施展（澎湃新聞 蔣立冬 繪）
繼《樞紐：三千年的中國(guó)》《溢出：中國(guó)制造未來(lái)史》之后，外交學(xué)院世界政治研究中心主任施展在2020年末又推出了他的新著《破繭：隔離、信任與未來(lái)》。近年來(lái)的全球社會(huì)撕裂與信息繭房有什么關(guān)系？如何突破信息繭房，看清世界真相？如何在大洗牌的時(shí)代構(gòu)想未來(lái)？施展給出了他的解釋。
《破繭：隔離、信任與未來(lái)》，施展著，湖南文藝出版社，2020年12月出版
澎湃新聞：您在《溢出》出版一年后，又推出《破繭》一書(shū)。新書(shū)的緣起是什么？要回應(yīng)什么問(wèn)題？
施展：這本書(shū)的寫作與疫情以來(lái)我與大觀小組伙伴們的一系列共同思考直接相關(guān)。新冠疫情并不是個(gè)一次性的事件，很多人都在說(shuō)它有可能構(gòu)成人類歷史上的一個(gè)分水嶺，我們有了新的紀(jì)元分法，新的BC（Before Corona）和AC（After Corona）。疫情本身并沒(méi)有那么大的影響力，但它就像一個(gè)加速器，讓很多已經(jīng)存在的問(wèn)題加速爆發(fā)了。所以我們?cè)谝咔橐詠?lái)的一系列思考，實(shí)際上就是在嘗試探討那些既存問(wèn)題的深層邏輯是什么，以及探討未來(lái)的可能前景是什么。
人類歷史并不是一直都勻速直線發(fā)展的，而是會(huì)勻速直線發(fā)展一段，突然進(jìn)入到一個(gè)量子躍遷態(tài)，躍遷上一個(gè)大臺(tái)階，再勻速直線發(fā)展一段，再次進(jìn)入量子躍遷態(tài)……當(dāng)下就是處在一個(gè)量子躍遷態(tài)的時(shí)段上。量子躍遷時(shí)期的一個(gè)基本特征就是一切都測(cè)不準(zhǔn)，這個(gè)說(shuō)法很量子力學(xué)。因?yàn)橐獪y(cè)得準(zhǔn)的前提是，有一個(gè)確定的參照系，沒(méi)有參照系就無(wú)法測(cè)量；但在量子躍遷時(shí)期，我們熟悉慣用的各種參照系多半失效了，于是我們對(duì)現(xiàn)實(shí)就難以做出有效的把握，現(xiàn)實(shí)似乎讓人看不懂了。在量子躍遷時(shí)期，一些我們?cè)谄綍r(shí)覺(jué)得很嚴(yán)重的大事，兩個(gè)月后可能煙消云散；一些我們?cè)谄綍r(shí)根本不會(huì)在乎的小事，三個(gè)月后可能變成滔天大禍。在疫情期間這種讓人大跌眼鏡的事情我們已經(jīng)見(jiàn)識(shí)太多了。
然而，所謂的“看不懂”，實(shí)際上僅僅是就我們所習(xí)慣的短時(shí)段來(lái)說(shuō)才成立，但我們?nèi)匀豢梢詮臍v史縱深的大時(shí)間尺度上對(duì)未來(lái)做出某種把握。就像量子力學(xué)只在微觀小尺度上適用，進(jìn)入到宏觀大尺度問(wèn)題上，經(jīng)典力學(xué)仍然能夠幫助我們把握宏觀走向。
所以，在我看來(lái)，對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)，量子躍遷時(shí)期最重要的是兩件事情，一是確保自己能活過(guò)量子躍遷期，再一個(gè)就是要靜下心來(lái)，從歷史大縱深的尺度上對(duì)未來(lái)趨勢(shì)做出某種輪廓性的把握，以便為After Corona的時(shí)代做好準(zhǔn)備。
澎湃新聞：量子躍遷時(shí)期這個(gè)說(shuō)法很有趣。您在《破繭》一書(shū)的第一部分仔細(xì)分析了信息繭房的問(wèn)題，并認(rèn)為近年來(lái)社會(huì)的嚴(yán)重撕裂與信息繭房有關(guān)，在您看來(lái)，各種“測(cè)不準(zhǔn)”與信息繭房是否也有關(guān)系呢？
