語(yǔ)文應(yīng)該如何教，如何學(xué)？這近乎是一個(gè)說不完的話題。在長(zhǎng)達(dá)十幾年的讀書生涯里，語(yǔ)文從來不是一個(gè)好拿分的科目，入門簡(jiǎn)單，甚至有人說不需要專門去學(xué)，可想要真正學(xué)好，卻很困難。
1997年到2000年，一場(chǎng)語(yǔ)文教育大討論引發(fā)了全社會(huì)的關(guān)注，并最終推動(dòng)了語(yǔ)文課程改革的進(jìn)程。2001年6月，教育部出臺(tái)《全日制義務(wù)教育語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)（實(shí)驗(yàn)稿）》，一年半之后，《普通高中語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)（實(shí)驗(yàn)）》出臺(tái)。
“新課標(biāo)”促使語(yǔ)文的教育者和研究者重新思考語(yǔ)文教育何為。華東師大出版社的《新課標(biāo)語(yǔ)文學(xué)本》，就是當(dāng)年語(yǔ)境和背景下產(chǎn)生的一套語(yǔ)文助學(xué)讀物。2018年《普通高中語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)（2017版）》頒布后，《新課標(biāo)語(yǔ)文學(xué)本》開始修訂出版高中卷2.0版，目前已出4卷，第5卷也將于年內(nèi)推出。
“新課標(biāo)”誕生已近20年，中國(guó)的語(yǔ)文教育有了哪些改變？語(yǔ)文是否“可教”？又該“如何教”？希望提高語(yǔ)文素養(yǎng)的學(xué)生，應(yīng)該如何學(xué)習(xí)語(yǔ)文？又該如何利用“學(xué)本”？就這些問題，澎湃新聞專訪了《新課標(biāo)語(yǔ)文學(xué)本》的主編倪文尖。
《新課標(biāo)語(yǔ)文學(xué)本2.0版》（高中卷5冊(cè)） 華東師范大學(xué)出版社
2.0版關(guān)注整本書閱讀和大單元設(shè)計(jì)，在方法和范式上有新嘗試
澎湃新聞：《新課標(biāo)語(yǔ)文學(xué)本》2.0版比前一版晚了16年，做出了哪些調(diào)整？
倪文尖：謝謝你提醒，時(shí)間真是快??！要說2.0版的調(diào)整，我想先說說《學(xué)本》的由來。背景就是2000年前后這第八輪課程改革的啟動(dòng)，在語(yǔ)文界的聲勢(shì)尤其浩大。當(dāng)時(shí)，錢理群老師主編的《新語(yǔ)文讀本》影響非常大，既叫好又叫座。
華師大出版社的朱杰人老社長(zhǎng)想出一套對(duì)標(biāo)《新語(yǔ)文讀本》的助學(xué)讀物。不是一般的教輔書，但得對(duì)學(xué)生的語(yǔ)文學(xué)習(xí)和精神成長(zhǎng)大有幫助。落實(shí)這事的是我的同門李金鳳，她就想請(qǐng)我來主編這套書。
我真是非常躊躇。我的專業(yè)畢竟是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，而要編好這書是要下功夫的！這等于是有點(diǎn)面臨學(xué)術(shù)科研乃至生活道路的選擇了。而現(xiàn)在回過頭去看，果然也是一言難盡。當(dāng)時(shí)為什么最終答應(yīng)了呢？一是因?yàn)?997年我跟著錢老師和一幫朋友，已初步涉獵語(yǔ)文教育這個(gè)領(lǐng)域，自覺這事有意義，確乎也能發(fā)揮我所長(zhǎng)。二是認(rèn)真研讀《新語(yǔ)文讀本》之后，我發(fā)現(xiàn)的確還有改善空間。作為讀本，錢老師他們已經(jīng)做到那時(shí)的某種極致了，但總體而言《新語(yǔ)文讀本》還沒怎么進(jìn)入語(yǔ)文內(nèi)部。
對(duì)此，錢老師后來也有自覺，他的一本書就叫《語(yǔ)文門外談》。我寫過書評(píng)，玩了個(gè)文字游戲，題目是“語(yǔ)文：從門外談進(jìn)去”。所以我做《學(xué)本》，就是要努力真正進(jìn)入語(yǔ)文學(xué)科和語(yǔ)文教育，在各種讀本的基礎(chǔ)上再往前一步。
