？
梁鴻：寫《梁莊十年》，我確實(shí)有很多反復(fù)的思量。比如那些人物注釋，就像你說的，我想引起一種時(shí)間的拉伸感和延續(xù)感。假設(shè)讀者看過《中國在梁莊》和《出梁莊記》，他看了注釋可能會(huì)再去翻翻前面兩本，即使沒有看過，讀者也知道這些人物不是憑空出來的，他們有“前傳”，起碼在梁鴻的書里已經(jīng)生活過十幾年了。這是第一點(diǎn)，我希望通過注釋實(shí)現(xiàn)《梁莊十年》和《中國在梁莊》《出梁莊記》的連接，讓梁莊里的人都有某種歷史存在感。
第二點(diǎn)是你說到的結(jié)構(gòu)。開《梁莊十年》研討會(huì)時(shí)，有朋友認(rèn)為這本的結(jié)構(gòu)性沒那么強(qiáng)了，但其實(shí)對(duì)我來說它不是結(jié)構(gòu)弱化，而是結(jié)構(gòu)內(nèi)化了。比如義生的洋房，這個(gè)房子不單單是一棟蓋在梁莊的新房，從現(xiàn)實(shí)意義來講，它也給梁安這樣一個(gè)普通打工者提供了生計(jì)。從歷史意義來講，它承載了義生對(duì)自身家族的認(rèn)知，也承載著梁莊人對(duì)這一家族的認(rèn)知。在這么一棟現(xiàn)代化洋房的客廳里，掛著三個(gè)老人的巨幅畫像，這三張畫像的背后寫滿了梁莊悠久的歷史。但凡看過這三張畫像的人，都要問問義生的爺爺、奶奶和曾祖母，都要回望梁莊那一段的故事。
所以我一直覺得，梁莊內(nèi)部也是一個(gè)網(wǎng)路，它本身具有這種自行結(jié)網(wǎng)的可能性。這樣一種內(nèi)部的結(jié)構(gòu)，是我希望在《梁莊十年》里實(shí)現(xiàn)的一種結(jié)構(gòu)，它不像之前兩本那么鮮明，但它對(duì)應(yīng)著梁莊內(nèi)部龐雜纏繞、豐富多面的存在。
梁莊村頭。梁鴻 攝
和梁莊一起成長(zhǎng)，它是思考世界的起點(diǎn)
澎湃新聞：我喜歡《梁莊十年》的結(jié)尾，最后出現(xiàn)的是少年陽陽和一群梁莊的孩子們，印象里那個(gè)才五六歲的陽陽一下子就上初中了。他回復(fù)你說“要好好學(xué)習(xí)”的“好啊”給人一種特別安慰的感覺，讓我覺得梁莊雖不斷有人離開，但還是有其生命力和道理，自然流轉(zhuǎn)，生生不息。這個(gè)結(jié)尾，是否也隱藏著你對(duì)梁莊的某種感知與情緒？
梁鴻：你的這份感覺，正是我寫這本書時(shí)最基本和最隱秘的感覺。梁莊是一個(gè)普通的村莊，它里面的人來來去去，每時(shí)每刻都在變化。我有時(shí)想，人的生命是很有限的，但梁莊類似于某種永恒的存在，就像我們說身后那條河，永恒流淌，但永恒存在。梁莊這片土地既有某種感傷，又有某種力量。有一天我們老了、走了，但陽陽們還在生長(zhǎng)，還會(huì)為命運(yùn)搏斗。于是，我眼里的梁莊，變成了某種生命力的象征。
澎湃新聞：你有沒有想過，為什么你對(duì)梁莊有這么深沉的感情？很多人從村莊里走出來，并沒有你這樣的感情。
梁鴻：經(jīng)過這么多年，我對(duì)梁莊的感情和思考其實(shí)已經(jīng)變成我精神的一部分了。這里可能還有一種厭倦，一種冷酷，一種撕裂？但同時(shí)它又是愛。這個(gè)愛不是簡(jiǎn)單的“我愛你”的“愛”，它包含了非常復(fù)雜的情緒和思想。有朋友告訴我，他們沒辦法融入自己的村莊，我覺得那也是一種正常的狀態(tài)，有的人或許是通過反叛它來獲取自己精神上的起點(diǎn)，只是我剛好走的是另一條路——我跟梁莊是一起成長(zhǎng)的，它是我思考這個(gè)世界的起點(diǎn)。