施展：“測(cè)不準(zhǔn)”和觀念撕裂，同樣都是量子躍遷時(shí)期的常見(jiàn)特征。看一下歷史上其他的量子躍遷時(shí)期，曾經(jīng)發(fā)生過(guò)更加嚴(yán)重的撕裂，只不過(guò)是今天有了社交媒體這種載體，觀念撕裂以更加觸目驚心的方式向我們呈現(xiàn)出來(lái)罷了。思考這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我感受到麥克盧漢說(shuō)的“媒介即信息”的深刻性。
最近這幾年在社交媒體和推薦算法的新技術(shù)推動(dòng)下，一方面人們獲得的信息前所未有地多，但另一方面卻又是前所未有地被閉鎖在各自的信息繭房當(dāng)中。哈貝馬斯所重視的那種能夠帶來(lái)理性討論、推動(dòng)形成社會(huì)共識(shí)的“公共領(lǐng)域”，被信息繭房割碎了。因?yàn)楣差I(lǐng)域能夠有效運(yùn)作的前提是，人們?cè)谖锢硪饬x上共享著時(shí)間和空間，過(guò)去人們都生活在物理社區(qū)里，接觸到的信息差不多也是由報(bào)紙、電視等集中式運(yùn)作的傳統(tǒng)媒體所設(shè)定的，有著公共議題，報(bào)紙、電視的發(fā)布時(shí)間又是固定的，人們也在信息層面共享著時(shí)間結(jié)構(gòu)。這些前提保證了公共領(lǐng)域能夠正常運(yùn)作，人們即便有不同觀點(diǎn)也愿意進(jìn)行理性辯論，大概十年前還是這個(gè)樣子。
但是社交媒體的發(fā)展，讓人們從物理社區(qū)進(jìn)入到虛擬社區(qū)，共享的物理空間不在了；流媒體和推薦算法以分布式的方式不斷實(shí)時(shí)生產(chǎn)、推送著各種消息，人們可以在各種碎片化的時(shí)間里去看自己想看的東西，共享的時(shí)間結(jié)構(gòu)不在了，公共議題也消失了；虛擬社區(qū)當(dāng)中都是線上的輕社交關(guān)系，一言不合即可破口大罵拂袖而去，不再像過(guò)去那種線下的重社交時(shí)代，因?yàn)椤吧剿邢喾辍钡念檻]而會(huì)節(jié)制自己不要任意釋放情緒。幾種效應(yīng)把人愈發(fā)地圈禁在信息繭房當(dāng)中，結(jié)果就是，人們逐漸喪失了理性討論、辯論的習(xí)慣，在網(wǎng)絡(luò)上遭遇不同意見(jiàn)更經(jīng)常地僅僅是爭(zhēng)吵和謾罵。最近幾年我們明顯能感覺(jué)到網(wǎng)絡(luò)氛圍與十年前相比的巨大變化，網(wǎng)絡(luò)上的爭(zhēng)論很多時(shí)候不再以說(shuō)理為目的，而以宣泄為目的，爭(zhēng)論不再有建設(shè)性，而是更具破壞性、撕裂性。在疫情當(dāng)中我們可以非常深刻地感受到這一點(diǎn)。
《破繭》這個(gè)書(shū)名也表達(dá)著這樣一個(gè)問(wèn)題意識(shí)。如果我們不能突破信息繭房的束縛，這個(gè)社會(huì)可能會(huì)更加撕裂。但造成信息繭房的各種技術(shù)、算法，又是非常好的商業(yè)模式，是不可能被取消掉的，所以要突破信息繭房就只能另尋路徑。我在書(shū)中對(duì)這新路徑的可能性也做了一些探討，新路徑亟待破繭而出，這也是書(shū)名的另一重意涵。
澎湃新聞：疫情期間的觀念撕裂在相當(dāng)程度上又因國(guó)際政治層面的問(wèn)題而不斷加深，這也是您在書(shū)中花很大篇幅討論國(guó)際秩序的原因吧？
施展：是的。隨著疫情的全球性蔓延，疫情與國(guó)際問(wèn)題發(fā)生了各種糾纏，使得中國(guó)內(nèi)部輿論與外部世界的關(guān)系變得錯(cuò)綜復(fù)雜，也使中國(guó)的國(guó)際處境面臨新的挑戰(zhàn)。對(duì)于中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)來(lái)說(shuō)，理解國(guó)際秩序的基本邏輯，以及在此基礎(chǔ)上理解中國(guó)在世界上的結(jié)構(gòu)性位置，都是必需的。然而，中國(guó)當(dāng)下的國(guó)際政治分析，很多都是單線條的非黑即白的臉譜化分析，從各種價(jià)值立場(chǎng)出發(fā)的分析，卻經(jīng)常共享著這樣的困境；信息繭房經(jīng)常又會(huì)強(qiáng)化那種臉譜化的思維方式，這是非常糟糕的。
