對(duì)談許鈞×畢飛宇：米蘭·昆德拉就像他的小說那樣是復(fù)調(diào)的

【編者按】

米蘭·昆德拉是當(dāng)今最具影響力的作家之一，他生于捷克，一生跌宕起伏，極富傳奇色彩。人們對(duì)于潛心文學(xué)創(chuàng)作、刻意回避公眾、“遮掩”個(gè)人歷史的昆德拉，有著各種矛盾的理解與評(píng)說；對(duì)他的小說，也同樣有著各種悖論性的解讀。

近日，傳記作家布里埃的《米蘭·昆德拉：一種作家人生》由雅眾文化引進(jìn)推出中文版，這本傳記將昆德拉個(gè)人的藝術(shù)、文學(xué)、政治與精神歷程置于大寫的歷史中加以考察，同時(shí)借助與昆德拉有著直接交往的作家、翻譯家、評(píng)論家提供的一些公開的和迄今尚未發(fā)表的資料與談話內(nèi)容，深入探尋昆德拉的寫作人生。

1月15日晚，翻譯家許鈞、作家畢飛宇、學(xué)者王理行與翻譯家劉云虹在南京先鋒書店五臺(tái)山總店圍繞新書展開了對(duì)米蘭·昆德拉作家人生的對(duì)談，本文摘編自主辦方提供的現(xiàn)在對(duì)談速記稿，由澎湃新聞經(jīng)雅眾文化授權(quán)發(fā)布。

王理行：昆德拉是一個(gè)非常有名的作家，他長期以來在世界文壇上被廣泛地閱讀，廣泛地爭議、誤解，也受到廣泛的贊譽(yù)，這樣一個(gè)作家的傳記，凡是讀過他作品的人都會(huì)有興趣去看，這本傳記的作者叫布里埃，是一個(gè)記者，他對(duì)新聞和材料有一種特殊的敏感性，知道他需要什么樣的資料，去找什么東西。而作為一個(gè)作家，布里埃以前已經(jīng)寫過好幾部傳記，其中就包括鮑勃·迪倫的傳記，他這樣一個(gè)作家兼記者的身份來寫傳記，是非常令人期待的。而這本傳記的譯者就是今天到場的許鈞和劉云虹老師。

大家看到這本書的封面上有一句話叫“國內(nèi)引進(jìn)的首部昆德拉傳記”，這個(gè)話我一看到就感到有點(diǎn)驚訝，因?yàn)樵谥袊鴱?0年代中期開始就有學(xué)者介紹昆德拉，1987年的時(shí)候，韓少功、韓剛姐弟兩個(gè)就譯出了《生命中不能承受之輕》，到2000前后，上海譯文出版社在兩年里就出版了昆德拉的13本作品，這么一位在當(dāng)今中國文壇上可謂屈指可數(shù)的、從國外引進(jìn)的最熱門的作家，怎么會(huì)到現(xiàn)在才引進(jìn)他的第一部傳記，我想請(qǐng)?jiān)S鈞先生來回答這個(gè)問題，就是出版這么一本傳記，在我們中國現(xiàn)在來說有什么價(jià)值？

許鈞

許鈞：這本書的翻譯跟出版，我覺得要有點(diǎn)緣分的，2002年上海譯文出版社來請(qǐng)我翻譯《不能承受的生命之輕》，2003年出版之后，確實(shí)在國內(nèi)掀起了一股熱潮，當(dāng)時(shí)各個(gè)媒體想要了解的情況很多，非常有意思的就是現(xiàn)在這本書的出版方雅眾文化的當(dāng)家人方雨辰女士，當(dāng)時(shí)她還沒有成立雅眾，她到南京來找我，她說想請(qǐng)我寫一本昆德拉評(píng)傳，因?yàn)楫?dāng)時(shí)南京大學(xué)出版社有套評(píng)傳叢書很火，實(shí)際上我寫不出來，昆德拉我只翻譯了他的書，知道他的小說，對(duì)他的人生毫無了解，結(jié)果18年之后，2019年的11月，方雨辰又來找我，她說我們買到了米蘭·昆德拉傳記的版權(quán)，想請(qǐng)我翻譯，而且她希望能讓這本書盡快跟讀者見面，因?yàn)橹袊x者等得太久了，昆德拉非常神秘，有些人說他當(dāng)過告密者，說他做過這做過那，昆德拉自己從來也不出來澄清這些事。這樣一個(gè)人90多歲了，還是為文學(xué)做事，我覺得中國讀者確實(shí)在等這本書，我說那行，但幾個(gè)月我翻譯不出來，所以我就找了劉云虹教授，因?yàn)樗g過很多書，文字風(fēng)格也跟我還比較接近，大家看這個(gè)書你看不出來哪些是她譯的，哪些是我譯的。我們差不多在去年的1月份開始翻譯，一共翻譯了三個(gè)多月， 4月就交走了，應(yīng)該說是比較順利的。