澎湃新聞：說到一起成長(zhǎng)，《梁莊十年》里確實(shí)也有明顯的“自我反省”。比如在42頁的“注釋1”里，你坦言：“就在打下這行字的一瞬間，我突然意識(shí)到，在寫前面‘小字報(bào)’那一章時(shí)，我寫的是‘韓家媳婦’怎樣怎樣，我非常自然地這樣寫，是因?yàn)槲掖_實(shí)不知道她叫什么名字，也沒有想到應(yīng)該寫出她的名字。我想起來，在《中國在梁莊》和《出梁莊記》中，當(dāng)談到大堂哥二堂哥時(shí)，我會(huì)詳細(xì)寫出他們的名字，但是，在寫到女性時(shí)，我也從來沒想到寫出她們的名字，都是直接用‘建昆嬸’‘花嬸’‘大嫂’‘二嫂’‘虎哥老婆’來代替，我甚至沒有想到要問她們的名字。這是一個(gè)頗讓我震動(dòng)的事實(shí)。”
我感覺對(duì)你而言，《梁莊十年》既是一份觀照外部的記錄，也是一份觀照自我的存檔。
梁鴻：是的，不僅是我，之前看過《中國在梁莊》和《出梁莊記》的讀者也都沒有意識(shí)到這一點(diǎn)。從這個(gè)意義上說，讀者從第一本看到第三本，也是在一起感受，一起反思，一起成長(zhǎng)。
這么多年，我自認(rèn)沒有給梁莊帶來什么實(shí)際的經(jīng)濟(jì)利益，但每次和他們?cè)谝黄鹞叶己荛_心。我會(huì)問一些問題，聊一些話題，然后他們每個(gè)人都會(huì)特別認(rèn)真地去琢磨，包括霞子這么多年一直和我一起，我覺得這是一個(gè)共同成長(zhǎng)的過程。我特別喜歡大家坐成一圈，一起思考，這是一種非常清明的狀態(tài)，也是人生中特別有意義的時(shí)刻。我喜歡梁莊有這樣的時(shí)刻，也喜歡這個(gè)時(shí)刻是我?guī)淼摹?/p>
梁鴻
梁莊人的精神世界，值得我們追問下去
澎湃新聞：我看“梁莊”系列有一個(gè)感受，梁莊人既有可愛的淳樸的一面，也有利己、殘酷的一面。到了《梁莊十年》，盡管你和梁莊的關(guān)系變成了“一個(gè)人和自己家庭的關(guān)系”，但你同樣不回避梁莊人種植經(jīng)濟(jì)作物時(shí)的狂熱，議論女性時(shí)的刻薄，路邊蓋房時(shí)的“盡可能把自己的地基往路邊推，哪怕自己過車也不方便”。你怎么看待梁莊人的“好”與“不好”？
梁鴻：我覺得一個(gè)人家庭關(guān)系的最大體現(xiàn)是他對(duì)家庭成員的優(yōu)缺點(diǎn)都非常清楚。梁莊人是有局限性的，恰恰因?yàn)樗麄兪俏业挠H人、我的家人，我才能夠看到這些，并把它們寫出來。
比如明太爺這個(gè)人，我把他和他的妻子靈蘭大奶奶放在一起寫，兩個(gè)小節(jié)，也是個(gè)互文的讀法。一方面你覺得明太爺一生嫉惡如仇，在汶川地震時(shí)自發(fā)捐款。他是壞人嗎？他不是。但另一方面他對(duì)靈蘭大奶奶非常暴力，他一死，整個(gè)家煥然一新，靈蘭大奶奶解脫了。那他是好人嗎？起碼對(duì)他的妻子來說，他不是多好的人。
所以，在寫明太爺和靈蘭大奶奶這兩小節(jié)的時(shí)候，我真覺得不管是梁莊的人，還是生活在這世界上任何一個(gè)地方的人，他都是有復(fù)雜性的。這個(gè)復(fù)雜性不在于自身的性格有多復(fù)雜，而在于人和他人的關(guān)系。
澎湃新聞：看脾氣暴躁的明太爺，外人可能會(huì)很輕易地說一句“你何苦呢？”但對(duì)他來說就是很難。還有那個(gè)患抑郁癥的梁安，他不僅患病了，還覺得這是一個(gè)說不出口的病，覺得農(nóng)村打工人怎么能得這種“富貴病”。他們的精神世界本身是值得我們?nèi)プ穯柕?，也是值得“梁莊”系列往后書寫的。