在中國(guó)的問(wèn)題語(yǔ)境下討論國(guó)際政治問(wèn)題，我們需要看清，中國(guó)今天在世界上到底是怎樣的一個(gè)地位？中國(guó)與世界的一致性究竟在哪？中國(guó)的特殊性又在哪？如果光看到中國(guó)特殊性卻看不到一致性的話，一定會(huì)導(dǎo)致中國(guó)和世界對(duì)立；如果光看到一致性不看特殊性的話，就沒(méi)有辦法真正有效地理解中國(guó)問(wèn)題。而能夠看清這些的前提，又是能夠深入把握國(guó)際秩序的演化邏輯。
有了這些分析方法，對(duì)于那些臉譜化的討論就有鑒別力了。比如網(wǎng)上常見(jiàn)的一個(gè)說(shuō)法，中美兩國(guó)之所以陷入對(duì)抗，是因?yàn)樾尬舻椎孪葳?，老大與崛起中的老二必有一戰(zhàn)。這種說(shuō)法就很臉譜化，它沒(méi)有意識(shí)到，修昔底德陷阱能夠成立的前提是，老大與老二之間是同態(tài)競(jìng)爭(zhēng)，它們搶的是同一塊蛋糕，那確實(shí)大概率會(huì)有一戰(zhàn)；但如果老大與老二是非同態(tài)競(jìng)爭(zhēng)，它們就不是在搶同一塊蛋糕，而是互相依存互為條件，這種情況下就不會(huì)掉入陷阱。打個(gè)比方，非同態(tài)競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，就好比是美團(tuán)公司與一個(gè)大飯店的關(guān)系，這個(gè)飯店的營(yíng)業(yè)額再怎么大，超過(guò)了所有其他飯店，直逼美團(tuán)的營(yíng)業(yè)額，但只要它不會(huì)把其他飯店全都擠死以至于讓美團(tuán)喪失大量客戶，兩家就不是同態(tài)競(jìng)爭(zhēng)，大飯店跟美團(tuán)會(huì)是相互成就的關(guān)系，它們也就不會(huì)掉入修昔底德陷阱。
澎湃新聞：美國(guó)對(duì)于一些中國(guó)大公司比如華為、字節(jié)跳動(dòng)的無(wú)理打壓，似乎可以作為修昔底德陷阱的例證？
施展：這些打壓很蠻橫，不過(guò)深入分析的話會(huì)發(fā)現(xiàn)，這里既有特朗普個(gè)人性格原因，也與數(shù)字經(jīng)濟(jì)和傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)在政治效應(yīng)上的差異有關(guān)，我在《破繭》的第三部分做了相關(guān)討論。
世界各國(guó)在政治制度、意識(shí)形態(tài)等方面有著各種差異，在傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，這些制度和觀念層面差異可以基于國(guó)界而形成物理性的隔離；各國(guó)彼此間做貿(mào)易，不會(huì)因?yàn)橘Q(mào)易而帶來(lái)在制度、觀念層面的相互影響，或者即便有影響，也不是實(shí)質(zhì)性的，是可控的。
但在今天的數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代就不一樣了。數(shù)字經(jīng)濟(jì)中要想崛起為巨頭公司，或者你要有特別牛的算法，或者你要依托于超大規(guī)模的市場(chǎng)，中美兩國(guó)在這兩方面各擅勝場(chǎng)，由于互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)超強(qiáng)的頭部效應(yīng)，結(jié)果就是數(shù)字巨頭公司只出現(xiàn)在中美兩國(guó)，在可預(yù)見(jiàn)未來(lái)這個(gè)局面不會(huì)發(fā)生實(shí)質(zhì)性改變。數(shù)字巨頭都是以全球?yàn)閱挝贿\(yùn)營(yíng)的，數(shù)據(jù)在不間斷地跨國(guó)流動(dòng)。