這就是《學(xué)本》的核心了：除了選好文章，做好“讀什么”的工作，還要真正進(jìn)入語(yǔ)文的內(nèi)部，通過對(duì)選文的輔讀處理，認(rèn)真解決“怎么讀”的問題，并以此呈現(xiàn)《學(xué)本》對(duì)語(yǔ)文學(xué)習(xí)的理解。
說完了《學(xué)本》不變的東西，說變化就比較容易了。我統(tǒng)計(jì)了已完成的高中4卷，自己也蠻吃驚的，新版換掉了六七成文章。也就是說，光看選文，2.0版也幾乎完全是另外一套書。這也就難怪了，本來一個(gè)短期工程，計(jì)劃半年修訂完成的，怎么被我搞成了長(zhǎng)期工程。無(wú)論如何，今年必須完工，否則也太耽誤我其他事了。
選文方面，古代部分基本保留，又特地增加了一個(gè)“文化常識(shí)”單元，這是專門請(qǐng)北大古文獻(xiàn)專業(yè)背景的朋友幫忙做的。另外，現(xiàn)代部分的單元還相機(jī)擇取了文言選文。這樣就適當(dāng)提高了古詩(shī)文的比例?，F(xiàn)代部分，除了保留魯迅、老舍等名家的經(jīng)典之作外，大部分的篇目都調(diào)換了。
比換選文動(dòng)作更大的，是單元安排。2017版高中課標(biāo)有兩大亮點(diǎn)：整本書閱讀、活動(dòng)型大單元。《學(xué)本》2.0版當(dāng)然應(yīng)該落實(shí)，而且希望是在做法乃至范式上有所嘗試和貢獻(xiàn)。卷1做的時(shí)間比較緊，整本書閱讀帕烏斯托夫斯基的《金薔薇》算是牛刀小試；卷2的《呼蘭河傳》則試圖在長(zhǎng)篇小說的讀法和文學(xué)性閱讀上有啟發(fā)性了。同樣，卷3之所以還做費(fèi)孝通《鄉(xiāng)土中國(guó)》，也是為了與同行們對(duì)話，拿出我對(duì)整本書閱讀設(shè)計(jì)的整套想法來供大家批評(píng)；到了卷4，我考慮做整本書閱讀熱潮里涉及相對(duì)少的內(nèi)容，因此，就請(qǐng)IB課程資深教師做了話劇《雷雨》的設(shè)計(jì)，希望在劇本類整本書的閱讀方面做些探索。
活動(dòng)型大單元，也是目前的熱點(diǎn)。我認(rèn)為，一方面不能趕潮流，為“活動(dòng)”為“大”而好大喜功、盡搞“大”“活動(dòng)”，另一方面，活動(dòng)型大單元確實(shí)適合語(yǔ)文學(xué)習(xí)的某些領(lǐng)域，像《學(xué)本》的社會(huì)應(yīng)用系列，就應(yīng)該以活動(dòng)而非選文為主導(dǎo)。所以，我很歡迎大家關(guān)注卷1“新聞閱讀”和卷4“生涯規(guī)劃”的單元設(shè)計(jì)，因?yàn)槟谴_實(shí)是下了功夫、動(dòng)了腦筋的。
因?yàn)椤秾W(xué)本》對(duì)于我來說，一大樂趣也正在于不斷思索、不斷實(shí)踐。必要的重復(fù)永遠(yuǎn)是必要的，但是不必要的重復(fù)，那就沒意思了。語(yǔ)文的活是需要腳踏實(shí)地干的，光說不練嘴把式。說到底《學(xué)本》最大的功夫是在一篇篇輔讀、一個(gè)個(gè)評(píng)點(diǎn)，尤其是工作的態(tài)度，要認(rèn)真乃至頂真，這是不能變的。讀者厲害得很，是騙不了的。
倪文尖 澎湃新聞?dòng)浾哐λ?攝
當(dāng)然，我現(xiàn)在對(duì)2.0版《學(xué)本》也已不最滿意了，不足我稱之為“三偏”。一偏文學(xué)，這和原初的基本定位有關(guān)，也和我的學(xué)科背景有關(guān)，因此二是偏現(xiàn)代，三呢，是有點(diǎn)偏難。但關(guān)于難度，我想多說兩句。其實(shí)，一個(gè)高中生只要有向?qū)W之心，只要真的好學(xué)，那么《學(xué)本》肯定可以讀懂，而從輔讀中更是會(huì)學(xué)到東西?！@么說是有些調(diào)查根據(jù)的。當(dāng)然，我還特別希望家長(zhǎng)和孩子一起、語(yǔ)文教師和孩子一起讀《學(xué)本》。不謙虛地說，假如你自覺不曾接受過很好的語(yǔ)文和文學(xué)教育，那么《學(xué)本》是可以用來補(bǔ)補(bǔ)課的。
