專訪-何帆《變量3》：歡迎來到本土?xí)r代

何帆

經(jīng)濟(jì)學(xué)家何帆有一個(gè)雄心勃勃的大計(jì)劃，他決定每年寫一本書，一共30本，記錄中國(guó)從2019年到2049年之間的變化。他將這一系列的書命名為“變量”，通過大量走訪，用田野調(diào)查的方法，為中國(guó)每一年的變化撰寫一部“未來史”。

2021年，《變量3》與讀者見面了。何帆將這本書命名為“本土?xí)r代的生存策略”，他將大量時(shí)間和筆墨用于武漢調(diào)研，采訪了醫(yī)護(hù)人員、疫情患者、方艙醫(yī)院的院長(zhǎng)、居委會(huì)的基層人員，甚至還有當(dāng)?shù)氐娘w行員、清潔工人和橋梁建造者。在他眼中，2020年國(guó)內(nèi)最受關(guān)注的是新冠疫情，國(guó)外最受關(guān)注的是美國(guó)大選。但從歷史的長(zhǎng)視角來看，新冠是一種對(duì)經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)的外部沖擊，不會(huì)改變經(jīng)濟(jì)的基本盤。美國(guó)大選只是一個(gè)序幕，后面的劇情會(huì)更撲朔迷離。

他認(rèn)為，在“本土?xí)r代”，人們需要抓住五個(gè)關(guān)鍵變量：本土力量、本土網(wǎng)絡(luò)、本土創(chuàng)新、本土意識(shí)和本土福祉。就《變量3》的出版，澎湃新聞?dòng)浾卟稍L了何帆。

【對(duì)話】

開放比想象中復(fù)雜得多

澎湃新聞：你在《變量3》中提到，世界已經(jīng)從全球化時(shí)代進(jìn)入到本土?xí)r代，怎么定義本土?xí)r代？

何帆：我們大致可以把新中國(guó)的發(fā)展分成三個(gè)階段：第一階段是改革開放前，是一個(gè)自力更生的時(shí)代，即便是超過自己能力范疇的內(nèi)容也要強(qiáng)行去做。

第二階段是改革開放時(shí)代，這時(shí)人們迅速轉(zhuǎn)變觀念，開始向別人學(xué)習(xí)，那時(shí)的流行詞叫：向國(guó)際慣例接軌，當(dāng)時(shí)的中國(guó)是一個(gè)非常好的學(xué)生，學(xué)習(xí)了來自美國(guó)、歐洲、新加坡等不同國(guó)家的技術(shù)經(jīng)驗(yàn)，使得社會(huì)治理和技術(shù)發(fā)展飛速進(jìn)步。

第三階段就是現(xiàn)在的本土?xí)r代。為什么叫本土?xí)r代？因?yàn)樵诤芏喾矫?，中?guó)沒辦法再向別人學(xué)習(xí)了。還有很多問題更復(fù)雜，我們?cè)瓉碚J(rèn)為的標(biāo)準(zhǔn)答案，并不“標(biāo)準(zhǔn)”。2020年最明顯的例子就是新冠疫情的防治，最初中國(guó)疫情暴發(fā)時(shí)，西方國(guó)家都認(rèn)為是中國(guó)出了問題，后來發(fā)現(xiàn)情況完全和想象的不一樣，新冠疫情出乎所有人的意料，怎么防治沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，這時(shí)只能自己去摸索。再往后，其實(shí)有越來越多的問題都沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，原來你認(rèn)為是標(biāo)準(zhǔn)答案，現(xiàn)在來看，也不是完美的。

再去看未來我們遇到的挑戰(zhàn)，比如說如何監(jiān)管具備數(shù)據(jù)壟斷權(quán)力的互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)公司，美國(guó)有Google、Facebook，中國(guó)有阿里巴巴、騰訊，但和傳統(tǒng)的石油公司鋼鐵公司不一樣，怎么監(jiān)管它們？我們已經(jīng)進(jìn)入本土?xí)r代，要靠自身去尋找力量。本土?xí)r代的核心思想是，必須要尋找自己內(nèi)在的力量，然后解決前所未有的挑戰(zhàn)和困難。

