傅高義生前未刊訪談：“我還計劃寫兩本書”

傅高義（1930.7.11-2020.12.20） 

根據(jù)美國哈佛大學費正清中國研究中心訃告，該中心前主任傅高義（Ezra Vogel）于當?shù)貢r間12月20日去世，享年九十歲。傅高義生前系哈佛大學亨利福特二世社會科學榮休講座教授，其著作被翻譯成中文的有《日本新中產(chǎn)階級》（1963）《共產(chǎn)主義下的廣州：一個省會的規(guī)劃與政治（1949-1968）》（1969）《日本第一》（1979）《重整旗鼓——企業(yè)的振興與競爭》（1985）《先行一步：改革中的廣東》（1989）《亞洲四小龍騰飛之謎》（1991）《日本還是第一嗎》（2000）《中美日關(guān)系的黃金時代》（2002）《鄧小平時代》（2011）《中國和日本：1500年的交流史》（2019）等。

2019年11月10日，傅高義赴香港中文大學宣傳新書《中國和日本》，該書譯者毛升采訪了他。訪談呈現(xiàn)了這位通曉中日事務的美國學者對中日關(guān)系的看法，可供我們參考。

《中國和日本：1500年的交流史》，[美]傅高義著，毛升譯，香港中文大學出版社編輯部譯校，香港中文大學出版社，2019年10月出版

《中國和日本：1500年的交流史》這本書的中譯本最近由香港中文大學出版社出版，我很榮幸能成為您這本大作的譯者。您為什么要寫這本書？

傅高義：2010年到2012年期間，就在我快寫完《鄧小平時代》這本書的時候，中日兩國關(guān)系變得緊張。我很擔心。我覺得我應該為改善他們的關(guān)系盡一點力。我有很多中國朋友，我希望中國好。我也有很多日本朋友，我也希望日本好。我作為一個學者，唯一能做的事情就是寫書。再加上中日之間的矛盾，很多就是因為歷史問題，所以寫一本歷史書，重新理解中日的歷史，就很有必要。

現(xiàn)在中國人寫的中日關(guān)系史的書，日本人不喜歡。日本人寫的這方面的書，中國人也不買賬。我想我作為一個旁觀者，根據(jù)你們中國的說法，“旁觀者清”，也許正好寫一本相對客觀的、中日兩國的讀者都大體能接受的歷史書。再加上我在中國有很多讀者，在日本也有很多讀者，所以我就覺得我自己有一種使命感。

我在翻譯的過程中，覺得您的英文書既有學術(shù)性，又有很高的可讀性，這是您努力追求的寫作風格嗎？

傅高義：我這本書主要目的就是促進兩國的友好，書不只是寫給我的同行看，而是希望所有對中日關(guān)系感興趣的讀者都能有興趣讀。所以我在寫的時候，英文讀者、中文讀者以及日文讀者都是我的目標讀者。我在寫的時候，一方面盡量做到公允，使得各方的觀點都得到表達。同時在技術(shù)上，我就多講故事，不用高深的理論，連注釋都很少，并且聯(lián)系中日近幾年發(fā)生的事情，希望讀者可以在我的書中找到這些事情的歷史原因。

有中國學者認為，您這本書有點偏向日本，您同意這個說法嗎？

傅高義：我不同意。因為也有日本學者說，我偏向中國。所以，我覺得可能不是我的問題，而是專家自己的立場問題。我作為一個旁觀者，我努力做到不偏不倚，對雙方的歷史都能有一個相對客觀的評價。我雖然是美國人，但我也不會偏向美國。

您這本書給了我們關(guān)于中日關(guān)系一千五百年的長時段視角，這個視角能讓我們看到什么不同的東西？

傅高義：我想要說的是，無論中日之間的戰(zhàn)爭曾經(jīng)多么殘酷，放到一千五百多年的長時段里，那也只是一瞬，不是兩國關(guān)系史的全部。在絕大部分時間里，中日之間互相交流、互相學習才是一千五百年中日關(guān)系的主流，所以我這本書主要就是談中日之間三次的互相學習和交流。

第一次，日本學習中國。600至838年，日本學習中國，帶來了日本文明的轉(zhuǎn)型。日本從中國學到了文字、佛教、儒學、文學、音樂和建筑，這些都成為日本文化的基本組成部分。838至1862年的一千多年間，中日的交流還在持續(xù)，基本圍繞著貿(mào)易展開。1895年甲午戰(zhàn)爭后，中國開始學習日本，也因此改變了中國，這包括1895至1937年中國學習日本西化的經(jīng)驗，這是中國第一次學習日本。1978年改革開放后，中國從日本獲得了大量技術(shù)支持和經(jīng)濟援助。到2001年，日本共向中國提供了總值一百五十九億美元的援助，日本所有雙邊合作的援助預算中有百分之五十六分給了中國，還派了多達幾千人的技術(shù)人員到中國提供技術(shù)幫助，中國近萬名技術(shù)人員到日本接受培訓。這是第二次中國學習日本。因此，我要強調(diào)，中日之間的交流互助才是1500年中的主要方面，我們要多強調(diào)兩國關(guān)系建設性的方面。