布里埃寫鮑勃·迪倫的傳記時(shí)，迪倫還沒有獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，是他寫了以后迪倫第二年才獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，所以他的傳記在法國是非常有名的，然后他又寫了昆德拉，我個(gè)人覺得他的作品可以讓我們?nèi)娴厝グ盐绽サ吕膶懽魅松?，是非常珍貴，而且非常有特點(diǎn)的。

王理行：畢飛宇先生，您看過不少昆德拉的作品，請(qǐng)問這本傳記是否符合你的閱讀期待？

畢飛宇

畢飛宇：我沒有看過特別多的，但是我今天非常高興，我以為今天來的人應(yīng)該是50歲左右的人居多，因?yàn)槔サ吕瓱崤d起的時(shí)候，是我們20多歲的時(shí)候，可是今天看到那么多的年輕人，我就知道昆德拉的影響不局限于這個(gè)代際，他在下沉，我挺替他開心的。

回到這本書上來講，我想打一個(gè)比喻，這本傳記真是一個(gè)好的拉桿箱，無論昆德拉的生平如何，也無論他寫過怎樣的詩歌、短篇、長篇、劇本，無論他用捷克語寫還是用法語寫，你把傳記拿到手之后，拉桿箱一拉，整個(gè)昆德拉你就可以打包了，交代得非常清晰，布里埃不僅資料做得好，他的文學(xué)理論和文學(xué)概括能力非常強(qiáng)，比方說，他總結(jié)昆德拉的詩歌來源有兩個(gè)點(diǎn)，蘇聯(lián)的未來主義和法國的超現(xiàn)實(shí)主義。再比如，關(guān)于昆德拉是如何復(fù)雜，他把他和卡夫卡做了一個(gè)比較，把米蘭·昆德拉的基本精神構(gòu)造，如何由音樂來，如何由哲學(xué)來，如何由那個(gè)時(shí)候的共產(chǎn)國際運(yùn)動(dòng)來講清楚了，你看，就這么一些話一下子就能把這一個(gè)米蘭·昆德拉，捆得很扎實(shí)，塞在口袋里就能拿走了，所以說，布里?？偨Y(jié)得非常棒，這個(gè)傳記作家真的好。

王理行：剛才許鈞老師也提到其實(shí)翻譯這本書是有很多困難的地方的，下面我想請(qǐng)劉云虹老師來談?wù)勀诜g的過程當(dāng)中有什么感受和心得，碰到了哪些覺得比較困難的地方？

劉云虹

劉云虹：我想，作為一個(gè)有翻譯經(jīng)驗(yàn)的譯者，大家都會(huì)感受到翻譯其實(shí)是不簡單的，翻譯非常難，那么對(duì)于這本書來說，首先我覺得它有個(gè)很重要的特點(diǎn)，是把昆德拉的一生放在一個(gè)大寫的歷史當(dāng)中來進(jìn)行重新的審視。所以我們首先遇到的一個(gè)困難就有很多的史實(shí)，包括捷克的一些政權(quán)更迭以及他所處的大的世界格局等等，我想作為一個(gè)嚴(yán)肅認(rèn)真的譯者，首先不能把這樣一些歷史史實(shí)弄錯(cuò)，所以我們首先做的工作就是在閱讀的基礎(chǔ)之上，盡可能地去查找相關(guān)的資料，還原相關(guān)的事實(shí)，能夠做到在大的敘事背景的層面，不犯錯(cuò)不出錯(cuò)。

第二就是書里碰到很多專有名詞，人名地名，還有很多的期刊名、書名，這項(xiàng)工作許老師也特別關(guān)注，我們還請(qǐng)教了捷克語的相關(guān)專家，對(duì)這些專有名詞不僅是翻譯，許老師還做了一些相關(guān)的注釋，便于我們從人名地名入手，去對(duì)這個(gè)書中的內(nèi)容有更好的理解。