澎湃新聞：學(xué)本里提到“語(yǔ)文素養(yǎng)五棵樹”的設(shè)想，是否能詳細(xì)談?wù)劊?/p>
倪文尖：2000年前后，新課標(biāo)出臺(tái)的時(shí)候，社會(huì)大背景用我的話說，是批判應(yīng)試化、技術(shù)化的語(yǔ)文。而“九義課標(biāo)”實(shí)驗(yàn)稿里面，我對(duì)“全體學(xué)生”“全面素養(yǎng)”這八個(gè)字又特別有感覺。這樣一個(gè)語(yǔ)境下，我在《學(xué)本》前言里如是說，全面語(yǔ)文素養(yǎng)可以理解分化為“五棵樹”：文化傳承、精神修養(yǎng)、現(xiàn)代思維、社會(huì)應(yīng)用及語(yǔ)文才能。這五大方面的語(yǔ)文素養(yǎng)，須齊頭并進(jìn)、不可偏廢，應(yīng)全面、均衡、交融而持續(xù)地發(fā)展；其中，語(yǔ)文才能是基礎(chǔ)，社會(huì)應(yīng)用是關(guān)鍵，現(xiàn)代思維是主線，文化傳承、精神修養(yǎng)是題中應(yīng)有之義。
這個(gè)語(yǔ)文素養(yǎng)“五棵樹”的設(shè)想，十?dāng)?shù)年來我沒有太大變化。這里我愿意把有些潛臺(tái)詞更加挑破一點(diǎn)，你看我的排序和后面解說的排序，是故意不一樣的?！拔幕瘋鞒小焙汀熬裥摒B(yǎng)”，是那時(shí)一直到今天，很多人說起語(yǔ)文來非常愿意強(qiáng)調(diào)的。我當(dāng)然也贊同，因?yàn)檎Z(yǔ)文教育里當(dāng)然應(yīng)該有，中華民族的、人類文明的優(yōu)秀傳統(tǒng)、核心價(jià)值，等等?！艾F(xiàn)代思維”呢，“現(xiàn)代”這個(gè)修飾確實(shí)不怎么好，但是你看，二十年前我就強(qiáng)調(diào)“思維”在語(yǔ)文中的重要性了，“五棵樹”里居中，像樞紐一樣貫穿聯(lián)動(dòng)其前后?！吧鐣?huì)應(yīng)用”和我們的日常密切相關(guān)，語(yǔ)文學(xué)習(xí)，也需要實(shí)用性知識(shí)的學(xué)習(xí)。而“語(yǔ)文才能”事實(shí)上是“五棵樹”里最大的一棵，我當(dāng)時(shí)也不敢說“語(yǔ)文技能”，因?yàn)椤叭ブR(shí)化”的思潮正風(fēng)起云涌，講科學(xué)性、說語(yǔ)文是有技能、可訓(xùn)練的，那就太不合時(shí)宜了。但我還是可以說“五棵樹”里“語(yǔ)文才能”是基礎(chǔ)。這句話其實(shí)話中有話，因?yàn)楫?dāng)時(shí)和現(xiàn)在，我都對(duì)過分強(qiáng)調(diào)泛語(yǔ)文、大語(yǔ)文，持警惕和批評(píng)的態(tài)度。
澎湃新聞：你很看重《學(xué)本》的結(jié)構(gòu)和體例創(chuàng)新，我看了《新課標(biāo)語(yǔ)文學(xué)本2.0版》高中卷2， 分為10個(gè)單元：“感官開發(fā)·味覺與嗅覺”“文化傳承·黃河與長(zhǎng)江”“精神修養(yǎng)·愛欲與愛情”“文類閱讀·散文”“社會(huì)應(yīng)用·生涯規(guī)劃”“文學(xué)母題·死生與命運(yùn)”“文學(xué)大家·三曹”“文化意象·雁”“文體素養(yǎng)·賦”“文化常識(shí)·建筑園林”，能否以這一卷為例，談?wù)劇秾W(xué)本》這樣設(shè)計(jì)單元的用意是？