梁鴻：對(duì)，在這個(gè)意義上，梁莊不是一個(gè)封閉的停滯的村莊，它確實(shí)是跟這個(gè)時(shí)代一塊往前走的，我們不能把它看成一個(gè)完全封閉的，好像沒有生長(zhǎng)性和可能性的村莊。像梁安，他十幾歲就到北京打工，打了二十年，得了抑郁癥，他是在和外部世界搏斗的過程中受到了傷害，而靈蘭大奶奶的一生都在和明太爺搏斗。梁莊真是一個(gè)具有象征意義和現(xiàn)實(shí)意義的當(dāng)代村莊。梁莊的人性和這個(gè)時(shí)代的人性是一致的，但梁莊人身上又有他們獨(dú)特的軌跡。
澎湃新聞：你怎么看待梁莊“跟這個(gè)時(shí)代一塊往前走”？我記得你在《中國在梁莊》里說過：“真正走進(jìn)村莊，才意識(shí)到這還是一片貧瘠的土地。雖然生活全球化了，雖然電視、網(wǎng)絡(luò)，各種信息都以同步的速度抵達(dá)到了這里，但是，在精神上，這里依然貧困，鄉(xiāng)土與現(xiàn)代之間的關(guān)系依然很遠(yuǎn)。”
梁鴻：精神世界的變化不像物質(zhì)世界的變化那么明顯，但并不是沒有。梁安后來選擇回到家鄉(xiāng)重新安置自己，我相信這是他精神上一個(gè)非常重要的決定。他一直在尋找一種既能適應(yīng)社會(huì)，又能適應(yīng)自我的生存方式，他的精神一定是經(jīng)過好幾層蛻變的。
這些年，有人發(fā)財(cái)了，有人破產(chǎn)了，所有這些都是這個(gè)時(shí)代隨時(shí)可能發(fā)生的事，在梁莊也一樣?？傮w而言，時(shí)代推著梁莊人不斷與生活搏斗，他們?cè)诰駥用孢€是慢慢地往前走，只是“前多前少”也很難去估量。畢竟梁莊人還是生活在一種鄉(xiāng)土文化慣性里，會(huì)不斷地被它左右，不可能一下子從量變到質(zhì)變，不可能連根拔起。
澎湃新聞：你在《中國在梁莊》里就擔(dān)心梁莊會(huì)變成一個(gè)“陌生人社會(huì)”，但這似乎真是一種趨勢(shì)，比如《梁莊十年》里五奶奶家里就有晚輩說“以后不用再走親戚了”。不可否認(rèn)的是，你的小孩，你小孩的小孩，未來很可能距離梁莊越來越遠(yuǎn)，你為什么希望形成一份長(zhǎng)河式的記錄？
梁鴻：我昨天從外面回來，走在路上，突然就想到了過十年我再寫一點(diǎn)東西，然后我們?cè)僖黄鹂?，想想就覺得特別興奮。這是一種共同體的感覺——通過梁莊系列這三本書、四本書、五本書……處于不同時(shí)空的人們和一個(gè)村莊結(jié)緣，像關(guān)注遠(yuǎn)房親戚一樣關(guān)注著梁莊，像追電視連續(xù)劇一樣追問著梁莊。梁莊雖然沒有很多俊男靚女，但這里的生活踏踏實(shí)實(shí)，它和我們共存于一個(gè)歷史空間，能喚起很多人的生活經(jīng)驗(yàn)與情感經(jīng)驗(yàn)。我之所以想寫一份長(zhǎng)河式的記錄，也有這方面的驅(qū)動(dòng)力吧，不單是意義層面，還有情感層面的驅(qū)動(dòng)。
梁莊被廢棄的挖沙機(jī)。梁鴻 攝
今年年初，作家、學(xué)者梁鴻的非虛構(gòu)新作《梁莊十年》首發(fā)于《十月》雜志，并由理想國和上海三聯(lián)書店推出單行本。
它距離《中國在梁莊》的發(fā)表，已經(jīng)過去十年了。“為什么要再寫‘梁莊’？‘梁莊’新的表現(xiàn)形式在哪里？新的思想和新的哲學(xué)在哪里？”這是梁鴻放在文檔開頭的第一句話，“每天打開文檔，首先看到的就是這句話。它會(huì)讓我有那么片刻的停頓，猶疑、思考，也是提醒。這一發(fā)問，既是就現(xiàn)實(shí)而言，也是就文學(xué)而言?！?/p>
