王賡武先生是著名歷史學(xué)家，主要研究現(xiàn)代中國史、國族主義、海外華人、華人移民等問題，現(xiàn)任新加坡東南亞研究所所長。2013年，新加坡東南亞研究所副所長黃基明與王賡武先生先后進行了五次談話，每次約三小時，并在此基礎(chǔ)上形成文字，遂有《王賡武談世界史》一書。近期，本書簡體中文版由當代世界出版社出版。
《王賡武談世界史》
黃：東南亞的海洋政治文化是馬來人獨有的。
王：是的。印度人沒有，印度人主要受歐亞大陸模式的影響，其國王的理念又非常強大，而國王是一個由貴族簇擁的天子，揮舞著帝國的權(quán)柄。所以對于他們來說，在東南亞建立一個帝國并不是一件直截了當?shù)氖虑?。奧利佛·沃爾特斯（Oliver Wolters）的曼陀羅理論（Mandala Theory）就試圖揭示印度佛教傳統(tǒng)在東南亞的衍生觀念。但是，我不知道這是否是本地人的觀念——而且這里的人是海員呢。整個南島語族南下遷徙到這些島上，隨之建立的政治思想框架就是以不變應(yīng)萬變，本質(zhì)上從未轉(zhuǎn)變?yōu)檗r(nóng)耕力量。但爪哇人除外。爪哇人在這個意義上是非常有趣的，有時很難將他們納入框架。他們似乎從印度佛教傳統(tǒng)中取得了某一個部分，并把它放大成為以農(nóng)業(yè)為基礎(chǔ)的國家制度。蘇門答臘北部的亞齊人（Acehnese）沒有這么做，蘇門答臘南部的米南卡保人（Minangkabaus）也沒有這么做。他們本可以這么做，但不管出于什么原因，他們決定維持在沿海和海上。所以，爪哇發(fā)生的情況為什么會有所不同，我們其實并不清楚。他們確實創(chuàng)造了一種不同的國家，爪哇人在印度尼西亞人之中是個非常獨特的群體，并且是最強大的群體。
坦白說，如果今天沒有民族國家的話，你是生存不下去的。第二次世界大戰(zhàn)使整個民族國家體系在全球范圍內(nèi)擴展，并通過聯(lián)合國得以鞏固。
早前的國聯(lián)（League of Nations）作為殖民國家的一個集團并無多大作用?，F(xiàn)在，要成為聯(lián)合國的一員，你必須成為一個民族國家。所以，要想有這種資格，你必須以某種方式讓自己看起來像一個民族國家。
例如，當新加坡被踢出馬來西亞時，它非做不可的第一件事就是得到聯(lián)合國的承認。只有這樣，它作為一個國家的合法性才得以確認。
黃：是的，如今民族國家都平起平坐。
王：當然，那是戰(zhàn)勝國的公式。那些大國不會同意與盧森堡這樣的小國平起平坐的。這就是他們不帶德國和日本玩的原因。德日兩國過去是、現(xiàn)在也是強大的國家，但他們是戰(zhàn)敗國。聯(lián)合國所反映的其實是19世紀和20世紀上半葉英法陣營對世界的劃分。
王賡武
黃：聯(lián)合國下一步的演進將會涉及安理會。
王：現(xiàn)在有不少有關(guān)全球治理的書籍，而且這方面的著述還會愈來愈多。我剛剛讀了最新的一本，作者是我們的朋友、新加坡外交官和學(xué)者馬凱碩（Kishore Mahbubani）。新加坡在擔任安理會非常任理事國的時候他正在聯(lián)合國，所以他對安理會的實際工作真的有直接的了解——它的意味以及別人所感受到的不公正是什么樣的。而且他不是唯一一個對此有直接了解的人。這件事人們已經(jīng)議論了很長一段時間了。其他大國也一直想成為安理會常任理事國——印度、日本、巴西和南非。但是一旦你讓這么多國家成為常任理事國，那么事情就會變得毫無意義。要是這許多國家永遠無法達成一致怎么辦？
黃：由于地理原因，東南亞曾經(jīng)乏人問津，正如您所說。但現(xiàn)在幾個大國對它正變得饒有興趣起來，使該地區(qū)的處境具有了挑戰(zhàn)性。
王：呃，我們那時乏人問津，是因為我們不是歐亞大陸的一部分。世界歷史真的源自歐亞大陸，包括地中海和北非。那里是所有歷史的緣起。世界其他地方或多或少乏人問津。只是從15、16世紀開始，全球史研究才開始覆蓋全球。即使如此，直到19世紀和20世紀，事情都沒有眉目。民族國家的全球史確實是很新的。
從民族國家到民族帝國，周而復(fù)始。
黃：現(xiàn)在，當我細想您談及的荷蘭人的情況，發(fā)現(xiàn)民族國家以那種奇妙的方式發(fā)展成為一種防御機制。究竟在多大程度上，我們可以將過去五百年來的歷史看作帝國元素與民族國家元素之間的斗爭？
王：一個民族國家可以兩者兼有，攻防兼?zhèn)?。有民族國家做后盾，你可以打造出一個帝國。你看，帝國全都成了民族帝國。對此我已有過論述。