倪文尖：“感官開發(fā)”是“語(yǔ)文才能”這棵樹的一個(gè)枝干。“感官開發(fā)”這個(gè)概念很好，是偷師《新語(yǔ)文讀本》而來。一個(gè)人的文學(xué)才能，無(wú)論閱讀還是寫作，很重要的一點(diǎn)，就是把自己的感官充分打開。如果沒有打開，就要去開發(fā)。這對(duì)文學(xué)教育來說尤其重要，我就將其分拆成了一個(gè)系列?；镜娜纭耙曈X”“聽覺”等，《學(xué)本》初中卷就完成了。這里“味覺與嗅覺”的篇目，則有普魯斯特的《小瑪?shù)绿m點(diǎn)心》、李陀長(zhǎng)篇小說《無(wú)名指》中的兩節(jié)、黃子平《現(xiàn)代文人散文中的味覺記憶》的節(jié)選，還有莫言的演講《小說的氣味》等?？梢娺x文既有具體寫味覺與嗅覺的，也有對(duì)相關(guān)寫作的評(píng)論性文章，這就比較豐富，也有縱深感了。
第二單元屬于“文化傳承”這棵樹，文化傳承的內(nèi)容很豐富，這一卷是“黃河與長(zhǎng)江”文明，《學(xué)本》的想象力還可以吧？我也順便介紹下單元內(nèi)部的體例吧。每個(gè)單元都有單元導(dǎo)語(yǔ)， “當(dāng)今世界上我們中國(guó)是唯一完整擁有兩條大河的國(guó)家?！边@是導(dǎo)語(yǔ)的頭一句，這出現(xiàn)在語(yǔ)文讀物里，和地理課本相比，給學(xué)生的感覺還是不一樣的。我們是在講愛國(guó)主義，但希望是潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的方式。第一篇“精講”，選了一首郭沫若寫長(zhǎng)江的詩(shī)?！秾W(xué)本》容量有限，選擇作家還是要綜合考慮，選郭沫若，原因之一是他近年被貶低得過分。然后配了楊煉的一首詩(shī)。第二篇“旁批”是蕭乾的《初冬過三峽》，這也是有意識(shí)地選一些上世紀(jì)五六十年代的作品。同樣，《學(xué)本》也注意選了一些曾入選高考試題的好文章，如張承志的《大河家》就做了第三篇“圈劃”。第四篇“提點(diǎn)”則是由茅盾和趙園文章組成的《短文二則》。第五篇是“精讀”，選了一些古詩(shī)文名篇，酈道元的《水經(jīng)注》節(jié)選、歐陽(yáng)修的《黃河八韻寄呈圣俞》、楊萬(wàn)里的《過揚(yáng)子江》以及元好問的《水調(diào)歌頭·賦三門津》。
第三單元屬于“精神修養(yǎng)”，高二學(xué)生了，“愛欲與愛情”是可以的吧，也確實(shí)是很重要的精神修養(yǎng)啊。選文有都德的《繁星》，也有羅洛·梅著名的《何謂愛欲》、勞倫斯的《性與美》。還選了毛尖的散文《老爸老媽》來平衡，這篇不是一般的“毛尖體”，而是既很樸素，又寫活了老一輩人對(duì)愛情的理解。最后又編了一課《中外愛情詩(shī)選》，作者既有帕斯捷爾納克、鄭愁予、孫甘露、格非，又特地選了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)最新得主露易絲·格麗克，還有中國(guó)女詩(shī)人翟永明。有中有外，有男有女，寫愛情，都是男性作家的話，肯定不行，我特別說這個(gè)問題，是因?yàn)轭愃频囊蛩亍秾W(xué)本》都會(huì)盡量考慮。
第四單元是“文類閱讀·散文”?！拔念愰喿x”是《學(xué)本》原來沒有的，而事實(shí)上，文類閱讀能力在閱讀活動(dòng)中是非常基本甚至可能非常根本的。所以2.0版在“語(yǔ)文才能”里突出了這一系列。卷1詩(shī)歌，卷3短篇小說，卷4就是散文。散文是個(gè)現(xiàn)代概念，散文的外延太寬廣，這個(gè)單元很難編。單元導(dǎo)語(yǔ)就不好寫，為了這四百來字，我還請(qǐng)教了北京、上海不少朋友。好在整套《學(xué)本》里好散文很多，讀好散文不完全靠這個(gè)單元。話雖如此，最終選了周作人、沈從文、林徽因、臺(tái)靜農(nóng)和蔡翔五家，卻也是反復(fù)斟酌的結(jié)果。