第三個(gè)方面就是傳記中涉及到了很多的昆德拉作品，這個(gè)也是許老師時(shí)時(shí)提醒我的，傳記的內(nèi)容和昆德拉小說以及其他類型的作品之間存在著一個(gè)非常緊密的互文關(guān)系，我們在翻的過程當(dāng)中時(shí)時(shí)都會(huì)碰到要去查閱昆德拉作品的情況，這樣才能夠準(zhǔn)確去理解傳記當(dāng)中所寫的內(nèi)容、所交代的情境。而且昆德拉的作品已經(jīng)有很多很有名的譯本，像余中先、董強(qiáng)、袁筱一等，他們都翻過昆德拉的作品，那么就存在我們在翻譯的過程當(dāng)中，是把他們已有的譯本當(dāng)中的表述移植在我們的譯本當(dāng)中，還是我們?nèi)プ鲆粋€(gè)新的翻譯，從我個(gè)人來講，我還是選擇用我自己的表達(dá)去翻譯。

最后還有一點(diǎn)我覺得應(yīng)該是對(duì)任何一本一個(gè)譯者以上共同翻譯的作品都會(huì)存在的前后風(fēng)格的契合問題。我因?yàn)樽鳛樵S老師的學(xué)生，20多年追隨許鈞老師，我覺得我們倆的翻譯觀念是非常契合的，而在文字表達(dá)的風(fēng)格上，我也盡量和許老師接近，我們在翻譯的過程中一直非常注重風(fēng)格契合的問題。

活動(dòng)現(xiàn)場的四位嘉賓（自左起為王理行、許鈞、劉云虹、畢飛宇）

王理行：下面我想問許鈞老師，您翻譯過不止一部昆德拉的作品，在教學(xué)和科研當(dāng)中，昆德拉對(duì)您來說也是一個(gè)重要的作家，因此您心里肯定有一個(gè)昆德拉的既成形象，那在看了、翻譯了這部傳記之后，您心中昆德拉的形象有什么變化嗎？

許鈞：說句心里話，對(duì)于昆德拉，我是一步步靠近他的，我這個(gè)人有點(diǎn)怪，大家特別推崇、特別迷他的時(shí)候，我是保持了距離的，沒有去追他，所以上海譯文出版社來找我翻譯的時(shí)候，我沒有馬上答應(yīng)，我認(rèn)為他是一個(gè)二流作家。

但是實(shí)際上我覺得判斷一個(gè)作家，你不要聽文學(xué)史上怎么說，你還是最好先去讀讀他，所以我后來就有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，沒有讀過他的書，你最好不要去評(píng)價(jià)他，昆德拉，我后來因?yàn)樽x了包括他的法文版、英文版、中文版（韓少功的），我發(fā)現(xiàn)這三個(gè)文本之間是不太一樣的。好在昆德拉他認(rèn)的是法文版，他說法文版具有與捷克文同樣真實(shí)的價(jià)值，而且他希望從法文譯，所以后來我譯了他的作品。實(shí)際上在這本書出版之前，我指導(dǎo)過一篇博士論文叫《昆德拉在中國的翻譯、接受與闡釋》，這個(gè)博士論文就對(duì)于昆德拉怎么樣才到了中國，他怎么樣被翻譯，怎么樣被接受，然后怎么樣被傳播，做了一個(gè)非常全面的闡述。

那么昆德拉原來是一個(gè)什么樣的形象呢？我覺得昆德拉是一個(gè)游走于各種文化之間的一個(gè)作家，東歐文化跟西歐文化是不太一樣的，他到法國去，他為什么被歡迎？在那個(gè)博士論文當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)非常重要的現(xiàn)象，就是昆德拉一開始為什么未被關(guān)注，就是昆德拉的作品容易被刪節(jié)，法國也刪節(jié)他，刪什么呢？就是他的意識(shí)形態(tài)，藝術(shù)性的東西，是他要突出的意識(shí)形態(tài)。

我們這邊早期的翻譯也有刪節(jié)，刪節(jié)的調(diào)取是藝術(shù)形態(tài)的東西，我們要突出什么？突出它的藝術(shù)性和詩性，作家一個(gè)文本在兩個(gè)不同的世界，遭受的命運(yùn)都是刪節(jié)，但刪節(jié)的東西不一樣，也就是說我們對(duì)于昆德拉的閱讀是不一樣的。那么同樣的，昆德拉的形象，我可以想象肯定不是一個(gè)完整的，也不是同一個(gè)。法國的昆德拉跟中國的昆德拉肯定不一樣。我理解的，我覺得我們怎么樣透過他的小說能夠真正去看到他人生的一種思考，這是這本書讓我更為明確的。