1937年，日本發(fā)動了侵華戰(zhàn)爭，這一災難給予我們最大的教訓是什么？

傅高義：我想教訓有很多，但最主要的教訓，就是狂熱的軍國主義是很危險的。從歷史上來看，1931年的“九一八”事變和1937年到1945年的中日戰(zhàn)爭，都是日本愛國主義教育“太成功”的結(jié)果。戰(zhàn)爭的爆發(fā)，不是日本政府要對外擴張，進行了長期的謀劃，而是由于領(lǐng)導人無法控制狂熱的愛國主義，結(jié)果領(lǐng)導人跟走馬燈似的更換，暗殺成了家常便飯，掌權(quán)者不能提供穩(wěn)定的領(lǐng)導，軍隊失去控制，結(jié)果，老百姓狂熱的愛國主義把日本推向了戰(zhàn)爭的深淵。

傅高義在香港，2019年11月10日。

現(xiàn)在中國已經(jīng)是第二大經(jīng)濟體，日本退居第三。今天中國還能跟日本學什么？

傅高義：我覺得日本還是有很多地方值得中國學習。比如，日本社會非常安定，老百姓很有安全感，安居樂業(yè)。還有，日本的環(huán)境問題也處理得很好，環(huán)境保護、垃圾的處理等方面，都很值得中國借鑒。日本的醫(yī)療制度也非常好，比我們美國的更好，中國這方面也可以借鑒日本的經(jīng)驗。中國人常說，謙虛使人進步。

您為什么認為中日關(guān)系的現(xiàn)狀是“政冷經(jīng)熱”？

傅高義：現(xiàn)在中日民間的聯(lián)系比歷史上任何時候都要多得多，經(jīng)濟交往還是很熱。比如2018年，日本政府發(fā)給中國旅客的簽證超過八百萬份，來中國的日本人也超過二百六十八萬。中國目前有超過三萬家日本公司，比任何其他國家的外資公司都要多。盡管這樣，中日領(lǐng)導人之間互信程度還是比較低、交流頻率也比較低、交流的方式嚴肅、官樣，沒有任何一方的高層領(lǐng)導人與對方國家的老百姓有私誼或深交?？梢哉f，政治上顯得比較冷。

因此，中日兩國之間民眾的交往和經(jīng)貿(mào)關(guān)系盡管很廣泛，但這是建筑在一個脆弱的基礎(chǔ)上，受制于兩國民眾間普遍的敵意，還有政治領(lǐng)導人之間因為缺乏互信而導致的兩國關(guān)系不停地波動。中日關(guān)系中的很多不滿的情緒，歸根到底來自對歷史的看法，除非兩國能處理好由歷史問題造成的情緒反覆，否則兩國關(guān)系很難建立在一個更堅實、穩(wěn)定的基礎(chǔ)上。

為改善中日關(guān)系，您認為中日兩國應該怎么做？

傅高義：我覺得兩國都有很多工作要做。日本方面，要進一步為戰(zhàn)爭時期對中國造成的傷害道歉，特別應該在中學教育中強化對中日戰(zhàn)爭的理解。也就是說，日本需要更真誠地為戰(zhàn)爭給中國帶來的傷害道歉。

至于中國方面，也需要考慮到日本為中國的發(fā)展曾經(jīng)做出的貢獻。

中日兩國現(xiàn)在都在努力改善關(guān)系，目前所能達到的比較可行的目標是什么？

傅高義：我覺得，考慮到兩國之間的歷史積怨，要想迅速成為相互信任的盟國，是不現(xiàn)實的，這是未來幾十年的大目標。未來十年內(nèi)比較合理的目標，應該是努力使得中日之間發(fā)展出一種直接的、坦率的、生意伙伴一樣的關(guān)系，成為可靠的合作伙伴。

您最喜歡的中國城市是哪一個？

傅高義：我是一個學者，我去中國主要是為了做研究，哪里能做研究，我就去哪里。我最熟悉的中國城市首先是香港，因為我1962年去香港做田野調(diào)查，那是當時唯一可以允許外國人做研究的中國城市，我在那里待了一年，之后寫了一本書《共產(chǎn)主義下的廣州》。我第一次獲得中國的簽證是在1973年，作為一個科學家代表團的成員，在中國待了三個星期，見到了周恩來、喬冠華、周培源、郭沫若和費孝通等人。1980年我在廣州中山大學待了兩個月，這是我首次能在中國某個地方待久一點。1980年代初期，我所在的麻塞諸塞州與廣東結(jié)好，我因為研究廣東，所以被選為麻州委員會成員。因此，1987年，我作為廣東省經(jīng)濟委員會的客人，受邀到廣東訪問七個月，考察該省不同的地方，后來寫出了《先行一步：改革中的廣東》這本書。因為研究的關(guān)系，就中國內(nèi)地的城市來說，我對廣州可以說是最熟悉的。但我最喜歡的城市恐怕還是像蘇州、西安、洛陽這樣有悠久歷史的城市，因為我是研究歷史的。

您的下一本書是什么？

傅高義：我今年八十九歲，已經(jīng)是老人家了。如果身體還允許的話，我還計劃寫兩本書。其中一本是我個人的自傳。我原來覺得我自己的人生經(jīng)歷沒什么可寫的，但我太太一直勸我，說我的自傳除了我自己，沒有人能替我寫，應該寫。我被她說動了。再加上我個人的經(jīng)歷也比較豐富，我除了當教授，也在政府部門做過，經(jīng)歷的事情也比較多，也許應該寫出來。另一本是關(guān)于胡耀邦先生的傳記，我覺得我也應該寫一本關(guān)于他的傳記。我在哈佛有很多朋友，他們會幫助我。我覺得我運氣特別好，一生中得到了那么多人的幫助，才使得我可以出版這么多書。

采訪者附言：傅高義先生今年在即將住院動手術(shù)時告知我，他正好可以利用住院的時間，把自傳的大綱寫好。他做到了。