半個(gè)月前，“梁莊”與“非虛構(gòu)”中國——《梁莊十年》作品研討會(huì)在北京十月文學(xué)院舉行。而在去年年底，梁鴻也以視頻形式參加了以“中國‘非虛構(gòu)’和‘非虛構(gòu)’中國”為題的第四屆上海南京雙城文學(xué)工作坊。兩場(chǎng)文學(xué)活動(dòng)都有作家、批評(píng)家、社會(huì)學(xué)家的參與，大家的討論也讓梁鴻感想良多。
近日，梁鴻就新作《梁莊十年》接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。因篇幅原因，此次專訪分為上下兩篇，此為下篇。在這部分對(duì)談中，她分享了自己思考許久的非虛構(gòu)寫作觀：作為文學(xué)的非虛構(gòu)寫作，它和社會(huì)學(xué)、人類學(xué)寫作有哪些不同？它是否允許想象的存在？想象的邊界在哪里？它還有哪些新的可能？
“坦白說，《梁莊十年》用的就是文學(xué)化的寫法，它本身就是一次嘗試，嘗試‘梁莊’新的表現(xiàn)形式，新的文本結(jié)構(gòu)，以及文學(xué)表達(dá)里一種更內(nèi)里而深遠(yuǎn)的存在。并且，當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)它是‘非虛構(gòu)文學(xué)’的時(shí)候，并不是排斥非虛構(gòu)文學(xué)的社會(huì)學(xué)和人類學(xué)等功能，而是試圖把它們包容在其中?！绷壶櫿f。
梁鴻
《梁莊十年》由理想國和上海三聯(lián)書店推出單行本
在非虛構(gòu)寫作里，想象的邊界在哪里
澎湃新聞：無論是不久前北京的《梁莊十年》作品研討會(huì)還是去年南京的雙城文學(xué)工作坊，兩次活動(dòng)的參與者都提到了文學(xué)的焦慮，小說的焦慮。李敬澤認(rèn)為焦慮不僅僅是純藝術(shù)意義上的，更在于今天的小說能做什么，或者說能為1980年代以來所確定的純文學(xué)傳統(tǒng)做些什么。在這個(gè)意義上，非虛構(gòu)成為了這樣一種焦慮的對(duì)應(yīng)物。
近年你不僅寫非虛構(gòu)，也很努力地在寫小說，去年我們還聊了《四象》。不管是《四象》還是再之前的《神圣家族》《梁光正的光》，許多小說人物可以在梁莊人身上找到影子。你怎么看待非虛構(gòu)之于虛構(gòu)的意義？你認(rèn)為非虛構(gòu)是緩解了虛構(gòu)的焦慮，還是讓虛構(gòu)更焦慮了？
梁鴻：我自己并沒有焦慮。當(dāng)我面對(duì)梁莊這樣一個(gè)命題，非虛構(gòu)是非常穩(wěn)定的寫法，我不會(huì)自己創(chuàng)造出一個(gè)五奶奶，盡管我也有可能把她變成一個(gè)小說人物。當(dāng)我面對(duì)《四象》《梁光正的光》這樣的題材，我想更大程度上地豐富人物性格，自然而然地想到了虛構(gòu)的方式。對(duì)我而言，虛構(gòu)還是非虛構(gòu)是根據(jù)寫作對(duì)象來決定的。
而從當(dāng)前的文學(xué)寫作生態(tài)來說，非虛構(gòu)和虛構(gòu)的關(guān)系確實(shí)也引發(fā)我很多思考。首先，非虛構(gòu)在某種程度上給虛構(gòu)帶來了一點(diǎn)沖擊，這當(dāng)然不是絕對(duì)的，因?yàn)榇蠹腋餍衅渎?，但從社?huì)影響面來說，非虛構(gòu)可能獲得更多的關(guān)注。我并不是說非虛構(gòu)一定就比虛構(gòu)更能體現(xiàn)什么，而是說我們這個(gè)時(shí)代對(duì)非虛構(gòu)更好接受一點(diǎn)。