歷史上有傳統(tǒng)的封建帝國，羅馬帝國就是一個很好的例子。它千變?nèi)f化，但根本上，封建帝國是基于君主制及其連帶的所有神圣不可侵犯的制度。在不同的地方，它們的演化有所不同，但是根本思想是有一個君主。
然后有了現(xiàn)代的東西，像東印度公司創(chuàng)造的商業(yè)帝國。你甚至可以從葡萄牙及西班牙的帝國開始說起，但我認為他們的帝國是模棱兩可的，實際上是皇室對商業(yè)的介入。但東印度公司是在國家之外的，它是商業(yè)性的，并沒有打算建立一個帝國。出于對成功及商業(yè)壟斷的渴望，類似于荷蘭人和葡萄牙人那種，他們創(chuàng)造了一種商業(yè)化的帝國制度。現(xiàn)在，正基于此，帝國的許多早期學(xué)者們說，我們從封建帝國轉(zhuǎn)向了本質(zhì)上是資本主義的工業(yè)主義。所以在列寧的思想中，帝國主義是作為資本主義的延伸；是資本主義把封建帝國變成了資本主義帝國，這種轉(zhuǎn)變是以工業(yè)革命所帶來的經(jīng)濟實力為基礎(chǔ)的。
這個說法是正確的。我不否認資本主義是一個主要因素。約翰·霍布森（John A. Hobson）是第一個解釋這個問題的人，列寧拿來運用并發(fā)展了它。
我要補充說明一點，在此過程中，這些帝國也就成為民族帝國了，因為在1648年簽署《威斯特伐利亞條約》之后，在民族國家成了既成的樣子之后，每一個帝國都依據(jù)民族國家的特點來運作它。最好的例子又是法國，其次是英國。特別在北美的十三個殖民地脫離帝國的統(tǒng)治之后，大英帝國越來越以英國人為基礎(chǔ)——都是由英國人領(lǐng)導(dǎo)的。無論是不是有意為之，經(jīng)營帝國的都是英國人。法國也是這樣，雖然法國人試圖對此含糊其辭，稱一個人是可以變成法國人的。英國人甚至連這種面子功夫也免了。其他任何人都很難有立錐之地，20世紀可能只有鳳毛麟角的幾個印度人成功躋身其間。
所以，這不僅僅是在資本主義和工業(yè)革命激發(fā)下的演進。帝國成為民族帝國，這就解釋了為什么殖民地在當今時代變成為民族國家。殖民地對民族帝國的反抗就是要建立自己的民族國家，將自己與英國人和法國人區(qū)分開來，并將此作為自身獨立和自主權(quán)的一種確認。為了與之平起平坐，我們將自己再造為一個民族國家。
如果不這樣補充說明一下，就較難解釋為什么所有的殖民地區(qū)都會成為民族國家。這是他們對民族帝國而不是封建帝國所做的回應(yīng)。封建帝國已不復(fù)存在。
正是愛爾蘭人對大英帝國的響應(yīng)，激發(fā)了印度人及其他民族。你知道，愛爾蘭人這個例子正是一個民族對一個民族帝國進行響應(yīng)的早期案例。民族帝國沒有將他們包括進去，他們必須有自己的民族國家。所以反殖民主義和反帝國主義開始認同民族主義。而這只有在反抗民族帝國時才解釋得通。這就是為什么我說列寧和霍布森沒有充分強調(diào)民族帝國的概念。我要說，為了準確地、更好地了解第二次世界大戰(zhàn)后的情況，你必須認識到這場戰(zhàn)爭是針對民族帝國的。正是民族帝國決定了我們建構(gòu)民族國家的方式。事實上，聯(lián)合國這個現(xiàn)象就是這一點的全部體現(xiàn)。在此之前，我們擁有由民族帝國決定的國聯(lián)，他們口口聲聲叫作國家的聯(lián)盟，但實際上他們是民族帝國。
黃：如此說來，或許把國聯(lián)稱為民族帝國聯(lián)盟（League of National Empires）更準確些。
王：今天我們有了新國家的全球體系。你不能僅僅通過參照資本主義和工業(yè)革命來解釋其形成。要想解釋清楚就必須認識到，直至國聯(lián)時期，直至全球去殖民地化和民族建構(gòu)時期，帝國的打造及戰(zhàn)事的爆發(fā)都源于早期的民族國家已經(jīng)變成了帝國這一事實。而這正是我們所奮起反抗的。我們想創(chuàng)造的世界，是民族國家不致發(fā)展成帝國的世界。這就是為什么我們有了聯(lián)合國。每個國家都有自己的主權(quán)，主權(quán)是神圣的，應(yīng)該確保未來不再有帝國。但隨之，事情開始改頭換面。我們不再稱之為帝國，但事實依然是有些國家比別國大，而大家伙和小不點兒的表現(xiàn)是不一樣的。
黃：所以說美國在太平洋可以隨便拋頭露面，但中國一出現(xiàn)就要一驚一乍了。