澎湃新聞：你在書里提到，從歷史上看，2020年我們面臨三個(gè)選擇：1914年第一次世界大戰(zhàn)開始；1944年由美國(guó)主導(dǎo)進(jìn)行國(guó)際合作；1933年羅斯福新政對(duì)內(nèi)改革。如今我們只能選擇1933年羅斯福新政的道路。在當(dāng)今的條件下，這條道路大致應(yīng)該怎么走？

何帆：回看歷史，1914年，世界各國(guó)全部不合作，互相惡性競(jìng)爭(zhēng)，互相猜忌，最后導(dǎo)致了一戰(zhàn)爆發(fā)。1914年的歷史教訓(xùn)在于，此前世界經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷過一次全球化的黃金時(shí)代，然后一步一步從第一次經(jīng)濟(jì)全球化，走向了第一次世界大戰(zhàn)。

到了1944年，因?yàn)槎?zhàn)又出現(xiàn)一次浩劫，大家痛定思痛，必須調(diào)整原來所有的認(rèn)知模式，那時(shí)整個(gè)盟國(guó)之間合作的氛圍非常好，加上美國(guó)一國(guó)獨(dú)大，其他國(guó)家都被美國(guó)左右，國(guó)際合作就比較容易。

如果把時(shí)間從1944年倒回1933年，就很像我們過去十幾年遇到過的情況：大家老想回到原來熟悉的時(shí)代。2008年金融危機(jī)之后，我們總幻想危機(jī)很快會(huì)過去，之后就會(huì)回到原來全球化的鼎盛時(shí)期?？墒且呀?jīng)回不去了，但是大家又不愿意承認(rèn)這個(gè)時(shí)代已經(jīng)變了，而且想不出來我們到底要做什么。

這時(shí)我們回溯羅斯福新政，直到1933年出現(xiàn)大蕭條，羅斯福才推出新政。新政其實(shí)并沒有找到完美的答案，而且羅斯福對(duì)自己的決定也是半信半疑的，當(dāng)美國(guó)經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)后，他推行的很多改革政策就自己取消了，因?yàn)樗亲永镞€是一個(gè)追求財(cái)政平衡的傳統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)人。但是羅斯福新政給我們最大的啟發(fā)是他說的一句話：不管干什么，我得先行動(dòng)起來，不能停滯不前，坐等變化自己發(fā)生。

他的觀點(diǎn)是：可能我的政策不是完美的，有矛盾的地方，但首先要做的是趕緊行動(dòng)起來。所以我心中的“1933道路”就是要拋棄原來的認(rèn)知模式，行動(dòng)起來。

現(xiàn)在怎么辦？只能是我們給自己想辦法，我們還保持和國(guó)際的聯(lián)系，但是最重要的事是穩(wěn)定本國(guó)的經(jīng)濟(jì)、政治，把次序重新排好。羅斯福新政其實(shí)就是本國(guó)優(yōu)先，在本國(guó)內(nèi)部不斷創(chuàng)新的嘗試，我們現(xiàn)在也需要這樣的嘗試。

澎湃新聞：2020年是艱難的一年，但也給一些行業(yè)帶來機(jī)會(huì)，你認(rèn)為這些機(jī)會(huì)在哪里？2020年會(huì)給未來的商業(yè)社會(huì)帶來怎樣的影響？

何帆：其實(shí)從2018年到2020年這幾年都是過渡時(shí)期，其中有幾條長(zhǎng)期的主線，是未來5到10年，創(chuàng)業(yè)者和投資者都可以去追隨的。

第一條主線是進(jìn)口替代。我們的商業(yè)邏輯已經(jīng)出現(xiàn)了變化，全球化的時(shí)代是效率至上原則，一定要做到第一名，大家只跟市場(chǎng)上做得最好的人合作。這樣的好處就是效率當(dāng)然高了，但是壞處是對(duì)別人依賴程度很高。