活動(dòng)現(xiàn)場

畢飛宇先生剛才說，通過這本書，基本昆德拉的一生就被打包了，可以被完整地帶走，“完整”這兩個(gè)字我特別喜歡，昆德拉今年都92歲了，基本上他的人生在這里頭都有了，但是不知道他還會(huì)有怎么一種可能，因?yàn)槔サ吕@一輩子，他把人生看作是無限的，他永遠(yuǎn)是在追求拓展之中，所以我覺得到目前為止，在不同的地區(qū)，不同的歷史階段，他的形象是模糊的，就像他的小說那樣是復(fù)調(diào)的。昆德拉4月1號(hào)出生，他說 4月1號(hào)出生，對(duì)他的人生可能產(chǎn)生了某種形而上的意義，具有某種玄學(xué)的意義，昆德拉不是一個(gè)化驗(yàn)，他是一個(gè)真實(shí)的人，所以我們要透過文本去對(duì)他人生的足跡，他的追求，他的特點(diǎn)，做進(jìn)一步的思考，從這個(gè)角度說，這個(gè)傳記譯本只是他人生的一種呈現(xiàn)。

王理行：那畢飛宇先生對(duì)于這本傳記，您在讀的過程當(dāng)中，您心目中的昆德拉，與作者所描畫的昆德拉，是不是也在不斷進(jìn)行著一種對(duì)話？這本傳記有沒有展現(xiàn)出您以前未曾注意過或者未曾充分注意到的昆德拉的某些方面？

畢飛宇：當(dāng)然有。我在看的過程當(dāng)中不僅注意到了，而且把我搞得特別興奮。在捷克的共產(chǎn)國際運(yùn)動(dòng)中，你知道當(dāng)時(shí)許多在藝術(shù)上比較激進(jìn)的藝術(shù)家，經(jīng)歷過一個(gè)非常低潮的時(shí)期，那昆德拉那個(gè)時(shí)候在干什么呢？研究星象學(xué)，研究摩羯座、天蝎座、雙魚座，然后放到刊物上去，靠那個(gè)東西去騙稿費(fèi)養(yǎng)活自己，這個(gè)我是沒有想到的，你不要看這個(gè)點(diǎn)，好像在整個(gè)作品當(dāng)中類似于游戲，他其實(shí)還是能給我們提供一些東西，我們不能說昆德拉是一個(gè)擁有神秘主義人生的一個(gè)人，或者說我們也不能說昆德拉是一個(gè)相信天命的一個(gè)小說家。但在他年輕的時(shí)候他干過這種事情，我?guī)缀蹩梢詳喽撤N神秘主義的東西在他身上是有所體現(xiàn)的，所以你從他的作品、他的為人、做派，你把他跟哈維爾做一個(gè)比較的話，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)昆德拉要信命得多，某種程度上來講，昆德拉也圓滑得多，所以他在幾種不同的文化之間、不同的意識(shí)形態(tài)之間，都能夠很好地保全自己，這是我看完了之后對(duì)他的一個(gè)直覺的印象。

許鈞：昆德拉寫小說，我們所說的誤解實(shí)際上是一種理解的一部分，比如很多人都說讀過《不能承受的生命之輕》，這部小說里的政治和性，實(shí)際上昆德拉說得非常清楚，他說我寫政治，我的目的不是政治本身，是政治背后的東西，我寫性包括寫形而下的東西，他說我不是對(duì)那個(gè)感興趣，是對(duì)人處在那個(gè)階段的時(shí)候，他的心態(tài)，他所遭遇的東西，就是說在背后他有人性的東西感興趣。

所以很多人看昆德拉的小說，覺得好像寫性寫得挺多的，你覺得你是理解了還是誤解了？所以對(duì)于昆德拉而言，你怎么樣透過他的文本到文本背后去探討它的一些思考，我覺得就顯得特別重要，所以對(duì)他的作品，我覺得每個(gè)不同的時(shí)期，在不同的國家，都可能讀出不同的東西來。

我覺得誤解本身是理解的一部分，是各種各樣的誤解加在一起才有可能一步步地去透視昆德拉小說可能至今還隱秘的那些角落，那么這部傳記你去看的時(shí)候，會(huì)對(duì)其中的一些誤解，或者說對(duì)一些隱秘的東西可能會(huì)有一種透視，但是他提供給你的是更高一個(gè)層面，就是說昆德拉提供的只是一種作家人生，它不是全部。