其次，我覺得任何一個(gè)文學(xué)寫作者都有責(zé)任或義務(wù)去開拓文本的容量?；氐健读呵f十年》，很多人說《梁莊十年》有小說的寫法，我會(huì)想小說的寫法為什么不可以呢？小說的寫法并不意味著你在寫一件虛假的事。反過來，非虛構(gòu)寫法在小說中的應(yīng)用也非常普遍，它讓小說具有某種真實(shí)感。很多時(shí)候，它們可以相互學(xué)習(xí)。當(dāng)然，其中也有邊界問題，尤其是非虛構(gòu)，好像虛構(gòu)就沒這樣的邊界焦慮，但非虛構(gòu)一直在焦慮它的邊界到底在哪里。我個(gè)人的主張是，在非虛構(gòu)文學(xué)里，合理化想象應(yīng)該是被允許的。
《梁莊十年》首發(fā)于《十月》雜志2021第一期
澎湃新聞：在《梁莊十年》里，哪些是你的“合理化想象”？
梁鴻：舉幾個(gè)例子。我和五奶奶聊天，我看到她臉上悲傷的神情，那我在非虛構(gòu)文學(xué)里可不可以寫她的悲傷？難道只有五奶奶親口說了“我很悲傷”，我才能把她的悲傷寫進(jìn)去嗎？
還有寫大勝的花園那里，大勝是抱養(yǎng)來的，但他是個(gè)孝子，一直在照顧生病的父母，他從沒告訴我他很寂寞，他也不可能這么說。但當(dāng)你踏進(jìn)那個(gè)房屋，看見他的花園，他的所有行為和表情都指向了那種氛圍，這是一個(gè)作家自然的感知。如果說沒有這個(gè)花園，你是為了把這個(gè)人物寫得更具反差性而憑空造出來的，那真是小說了，可是這個(gè)花園確實(shí)在那里，我和大勝的對(duì)話場(chǎng)景也在那里，我還從中感知到大勝內(nèi)部的情感邏輯。我覺得“寂寞”是一種合理的推測(cè)，我可以用這種情感結(jié)構(gòu)和邏輯再往前推進(jìn)。
再比如，《梁莊十年》的開頭，我寫韓家媳婦把那個(gè)小字報(bào)撕了，拿著小字報(bào)鉆進(jìn)了人群里。其實(shí)從她發(fā)現(xiàn)小字報(bào)到鉆進(jìn)人群，整個(gè)過程我都不在場(chǎng)，那我怎么來寫這個(gè)場(chǎng)景？是因?yàn)轫n家媳婦后來不停地在說這個(gè)事，當(dāng)大家圍在一起，她就開始講那天早上她本想干嘛，結(jié)果看到了這個(gè)，再然后又發(fā)生了什么。那我一定要用人物自述的方式來呈現(xiàn)這段內(nèi)容嗎？我覺得不是，我認(rèn)為可以把她的描述還原為一個(gè)場(chǎng)景，這是有依據(jù)的，合理的。這一小節(jié)我還寫到那條大草魚因?yàn)榇蠹矣懻撔∽謭?bào)而被遺忘，翻了一個(gè)白眼。這一幕可能誰都沒看到，但是生活經(jīng)驗(yàn)告訴我們一條活魚放在地上很快就不行了，那個(gè)白眼肯定是存在的，所以我寫上了一筆。
澎湃新聞：小字報(bào)這個(gè)開頭寫得很好看，它讓人一下就進(jìn)入那個(gè)場(chǎng)域了。我以為后面還會(huì)有啥更大沖突的時(shí)候，這事就這么過去了，像什么都沒有發(fā)生一樣。
梁鴻：對(duì)，因?yàn)檫@事后來也沒進(jìn)一步發(fā)展，大家該干嘛干嘛去了，這就是我遵守的非虛構(gòu)立場(chǎng)，它不可能有清晰的是非辨別。比如我問萬敏為什么破產(chǎn)了，他就把結(jié)果歸咎于自己，認(rèn)為破產(chǎn)和外部沒多大關(guān)系。如果寫作一定要找到某種社會(huì)意義，比如時(shí)代的悲劇，那你可能會(huì)換一種寫法，但這就不是我的非虛構(gòu)了。在這些層面，我還是非常堅(jiān)持非虛構(gòu)的寫作倫理。