現(xiàn)在從效率至上的原則變成效率和安全并重的原則，這其實(shí)帶來很多機(jī)會(huì)。過去企業(yè)在市場(chǎng)上生存的唯一機(jī)會(huì)是賣出去更多的產(chǎn)品和服務(wù)，現(xiàn)在也取決于它們?cè)诙啻蟪潭壬夏軌蚪o中國(guó)經(jīng)濟(jì)和中國(guó)企業(yè)帶來安全感。當(dāng)我們帶著自力更生的思路重新梳理重要產(chǎn)品的重要生產(chǎn)環(huán)節(jié)，就會(huì)看到很多投資的機(jī)會(huì)。

第二條主線是萬物互聯(lián)?；ヂ?lián)網(wǎng)正在從移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)轉(zhuǎn)向萬物互聯(lián)，它背后的邏輯也會(huì)出現(xiàn)很大的變化。因?yàn)樵谝苿?dòng)互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)候，主要的應(yīng)用集中在幾個(gè)領(lǐng)域，零售行業(yè)、通信行業(yè)、娛樂業(yè)等等。以及會(huì)有一個(gè)明顯的核心節(jié)點(diǎn)。這個(gè)核心節(jié)點(diǎn)從硬件層面是智能手機(jī)；從企業(yè)層面，就是互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)公司。

無論是智能手機(jī)還是互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)公司，都像一個(gè)黑洞一樣越來越大，因?yàn)槭謾C(jī)會(huì)聚合許多功能，替代很多別的硬件。互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)公司也是如此，業(yè)務(wù)蔓延向各種領(lǐng)域，如今很多公司不跟它合作，就沒辦法生存。它所到之處，寸草不生。

但物聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，手機(jī)不可能去替代所有硬件，總不能把汽車裝到手機(jī)里吧？我們只能研究怎樣讓手機(jī)和汽車之間能夠?qū)υ?，這時(shí)整個(gè)生態(tài)圈就會(huì)比移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的生態(tài)圈要大很多，大家在這里很可能都能各自找到專屬的生態(tài)位。所以未來萬物互聯(lián)的時(shí)代，無論是從生產(chǎn)還是生活，可能帶來的影響都比會(huì)過去移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代大很多。

第三條主線和未來代際變化有關(guān)，年輕人的崛起會(huì)影響很多消費(fèi)習(xí)慣。比如越來越多的年輕人更愿意選擇一人食，吃完就走，甚至消費(fèi)也不是非得去餐廳，這就會(huì)帶來更多無人經(jīng)濟(jì)和一人經(jīng)濟(jì)。

以及疫情期間在線上開會(huì)，線上協(xié)作平臺(tái)也跟年輕人的很多偏好是有關(guān)的，年輕人更習(xí)慣云端式組織，他們?cè)谔魬?zhàn)原來傳統(tǒng)的工業(yè)化企業(yè)：必須按時(shí)去打卡，按點(diǎn)下班。在我看來，實(shí)行996的企業(yè)都很愚蠢，它們沒有找到很好的激勵(lì)年輕人的辦法，它們所制定的規(guī)則和年輕人的習(xí)慣相矛盾。

需要給年輕人更多支持

澎湃新聞：你在《網(wǎng)中網(wǎng)》中寫到對(duì)卡車司機(jī)群體的觀察，許多類似的工作繁重的職業(yè)群體，構(gòu)成了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的底層血脈。但也如你所寫，95%的卡車司機(jī)不愿子女再干自己這一行，年輕人趨向于去找那些可以“坐辦公室”的工作。那么未來這些類似卡車司機(jī)的苦活累活，將由誰來承擔(dān)？如果年輕人都不愿意做的話，這對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來會(huì)是問題嗎？