王：這事見仁見智。有些人會爭辯說，中國仍是個帝國，不是一個民族國家，而美國是，正如英國和法國那樣。如今，大英帝國已經(jīng)告終，英國人已經(jīng)變回一個民族國家。法國人也回到了民族國家。只有中國人不為所動，還是個帝國。
他們是這樣論證的：中國人繼承了大清帝國，然后照舊繼續(xù)下去，就好像大清帝國是他們的民族國家一樣。大清帝國仍然是他們的國家基礎(chǔ)，他們不允許領(lǐng)土上出現(xiàn)自然的去殖民化和反帝國主義，這不同于其他帝國所發(fā)生的情形。
而中國是這樣反駁的：不，我們實際上被滿族征服，然后我們繼承了這個帝國，就像印度尼西亞繼承荷蘭帝國、印度繼承英帝國的拉吉（Raj）那樣。我們沒有什么不同。我們是建基于后帝國（post-imperial）條件下的國家。
所以你看，這話怎么說都對，而中國的立場實際上是相當合理的。他們繼承了這些邊疆，他們的使命——他們的神圣使命——就是捍衛(wèi)他們所繼承的主權(quán)，在領(lǐng)土內(nèi)建立一個包括了所有民族的國家，就像印度尼西亞和印度那樣。
黃：如今，當我們界定新的民族國家時，有沒有附加的因素？我是將民主設(shè)想為有助于界定真正的民族國家的一個成分，因為如果沒有民主，你就會傾向于壓制少數(shù)民族。
王：有此一說。是這樣，民族建構(gòu)論（nation-building）的辯解就是他們最終會到位，但這需要時間。這一論點適用于馬來西亞、印度尼西亞、印度。發(fā)展需要時間，過程中會有很多痛苦、很多干擾、很多人感到被剝奪了權(quán)利，等等。一個辯解性的說法是，你必須給我們時間，我們必須用自己的方法來理順。你們從外部、用外部的標準進行的干擾愈多，我們現(xiàn)在就愈難以達成和平解決方案。
那些持相反論點的人則說，你們一開始就錯了。你們應(yīng)該分成不同的國家。
爭論到這兒就會破裂。
黃：考慮到許多年輕的民主國家，比如像菲律賓這樣的經(jīng)濟體，實際上并不是運作得很好，因此“需要足夠的時間”這種論點還是蠻強大的。
王：是的，這是另一個復(fù)雜的論點，因為“民主實際上有助于經(jīng)濟發(fā)展”這一想法在亞洲被證明是錯的。在亞洲，事情似乎剛好相反。日本是在明治時期而不是民主時期發(fā)展起來的，戰(zhàn)后日本如此成功是因為已經(jīng)有了基礎(chǔ)。而韓國和中國臺灣地區(qū)都曾處于這樣或那樣的獨裁統(tǒng)治之下。但像菲律賓這樣非常民主的國家卻面臨很大的困難。他們慢慢走到民主這一步，但其經(jīng)濟發(fā)展卻是以非常高昂的代價和痛苦的方式取得的。他們的民主最終任由太多的私利干涉了發(fā)展進程。特別是當眼下跨國宗教涌入之際，如果國家沒有強大到足以抵擋這些，那么經(jīng)濟就會不斷地被反民族建構(gòu)的力量分割開來。
那么，當務(wù)之急是什么？是建構(gòu)一個能同時在經(jīng)濟上取得發(fā)展的民族？是不顧民族建構(gòu)只顧經(jīng)濟發(fā)展？還是以犧牲經(jīng)濟發(fā)展為代價來建構(gòu)民族？所有這些都是必須做出選擇的。
民族國家不僅是針對帝國的一種防御?，F(xiàn)在各國之間都在相互防御。現(xiàn)在帝國已逝，只剩下美國還有能力進行干預(yù)。
因此，宣示絕對的國家主權(quán)，是確保自己至少可以不被打擾地進行民族發(fā)展的一種方式。民族建構(gòu)任重道遠，打擾和干涉只會使事情變得更加困難。然而，全球化正在同時發(fā)生，現(xiàn)在每個民族都受到非常強大的國際壓力。這與17、18世紀時歐洲各國進行民族建構(gòu)時的情況不同，那時每個國家都有能力也有時間這么做。如今呢，時間不夠用，因為在你致力于民族建構(gòu)的時候，你的經(jīng)濟必須進行全球性的運作。你必須在自由、民主、人權(quán)、少數(shù)民族權(quán)利、公正等思想方面承受外部壓力。所以你必須在這個框架內(nèi)做民族建構(gòu)。一些國家可以，但另一些國家發(fā)現(xiàn)這么做很困難，覺得這些理念實際上會導(dǎo)致不團結(jié)，阻礙國家發(fā)展。
這些緊張局勢現(xiàn)在非常厲害，每個國家都必須面對。除了像日本人和韓國人那樣已經(jīng)緊密團結(jié)起來的國家，因為他們幾乎從一開始就是單一民族，進行民族建構(gòu)的基礎(chǔ)要強大得多。
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