可以說，大家對(duì)非虛構(gòu)寫作者的“道德”要求更高，約束更多，應(yīng)該是這樣的，我覺得這個(gè)要求和約束是好事，但反過來也不意味著你就只戴鐐銬不跳舞了，你還是要在你的文學(xué)空間里尋找一些東西。不過，如果是非虛構(gòu)的社會(huì)學(xué)寫作，那又是另一個(gè)話題了。我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在大家容易把一些概念混淆在一起，我為什么強(qiáng)調(diào)“梁莊”是文學(xué)的，就是因?yàn)樗兄煌谄渌麑W(xué)科的樣子。
大勝的花園。梁鴻 攝
作為文學(xué)的非虛構(gòu)寫作，還有哪些可能
澎湃新聞：我記得去年南京的文學(xué)工作坊，與會(huì)者的學(xué)科或從業(yè)背景遍布文學(xué)、人類學(xué)、社會(huì)學(xué)、新聞學(xué)、歷史學(xué)、影像藝術(shù)等等，大家很容易在“非虛構(gòu)”“真實(shí)”等概念中打轉(zhuǎn)，對(duì)于“非虛構(gòu)”的定義、范圍、意義始終沒有達(dá)成共識(shí)。你說到概念混淆，“非虛構(gòu)文學(xué)”和“非虛構(gòu)文本”就一字之差，也很容易被混在一起用。
梁鴻：對(duì)啊，我一直想找到非虛構(gòu)文學(xué)可能的寫法，一直想追問非虛構(gòu)文學(xué)可能的邊界能拓展到哪里。非虛構(gòu)文本本身太寬了，比如人類學(xué)、社會(huì)學(xué)，那都沒法說。就文學(xué)來說，我覺得我們一方面要有扎實(shí)的實(shí)證資料，像《出梁莊記》，要一個(gè)個(gè)人去找、去問，但是我們?cè)趯懛ㄉ弦欢ㄒ凑杖祟悓W(xué)、社會(huì)學(xué)的方式嗎？不是的，我們是文學(xué)寫作者，為什么不可以按照文學(xué)的方式來寫呢？我們可以借鑒其他學(xué)科的思路，但我們最終還是要有文學(xué)的特質(zhì)?！读呵f十年》所謂的結(jié)構(gòu)內(nèi)化也是指向這一點(diǎn)，它不像前兩本有那么鮮明的問題意識(shí)、結(jié)構(gòu)意識(shí)，但并不意味著它沒有結(jié)構(gòu)。它反而是我新的思考，就是試圖找到文學(xué)更多的可能性吧。
澎湃新聞：其實(shí)有一個(gè)現(xiàn)象也蠻值得關(guān)注的，就是非虛構(gòu)文學(xué)也向其他人文社科領(lǐng)域不斷開放，金理就提到在多次文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)中，非虛構(gòu)獲獎(jiǎng)名目最后都給了歷史學(xué)者。這好像代表了文學(xué)界一種柔軟的開放的姿態(tài)，但似乎也可以看成是一種退讓。你怎么看待這樣的現(xiàn)象？
梁鴻：這個(gè)現(xiàn)象還是挺重要的，我覺得有必要提醒大家，因?yàn)樵谶@個(gè)過程中，大家多少會(huì)在無意中看輕非虛構(gòu)文學(xué)寫作。當(dāng)然也不能說其他人類學(xué)或社會(huì)學(xué)寫作就毫無文學(xué)性。