何帆：這個(gè)問題提得非常好，這是一個(gè)大問題?，F(xiàn)在中國(guó)是制造業(yè)大國(guó)，是因?yàn)檫€有人當(dāng)工人。到了下一代，很可能都不愿意當(dāng)工人。工人很苦，自己要把自己變成機(jī)器上的一個(gè)螺絲釘，年輕人不愿意做很正常。像卡車司機(jī)這樣的服務(wù)行業(yè)也是，這種臟活累活大家不愿意去做，最后會(huì)怎樣？就會(huì)慢慢地被機(jī)器替代。很可能未來無人駕駛技術(shù)應(yīng)用后，第一個(gè)被替代的工作就是卡車司機(jī)。現(xiàn)在工廠里面，很多環(huán)節(jié)已經(jīng)機(jī)器替代勞動(dòng)了，以后這種替代會(huì)越來越多。

這就帶來一個(gè)問題，中國(guó)現(xiàn)在整個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)必須要從以制造業(yè)為主，轉(zhuǎn)變成以服務(wù)業(yè)為主。這個(gè)轉(zhuǎn)變，不是為了維持中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是靠技術(shù)進(jìn)步，技術(shù)進(jìn)步主要是來自制造行業(yè)。所以當(dāng)一個(gè)國(guó)家從制造業(yè)轉(zhuǎn)變成服務(wù)業(yè)的時(shí)候，其實(shí)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度是會(huì)放慢的，發(fā)達(dá)國(guó)家都是如此。

但中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)變得更穩(wěn)定，因?yàn)榉?wù)業(yè)能夠提供更多的就業(yè)崗位?，F(xiàn)在中國(guó)的服務(wù)業(yè)，無論是高端的還是低端的，發(fā)展都不夠充分。這會(huì)帶來轉(zhuǎn)型時(shí)期的困難：未來可能不需要那么多卡車司機(jī)，但未來養(yǎng)老行業(yè)會(huì)需要大量的服務(wù)人員；未來工廠的流水線上可能不需要那么多工人，但未來的醫(yī)院里需要更多護(hù)士，養(yǎng)老院需要更多護(hù)工?，F(xiàn)在不培養(yǎng)，以后怎么辦呢？以后就會(huì)突然出現(xiàn)大量的工人失業(yè)，但同時(shí)大量的養(yǎng)老院招不到合格的護(hù)理工人，那時(shí)候就很麻煩，所以這是轉(zhuǎn)型之痛。

在轉(zhuǎn)型過程中，我們要有對(duì)應(yīng)的規(guī)劃，這是五至十年內(nèi)亟待解決的問題。我們要在這個(gè)時(shí)間窗口，盡快地把轉(zhuǎn)型過程中可能存在的問題解決。不僅是底層，在中高層也一樣，現(xiàn)在整體就業(yè)狀況是不錯(cuò)的，突出的問題是大中專畢業(yè)生、高校的應(yīng)屆畢業(yè)生就業(yè)的情況不好。這是因?yàn)榇髮W(xué)生們畢業(yè)后并不滿足于工人的工作，還是想去當(dāng)白領(lǐng)，但因?yàn)橹袊?guó)的服務(wù)業(yè)發(fā)展還不充分，所以能提供的白領(lǐng)的工作不夠。這不僅會(huì)帶來經(jīng)濟(jì)問題，還可能會(huì)帶來社會(huì)問題。

澎湃新聞：說到白領(lǐng)的工作不夠，今年一個(gè)熱門詞是內(nèi)卷，仿佛無論在什么領(lǐng)域里都有內(nèi)卷，你覺得當(dāng)代年輕人有沒有什么辦法可以應(yīng)對(duì)或是擺脫內(nèi)卷？

何帆：我也不明白為什么內(nèi)卷突然變得這么熱門，和過去黃宗智講的內(nèi)卷化好像不是一個(gè)概念。但無論如何，這反映出來大家的一種焦慮，在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度放慢的時(shí)候，貧富差距反而進(jìn)一步地拉大，之后就會(huì)帶來社會(huì)階層進(jìn)一步的板結(jié)化。這在經(jīng)濟(jì)學(xué)層面稱之為“了不起的蓋茨比”曲線：收入差距越大的經(jīng)濟(jì)體，社會(huì)流動(dòng)性也會(huì)越差。了不起的蓋茨比想方設(shè)法去實(shí)現(xiàn)階層的躍升，盡管掙了非常多的錢，但最后還是被上流社會(huì)所鄙視。這是一個(gè)悲劇故事。