第五單元是“社會(huì)應(yīng)用·生涯規(guī)劃”。這是一個(gè)活動(dòng)型大單元，我們?cè)O(shè)定的單元目標(biāo)主要有“了解生涯規(guī)劃”“強(qiáng)化勞動(dòng)觀念，尊崇勞動(dòng)，尊崇勞動(dòng)者”，核心任務(wù)則有“閱讀傳記，與有趣的靈魂對(duì)話”“學(xué)習(xí)職業(yè)人從熟練工成長(zhǎng)為道的守護(hù)者”“制作簡(jiǎn)歷，撰寫個(gè)人升學(xué)或生涯規(guī)劃的文書”等。我請(qǐng)了在國(guó)際學(xué)校擔(dān)任升學(xué)指導(dǎo)的朋友來幫忙做設(shè)計(jì)，我們既要做得語(yǔ)文，又要做得實(shí)用，真是很不容易。有些內(nèi)容也許有點(diǎn)超前，但我覺得“生涯規(guī)劃”確實(shí)是今后高中生很重要的語(yǔ)文能力。
第六單元是“文學(xué)母題·生死與命運(yùn)”?！拔膶W(xué)母題”也是 “語(yǔ)文才能”這棵樹上的。前面說整本書閱讀選了《雷雨》，這是較早確定的，于是這單元選文就順勢(shì)偏了戲劇，選了莎士比亞《麥克白》、歐里庇得斯《阿爾刻提斯》、貝克特《等待戈多》等。也就是說，這既是一個(gè)文學(xué)母題為“生死與命運(yùn)”的單元，又是一個(gè)戲劇的文類閱讀單元。值得一說的還有，《雷雨》整本書閱讀設(shè)計(jì)里，加入了“互文閱讀”的概念，節(jié)選了我的老師錢谷融先生的名篇《<雷雨>人物談》中談周樸園的文字。
以上就是卷4現(xiàn)代部分的六個(gè)單元。古代部分呢，是四個(gè)單元，每?jī)?cè)《學(xué)本》的結(jié)構(gòu)是固定的：“文學(xué)大家”“文化意象”“文體素養(yǎng)”和“文化常識(shí)”。
古代部分，首先要解決的是文化傳承問題，我們今天為什么要學(xué)習(xí)古代詩(shī)文？我認(rèn)為，比如說起月亮來，做一個(gè)中國(guó)人，就應(yīng)該和外國(guó)人的聯(lián)想很不一樣，因?yàn)槲覀儗W(xué)過李白杜甫啊，背過很多唐詩(shī)宋詞啊。像月亮這種重要的基本意象，《學(xué)本》初中卷就做過了，所以第八單元是“文化意象·雁”。第七單元是“文學(xué)大家·三曹”，曹氏父子，曹操、曹丕、曹植。古代詩(shī)文的文體，也是重要的，我也一直強(qiáng)調(diào)的，所以第九單元做了“文體素養(yǎng)·賦”。最后一個(gè)單元是2.0版創(chuàng)新的部分，就是“文化常識(shí)”，這也是古代詩(shī)文學(xué)習(xí)中非常重要的內(nèi)容，這一冊(cè)做的是“建筑園林”。這個(gè)系列的選文基本上都是從零開始，因而注釋也需要下更大的功夫。當(dāng)然成功與否，都有待行家和讀者檢閱。
《學(xué)本》對(duì)課本是補(bǔ)充，帶著問題讀才更有效
澎湃新聞：《學(xué)本》和課本的關(guān)系是怎樣的？你希望學(xué)生如何使用《學(xué)本》？
倪文尖：現(xiàn)在全國(guó)都逐步使用統(tǒng)編版語(yǔ)文教科書了，是由溫儒敏老師主編的。因?yàn)槌踔泻透咧薪滩奈叶忌钌顪\淺地參與了編寫，所以我特別知道溫老師多么不容易。簡(jiǎn)明扼要地說，課本是本啊，是國(guó)家事權(quán)。也因?yàn)槭墙炭茣?，所以特別需要嚴(yán)謹(jǐn)，也就更加謹(jǐn)言，而且我們國(guó)家的課本一向偏好比較薄，所以實(shí)話說，我參與的時(shí)候就有一種感覺，有勁兒使不上。
我一直有個(gè)看法，語(yǔ)文教育的主戰(zhàn)場(chǎng)是學(xué)校，是學(xué)校語(yǔ)文教育，甚至是在課堂，而不是在課外，或者靠家庭教育。在這個(gè)意義上，《學(xué)本》當(dāng)然就只是對(duì)課本的一個(gè)補(bǔ)充。但是我在“寫給老師和家長(zhǎng)”的話里也說了，“歡迎將學(xué)本作為教科書的補(bǔ)充來使用，歡迎你將學(xué)本的一些理念和內(nèi)容帶進(jìn)課堂、優(yōu)化教學(xué)，期盼你對(duì)學(xué)本的創(chuàng)造性使用及其經(jīng)驗(yàn)分享?！薄秾W(xué)本》的基礎(chǔ)是選文，那要特別感謝選文作者們的好文章。而《學(xué)本》的核心競(jìng)爭(zhēng)力，還是選文背后的理念、架構(gòu)尤其是具體的輔讀處理。這么說吧，某篇文章被選入了《學(xué)本》，就處在了《學(xué)本》的結(jié)構(gòu)性位置中，其意義和閱讀的價(jià)值就可能和原來不大一樣了。