澎湃新聞：在作品研討會(huì)上，也有批評(píng)家與作家正面評(píng)價(jià)了《梁莊十年》“比前兩部更文學(xué)化”“有很多小說筆法”。就我自己的閱讀感受，《梁莊十年》的價(jià)值不僅是我們?cè)谖谋局锌吹搅肃l(xiāng)村問題，比如老齡化、留守兒童、女性生存困境、現(xiàn)代文化對(duì)鄉(xiāng)土文化的沖擊等等，還在于讓我們看到了自己——就是哪怕梁莊距離我很遠(yuǎn)，對(duì)于我這樣的南方人來說它很遠(yuǎn)，但它還是能讓你感動(dòng)，讓你感慨，讓你想到自己以及自己和他人的關(guān)系，還有人性的復(fù)雜等等。這或許就是小說式的觀察與筆法為非虛構(gòu)寫作帶來的可能？
梁鴻：是的，面對(duì)非虛構(gòu)，我們習(xí)慣性先想到“它能給社會(huì)提供什么啟示”，好多記者都在問我梁莊的社會(huì)學(xué)意義，但我還想提醒大家的是，非虛構(gòu)文學(xué)或者文學(xué)，它能給社會(huì)提供的不單單是大的事件性的存在，還有一種復(fù)雜的幽微的精神性存在，后者也屬于中國問題的一部分，也是當(dāng)代社會(huì)生活里非常重要的一個(gè)層面。為什么一定要把它歸結(jié)為一個(gè)物質(zhì)問題、經(jīng)濟(jì)問題或者社會(huì)問題，它才能是一個(gè)問題呢？我們往往容易忽略了精神層面。
像你前面說到，看到陽陽回答“好啊”，你會(huì)覺得安慰、感動(dòng)，那是因?yàn)槟憧吹降牟粏螁问鞘录?，你還體會(huì)了情感，這恰恰是文學(xué)能超越時(shí)間，有別于其他文本的地方。當(dāng)時(shí)是深秋，陽陽從寄宿家庭里出來，和幾個(gè)小伙伴去街上買東西。那一天真的陽光燦爛，我和他告別后，大家就各自往不同的方向上走了，但是前路是什么，實(shí)際上誰也不知道。它自有一種隱喻味道。
澎湃新聞：說到非虛構(gòu)的可能性，我最后還想到《梁莊十年》里的吳桂蘭。她穿著環(huán)衛(wèi)服跳舞，自稱“網(wǎng)紅”，會(huì)和陌生人說：“你這樣拍不行，效果不好”“這個(gè)可以，你趕緊發(fā)到網(wǎng)上，肯定會(huì)火。對(duì)你有好處?！?/p>
現(xiàn)在抖音快手、素人寫作特別火，上面既有底層人為自己發(fā)聲，也有土豪一展豪宅生活，似乎所有人都可以通過種種新興的平臺(tái)記錄生活，展示生活。不可否認(rèn)，有些記錄和展示多少帶有一點(diǎn)目的性，就像吳桂蘭會(huì)說“對(duì)你有好處”；有些則在“真實(shí)呈現(xiàn)”上有所模糊，就像吳桂蘭會(huì)說“效果不好”。你怎么看待這些素人發(fā)到網(wǎng)上的記錄？你認(rèn)為它們是一種“非虛構(gòu)”嗎？
梁鴻：我覺得是這樣，就像小說，既有專業(yè)作家在寫，也有素人在寫故事會(huì)之類?，F(xiàn)在是自媒體、多媒體發(fā)達(dá)的時(shí)代，每個(gè)人都有渠道和能力表達(dá)自己，每個(gè)人的“人間故事”都可以在某種程度上被視為“非虛構(gòu)”，這無可厚非。
但反過來，我認(rèn)為專業(yè)的非虛構(gòu)文學(xué)寫作者也要去琢磨“作為文學(xué)的非虛構(gòu)寫作應(yīng)該是什么樣子？它能有什么更好的樣子？”有關(guān)它的可能，它的審美，你是有責(zé)任和義務(wù)的，不然你為什么是專業(yè)寫作者呢。你對(duì)自己的要求不能只是“講好幾個(gè)故事”，還有語言上的追求，藝術(shù)上的高度，這樣才能更寬闊吧。
梁鴻出版有小說集《神圣家族》，長(zhǎng)篇小說《梁光正的光》《四象》
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