所以，當(dāng)下大家對(duì)內(nèi)卷的熱議，可能是一個(gè)信號(hào)，表示中國(guó)現(xiàn)在最重要的問題已經(jīng)不僅僅是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)了，收入分配也變得很重要。怎樣能夠提供給年輕人更多的機(jī)會(huì)？不能只靠年輕人的自我奮斗了。在經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)時(shí)期，將一個(gè)人的失敗歸結(jié)于自身沒有努力奮斗，是能夠說得通的。但在經(jīng)濟(jì)低速增長(zhǎng)時(shí)期，就不單純是個(gè)人奮斗的問題了。

從企業(yè)層面，需要企業(yè)調(diào)整一些理念，如果還是996，還是把員工當(dāng)成像奴隸一樣去使喚，到最后員工的工作效率和效益肯定不高。只有一心一意地，在企業(yè)內(nèi)部建設(shè)社會(huì)主義的企業(yè)，未來才會(huì)是可持續(xù)的。這聽起來好像和企業(yè)的目標(biāo)追求利潤(rùn)相矛盾，但社會(huì)環(huán)境已經(jīng)變了，只有一心一意地在企業(yè)內(nèi)部建設(shè)社會(huì)主義，給員工們提供更好的福利條件，員工們才會(huì)認(rèn)同這個(gè)企業(yè)，企業(yè)才能夠吸引到人才。

從政府層面，整個(gè)國(guó)家的政策也要調(diào)整，必須在政策上對(duì)年輕人提供支持。怎么支持？就是要大力發(fā)展服務(wù)業(yè)。發(fā)展服務(wù)業(yè)，機(jī)會(huì)才會(huì)更多，年輕人才會(huì)對(duì)未來有希望。一個(gè)宏觀觀察者，會(huì)把年輕人的這種抱怨當(dāng)成是一個(gè)探測(cè)器，看他們的抱怨在什么地方？這就是一個(gè)信號(hào)，要按照這個(gè)信號(hào)去調(diào)整很多企業(yè)、機(jī)構(gòu)、政府的行為。

澎湃新聞：最近很多互聯(lián)網(wǎng)巨頭進(jìn)軍社區(qū)團(tuán)購(gòu)，引發(fā)了很大的爭(zhēng)議。也有媒體評(píng)論稱這些公司“不要只惦記著幾捆白菜的錢”，對(duì)此你是怎么看的？

何帆：社區(qū)團(tuán)購(gòu)的影響是很大。我也調(diào)研了一部分做便利店的人群，他們確實(shí)感到壓力很大。互聯(lián)網(wǎng)公司入場(chǎng)之后，從成本到渠道，便利店都沒有競(jìng)爭(zhēng)的優(yōu)勢(shì)，但是這并非說明這些便利店沒有機(jī)會(huì)：哪怕是做社區(qū)團(tuán)購(gòu)，最后總得有一個(gè)取貨點(diǎn)，這時(shí)候這些“夫妻老婆”店，因?yàn)楹托^(qū)居民的情感聯(lián)系很密切，就能馬上和互聯(lián)網(wǎng)公司對(duì)接。

所以，社區(qū)團(tuán)購(gòu)的未來，關(guān)鍵在于能否真正成為一種社區(qū)需要的“陪伴經(jīng)濟(jì)”。不是要用更便宜的價(jià)格賣東西給居民，而是塑造人和人之間的信任，這才能夠變成一個(gè)社區(qū)需要的經(jīng)濟(jì)。就是像美國(guó)城市學(xué)家雅格布斯寫的《美國(guó)大城市的生和死》里面提到的那樣，好的社區(qū)，沿街有很多小商小鋪，作為社區(qū)的“眼鏡”，不僅買東西方便，而且整條街道的社會(huì)治安都會(huì)好轉(zhuǎn)，大人就會(huì)放心讓孩子們?cè)诼愤吷贤嫠?，因?yàn)楦浇鼤?huì)有認(rèn)識(shí)的人看著。