所以，雖然我也說“你可以將學(xué)本當(dāng)作讀本翻閱”，歡迎自由地閱讀，但假如真要問我建議，我還是會(huì)說：請(qǐng)你帶著問題來讀《學(xué)本》！你最好先了解這套書的結(jié)構(gòu)，并反思自己哪一塊內(nèi)容學(xué)得相對(duì)薄弱，那就先來學(xué)習(xí)這一塊。而真正讀書時(shí)，一定要先看原文，再去看輔讀的文字。輔讀，我是盡量用啟發(fā)式的方法寫的。我講課喜歡“對(duì)話”，做《學(xué)本》，也便努力地把某種動(dòng)態(tài)的東西用靜態(tài)的方式表達(dá)出來。評(píng)點(diǎn)不好寫，比如不能一開始就劇透，比如究竟是想教閱讀呢還是教寫作，類似這些問題和考量是非常多的。
澎湃新聞：這種評(píng)點(diǎn)的方式我感覺有點(diǎn)像脂硯齋評(píng)《紅樓夢(mèng)》的方式，現(xiàn)在好像很少有人這么做？
倪文尖：以我所見，確實(shí)不多，因?yàn)楹茈y發(fā)表啊，因此它就計(jì)不進(jìn)學(xué)術(shù)成果。我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)生產(chǎn)方式多半是西方來的，人文學(xué)術(shù)也就深刻地受制于此。我大概有點(diǎn)另類吧，覺得有樂趣、有挑戰(zhàn)性，就這樣做了。也因?yàn)槲铱吹搅恕秾W(xué)本》的意義，所以做起來還有點(diǎn)樂此不疲的意思了。這種評(píng)點(diǎn)要做得好，是有難度的，因?yàn)椴豢梢钥湛谡f瞎話，而必須找到文本里準(zhǔn)確的落點(diǎn)，文字呢，也要簡(jiǎn)練而循循善誘才好。實(shí)話說，這套書里的評(píng)點(diǎn)，我也不敢說質(zhì)量都算上乘，但我特別希望同道之人能夠不吝賜教，也希望同道越來越多。或許這也只能是個(gè)奢望。
澎湃新聞：新課標(biāo)語(yǔ)文學(xué)本最早出版，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)社會(huì)上的一場(chǎng)語(yǔ)文教育大討論，引發(fā)了人們對(duì)語(yǔ)文教育的憂思。你認(rèn)為20年來，中國(guó)的語(yǔ)文教育有在變好嗎？
倪文尖：這個(gè)問題，我的回答是有喜有憂：有一些方面有很大進(jìn)步，有一些方面是老問題還沒解決，有一些方面是新問題又冒出來了。
好的方面。首先從頂層設(shè)計(jì)來講，語(yǔ)文學(xué)科在新世紀(jì)以來慢慢聚集了一批人，建構(gòu)起了一個(gè)學(xué)科平臺(tái)。這是語(yǔ)文進(jìn)步最大的一個(gè)方面。而新課標(biāo)尤其是2017版的課標(biāo)，我認(rèn)為是有史以來最好的一版課標(biāo)。還有，這些年來的中考和高考，命題質(zhì)量總體上也在提高，教師的素質(zhì)和家長(zhǎng)的素質(zhì)也在提高。另外，資本進(jìn)入社會(huì)教育機(jī)構(gòu)，當(dāng)然帶來了很多問題，但也有個(gè)好處，就是有些大機(jī)構(gòu)也開始做課程研發(fā)了。雖然資本受利益驅(qū)動(dòng)，課程研發(fā)的立意總體不高，以應(yīng)試為主，但在某些問題上甚至也可能是動(dòng)力十足的。
再說問題。首先，老問題就是語(yǔ)文應(yīng)試和語(yǔ)文素質(zhì)究竟是什么關(guān)系？搞不好就變成了“轟轟烈烈談素質(zhì)，扎扎實(shí)實(shí)搞應(yīng)試”，不少地方，學(xué)生的負(fù)擔(dān)其實(shí)是越來越重，語(yǔ)文學(xué)習(xí)的熱情也令人堪憂。新問題呢，就是語(yǔ)文領(lǐng)域的新概念、新說法太多，跟風(fēng)者也太多，到了教學(xué)一線也不能免俗。而資本的進(jìn)入還強(qiáng)化了這一點(diǎn)，許多概念都是投資的“風(fēng)口”，這就格外地急功近利了。