我們現(xiàn)在也開始具備一些陪伴經(jīng)濟(jì)的條件，我發(fā)現(xiàn)有一些比較有意思的趨勢(shì)。在疫情期間許多房地產(chǎn)中介在做社區(qū)物業(yè)的工作，只有用陪伴的方式、真正建立社區(qū)的方式去做，才能夠抵抗這些互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)公司。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)平臺(tái)公司只是有渠道，能把成本降下去，但沒有辦法提供這種特別人性化的陪伴的服務(wù)。而且人性化陪伴的服務(wù)必須得就在社區(qū)，和居民有這種天然的親和的聯(lián)系，才能夠把它做起來。

中美年輕人的交流將更順暢

澎湃新聞：你說到年輕一代自發(fā)形成的本土意識(shí)，那么年輕一代的這種自我意識(shí)，將如何影響中美關(guān)系呢？

何帆：這是一種很正常的情緒。其實(shí)每個(gè)人內(nèi)心都渴望歸屬感，希望找到一種自我認(rèn)同：我是和誰在一起的？中國(guó)人曾經(jīng)羞于去講這些，因?yàn)檫@很容易被認(rèn)為是政治老師教的愛國(guó)主義，是一種容易引起那時(shí)年輕人逆反心理的“灌輸”。

但現(xiàn)在的年輕人沒有這種精神負(fù)擔(dān)。這其實(shí)是一種本能的情感得到了正常的渠道去宣泄，他們突然發(fā)現(xiàn)自己可以光明正大地談集體主義、愛國(guó)主義，并且能找到許多知音?，F(xiàn)在的年輕人能更坦然地去講自己的一些真實(shí)情感。

同時(shí)，外力的各種影響，也強(qiáng)化了我們的自我認(rèn)同。

至于目前中美關(guān)系最重要的影響因素，我覺得還不是這些年輕人，而是中美之間的相對(duì)實(shí)力的這種對(duì)比。因?yàn)槊绹?guó)從未遇到過一個(gè)像中國(guó)這樣跟它不同，又這么強(qiáng)大的國(guó)家，所以它需要很長(zhǎng)的時(shí)間去調(diào)整自己的心理。

其實(shí)中國(guó)就是中國(guó)，變不了美國(guó)，雙方需要大概10年左右的時(shí)間才能完成這樣的互相磨合的過程。也許年輕人會(huì)使得這種磨合的結(jié)果更好一點(diǎn)。因?yàn)樵诿绹?guó)的年輕人也在變。美國(guó)現(xiàn)在的年輕人，與嬰兒潮一代——就是特朗普這一代相比，基本上沒有冷戰(zhàn)思維的包袱?，F(xiàn)在蓬佩奧講的那套話語，對(duì)年輕人沒有吸引力，他們無法理解。

而中國(guó)的年輕人思想也很開放，他們見的世面，比上一代中國(guó)人多很多，開放包容的意識(shí)也比上一代強(qiáng)，并不是大家認(rèn)為的狹隘民族主義。我接觸到的包括在美國(guó)常青藤學(xué)校受過良好西方訓(xùn)練的年輕人，他們對(duì)中國(guó)的認(rèn)同，同樣遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過上一代知識(shí)分子，所以不用擔(dān)心他們會(huì)變成極端的民粹主義。等到這兩批中國(guó)和美國(guó)的年輕人慢慢登上歷史舞臺(tái)，我覺得他們的交流，會(huì)比現(xiàn)在臺(tái)上這一代人的交流更順暢。

澎湃新聞：你在書中有一段精彩的比喻：“政策決策者猶如設(shè)計(jì)橋梁的工程師，政策執(zhí)行者猶如修橋的建筑工人，受到政策影響的普通人，就像是過橋的人。當(dāng)橋修好之后和橋共存的，就是過橋的人，橋梁的真正生命是被過橋的人賦予的?！蹦惝?dāng)初是懷著一種怎樣的想法寫下這段話的？

何帆：我在武漢的時(shí)候采訪了很多橋梁工程師，本來只是想寫武漢的橋，但后來發(fā)現(xiàn)了橋的象征意義。橋梁工程師說，他們其實(shí)像農(nóng)民一樣靠天吃飯。在長(zhǎng)江上游或者下游修橋，當(dāng)?shù)氐乃疁氐刭|(zhì)條件都不一樣，所以每一個(gè)參數(shù)都不是算出來的，都是經(jīng)過經(jīng)驗(yàn)積累出來的。

對(duì)橋的理解，也象征我們對(duì)社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)的理解。理解社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)，至少要理解三個(gè)角色。首先是決策者，我們得去理解決策層如何考慮，比如說要符合中國(guó)國(guó)情，大概要一個(gè)什么樣的藍(lán)圖；其次是執(zhí)行者，包括基層干部等。在決策執(zhí)行的過程中，他們也會(huì)遇到很多約束條件和困難；而歸根到底，要理解政策的承受者，是他們決定了這究竟是否是一個(gè)好政策。

建筑師會(huì)按照自己的意愿去設(shè)計(jì)一個(gè)建筑。可一旦建成之后，決定建筑好壞的就是使用建筑的人；房子建成之后，是住進(jìn)這個(gè)房子的人；建了圖書館之后，是進(jìn)圖書館的人；這些人決定了建筑師的建筑到底能不能夠流傳下去。

蓋房子的人、建筑師和住在房子里的房客三者之間的關(guān)系，是一個(gè)很辯證復(fù)雜的關(guān)系。當(dāng)我寫到武漢的時(shí)候突然想到，其實(shí)橋梁工程里，設(shè)計(jì)師、修橋的人和走在橋上的人也是這樣的關(guān)系。從這個(gè)角度我們可以去理解社會(huì)之間的互動(dòng)。

澎湃新聞：目前你對(duì)《變量》4有什么計(jì)劃，會(huì)從哪些方面著手去寫作呢？

何帆：《變量4》現(xiàn)在已經(jīng)開始準(zhǔn)備了，有一些去年沒來得及調(diào)研的企業(yè)，今年已經(jīng)列上日程。我早就想寫中國(guó)的老齡化問題，這是決定中國(guó)未來的一個(gè)慢變量。去年因?yàn)橐咔榈搅宋錆h，去看了幾個(gè)養(yǎng)老院，但沒有看得太多，今年我想去找個(gè)養(yǎng)老院去住十天半個(gè)月，體驗(yàn)一下老年人的生活。

我還想從無人駕駛這個(gè)案例入手，看一看技術(shù)進(jìn)步到底有什么路徑？在無人駕駛領(lǐng)域一直有路線之爭(zhēng)，一派說要先做出智慧的車，另一派更強(qiáng)調(diào)先去蓋智慧的路，有了智慧的路才能夠有智慧的車。過去經(jīng)常有這種路線之爭(zhēng)。像高鐵曾經(jīng)有磁懸浮派、軌道派、輪軌派。這時(shí)技術(shù)演進(jìn)的路徑是如何決定的？這也是我想去討論的問題之一。

還有一個(gè)問題是大國(guó)的騰挪空間。中國(guó)這樣的騰挪空間很大，我們今年可能想去一些地方，比如云南、西北，想去看看落后的地方發(fā)生了什么變化，包括問問去偏遠(yuǎn)地區(qū)扶貧的干部，他們有什么感受，有什么變化？我覺得這個(gè)變化是雙向的。貧困地區(qū)和遠(yuǎn)方聯(lián)系起來有了變化，同時(shí)這些下鄉(xiāng)干部到了遠(yuǎn)方后，也發(fā)生了變化，我想去看看這種故事。