怎么解決這些問題？當(dāng)然很難，我就先說前提性的兩點(diǎn)吧：一是建立一個(gè)理性的、哈貝馬斯意義上的討論語(yǔ)文的公共平臺(tái)，任何人都可以來，任何人也都必須體認(rèn)語(yǔ)文教育的難度，必須理性地對(duì)話。還有一個(gè)，就是語(yǔ)文老師的專業(yè)化，因?yàn)榻處熕刭|(zhì)是根本。
學(xué)校語(yǔ)文教育應(yīng)該教什么，怎么學(xué)？
澎湃新聞：《學(xué)本》里提到一個(gè)理念“語(yǔ)文是可以教的”，我不知道是不是你提出的。這確實(shí)也是很多人的疑問。我們的語(yǔ)言是在家庭社會(huì)環(huán)境中習(xí)得的。語(yǔ)文的基礎(chǔ)是我們的母語(yǔ)，那么學(xué)校里的語(yǔ)文教育該教什么？學(xué)什么？
倪文尖：這個(gè)問題我在前面其實(shí)部分地回答過了，說語(yǔ)文“可教”或“不可教”，應(yīng)該都是常識(shí)，也都不無(wú)道理。所以，就特別需要把我的說法語(yǔ)境化。我開始構(gòu)想《學(xué)本》之時(shí)，整個(gè)社會(huì)偏向的思潮是強(qiáng)調(diào)語(yǔ)文不可教的?！安豢山獭碑?dāng)然有其合理的一面。按照王榮生老師提出的“語(yǔ)文教育研究七層面”的說法，第一層是語(yǔ)文活動(dòng)的層面，我們生活著就是在語(yǔ)文著，對(duì)不對(duì)？第二層是語(yǔ)文學(xué)習(xí)的層面，但這里的語(yǔ)文學(xué)習(xí)并不完全是指課堂學(xué)習(xí)，看看閑書，讀個(gè)微信，打個(gè)電話都不妨說是語(yǔ)文學(xué)習(xí)的。所以這兩個(gè)層面的語(yǔ)文，就是不在教、不可教或者不必教的。
但是，語(yǔ)文教育還有一個(gè)我強(qiáng)調(diào)的層面，就是學(xué)校語(yǔ)文教育，就是由語(yǔ)文課程、教材與教學(xué)構(gòu)成的存在，其核心是教師的課堂教學(xué)。那么，在這個(gè)層面上，是不是可以“書讀百遍，其意自現(xiàn)”呢，好像也是可以的，所以很多人就進(jìn)一步認(rèn)為語(yǔ)文不可教了。但是你仔細(xì)想想，如果我語(yǔ)文學(xué)習(xí)能力弱，或粗暴地說我是個(gè)笨人怎么辦？這就牽涉到一個(gè)很重要的問題，就是我前面說的特別看重的八個(gè)字，“全面素養(yǎng)，全體學(xué)生”。“全面素養(yǎng)”是“五棵樹”的根基，談得已經(jīng)夠多了，現(xiàn)在要強(qiáng)調(diào)的是“全體學(xué)生”。
學(xué)校教育本來就該是社會(huì)公平公正的一個(gè)矯正器。學(xué)校教育就是要讓全體進(jìn)到學(xué)校的學(xué)生，面對(duì)同樣的教科書，面對(duì)同樣的老師，通過有效的教與學(xué)的活動(dòng)來盡可能消弭學(xué)生之間的既有差距。這是學(xué)校教育的使命。那么，如果學(xué)校教育也認(rèn)為語(yǔ)文“不可教”，讓學(xué)生到了課堂也仿佛是在家里讀讀書一樣，那不是失職嗎？學(xué)校教育的社會(huì)使命不是無(wú)法完成了嗎？這背后不是可能帶來更大的社會(huì)不平等嗎？因此我曾經(jīng)還有一個(gè)分析，核心意思是，有些語(yǔ)文新理念在教學(xué)法上，其實(shí)是有意無(wú)意的精英主義，只想到了給聰明人講怎么學(xué)語(yǔ)文，而壓根沒考慮語(yǔ)文學(xué)習(xí)能力弱的人怎么來學(xué)語(yǔ)文。所以，在這樣的背景下，我說“語(yǔ)文是可以教的，學(xué)校語(yǔ)文教育責(zé)無(wú)旁貸，語(yǔ)文助學(xué)讀物大有可為”。同樣地，我還說“現(xiàn)代社會(huì)需要現(xiàn)代教育”。這句話也是有針對(duì)性的，回到私塾時(shí)代，搖頭晃腦“妙哉妙哉”，全靠學(xué)生自己悟，這當(dāng)然是倒退。因而，“現(xiàn)代教育需要加強(qiáng)科學(xué)性，需要講求公平原則和效率原則”，然后我說，“旗幟鮮明，反對(duì)語(yǔ)文的神秘化，反對(duì)將課標(biāo)玄虛化”，我認(rèn)為，《學(xué)本》就是在腳踏實(shí)地，深化、細(xì)化、具體化“新課標(biāo)”理念，創(chuàng)造性地落實(shí)、優(yōu)化“新課標(biāo)”實(shí)踐。
事實(shí)上，我在《學(xué)本》里寫得很清楚：“語(yǔ)文有可教、好學(xué)的方面，也有不怎么可教、不大好學(xué)的方面，甚至還有不必教的方面。以聽說讀寫能力為核心的各種語(yǔ)文基本素養(yǎng)，語(yǔ)文學(xué)習(xí)的許多事實(shí)概念、原理、技能、策略、態(tài)度甚至是習(xí)慣，是可以教也好學(xué)的，是能夠訓(xùn)練學(xué)得、浸潤(rùn)習(xí)得的。綜合、靈活和創(chuàng)造性的語(yǔ)文實(shí)踐與應(yīng)用，即便就學(xué)校語(yǔ)文教育而言，不怎么可教，不大好學(xué)，也是可以在長(zhǎng)期的語(yǔ)文生活中不斷提高其水平的?！?/p>
總而言之，《學(xué)本》是充分意識(shí)到了“語(yǔ)文不可教”的存在，而又更扎實(shí)地做更多“語(yǔ)文可教”的事；《學(xué)本》是希望推動(dòng)整個(gè)學(xué)校語(yǔ)文教育界不斷拓展“語(yǔ)文可教”的地盤，而又頭頂著“語(yǔ)文不可教”的意識(shí)觀念和“那束光”，在教語(yǔ)文的時(shí)候不死板，而注重開動(dòng)學(xué)生學(xué)習(xí)的主動(dòng)性，有意識(shí)、有方法地以思維來帶動(dòng)課堂教學(xué)，以具體的明言的知識(shí)和默會(huì)的知識(shí)相互穿插的方式來創(chuàng)造性地進(jìn)行語(yǔ)文教學(xué)。
澎湃新聞：現(xiàn)在對(duì)英語(yǔ)十分重視，你覺得語(yǔ)文教育是否被弱化了？
倪文尖：前些年有這樣的現(xiàn)象，這兩年應(yīng)該說有所好轉(zhuǎn)。但我們還不能太樂觀，因?yàn)?，假如語(yǔ)文教育的魅力搞不過外語(yǔ)教育，語(yǔ)文教學(xué)的成效搞不過外語(yǔ)教學(xué)，那么，語(yǔ)文教育研究者是有責(zé)任的?，F(xiàn)在國(guó)家是保護(hù)語(yǔ)文教育的，但要讓大家心甘情愿、快樂愉悅地花更多時(shí)間精力在語(yǔ)文學(xué)習(xí)上，我們還有不短的路要走。
澎湃新聞：很多人在學(xué)習(xí)上是有功利心的，比如認(rèn)為學(xué)英語(yǔ)是掌握了一門語(yǔ)言工具，是有可見的實(shí)際用處的。學(xué)語(yǔ)文的“用處”是什么？還是說我們對(duì)待語(yǔ)文不該抱有這樣的功利心？我們應(yīng)該以什么樣的態(tài)度去學(xué)習(xí)語(yǔ)文？
倪文尖：這個(gè)問題也很好。我覺得學(xué)語(yǔ)文既要無(wú)功利心，又要有功利心。這就像你說，手是我們的工具呢，還是我們身體的一部分？你要做一個(gè)中國(guó)人，說起李白、杜甫、魯迅，你一點(diǎn)反應(yīng)也沒有，這怎么行？我看這可能連談個(gè)戀愛都不行，對(duì)方會(huì)覺得你修養(yǎng)太差了，素質(zhì)不行。說得玄乎一點(diǎn)，語(yǔ)文是無(wú)用之大用。所以，應(yīng)該以什么樣的態(tài)度去學(xué)習(xí)語(yǔ)文，我的建議是，在生活中學(xué)習(xí)是平常心，在自覺學(xué)習(xí)的時(shí)候，那還得有虔敬之心，對(duì)祖國(guó)語(yǔ)言文字的虔敬之心，對(duì)人文經(jīng)典的虔敬之心，對(duì)人與人之間表達(dá)和交流的虔敬之心。
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