然而，不同國(guó)家的數(shù)據(jù)安全規(guī)則、隱私保護(hù)規(guī)則等等都是不一樣的，這些規(guī)則上的差異又與各國(guó)在制度、觀念層面的差異直接相關(guān)。也就是說(shuō)，制度、觀念差異，形成數(shù)據(jù)規(guī)則差異，結(jié)果就是，因?yàn)閿?shù)據(jù)的跨國(guó)流動(dòng)，會(huì)形成各國(guó)之間制度的輸出性或輸入性效應(yīng)。這對(duì)很多國(guó)家來(lái)說(shuō)是很難接受的。所以我們會(huì)看到美國(guó)的一系列打壓做法，實(shí)際上中國(guó)也早就把美國(guó)的不少數(shù)字巨頭給屏蔽在外了。仔細(xì)看一下你會(huì)注意到，被屏蔽、被打壓的公司都是數(shù)字巨頭，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)當(dāng)中的跨國(guó)公司并沒(méi)有遇到什么麻煩，由此也可以證明，這種打壓主要是與數(shù)字經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的制度溢出效應(yīng)相關(guān)的。
但是我在書(shū)中也說(shuō)了，類似于蓬佩奧所發(fā)表的“干凈網(wǎng)絡(luò)宣言”這樣的主張，是提出了真問(wèn)題，但給了壞答案。所謂的真問(wèn)題，就是說(shuō)數(shù)字經(jīng)濟(jì)的制度溢出效應(yīng)是人們必須回應(yīng)的；所謂的壞答案，是指美國(guó)試圖通過(guò)斬?cái)嗑W(wǎng)絡(luò)的全球性連接來(lái)解決問(wèn)題，這是走不通的。原因在于，數(shù)字經(jīng)濟(jì)的天然特征就是以全球而非以國(guó)家為單位運(yùn)營(yíng)，斬?cái)嗷ヂ?lián)網(wǎng)的全球運(yùn)營(yíng)，是和這個(gè)產(chǎn)業(yè)的技術(shù)邏輯背道而馳的，從歷史上看來(lái)，違背技術(shù)邏輯的政策從來(lái)都沒(méi)有成功的。
實(shí)際上，在今天，不僅互聯(lián)網(wǎng)，甚至連傳統(tǒng)制造業(yè)也都開(kāi)始不以國(guó)家為單位運(yùn)營(yíng)，經(jīng)濟(jì)空間跟政治空間越來(lái)越不重合了。我在今年初出版的《溢出》一書(shū)中就討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。問(wèn)題是，現(xiàn)行的各種全球經(jīng)濟(jì)治理機(jī)制，都是由國(guó)家主導(dǎo)來(lái)設(shè)計(jì)和運(yùn)轉(zhuǎn)的，這就導(dǎo)致治理主體跟治理對(duì)象之間的不匹配。治理主體是國(guó)家主導(dǎo)的國(guó)際經(jīng)濟(jì)組織，治理對(duì)象則是不以國(guó)家為單位在運(yùn)轉(zhuǎn)的各大公司，有些甚至不是公司，而只是個(gè)人性的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。在這種情況下，真實(shí)世界中的經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)在相當(dāng)程度上便處在一種欠缺規(guī)范的狀態(tài)。對(duì)一些公司而言，沒(méi)有規(guī)范也許是好事，它們可以從各種無(wú)規(guī)范的狀態(tài)中套利；但從長(zhǎng)期來(lái)看，沒(méi)有規(guī)范對(duì)所有人都不是好事，哪怕你暫時(shí)可以獲利，你獲得的利益也無(wú)法被穩(wěn)定地收獲，人們都會(huì)陷入不確定性當(dāng)中。
澎湃新聞：這就是您進(jìn)一步探討商人秩序的問(wèn)題意識(shí)來(lái)源了。
施展：沒(méi)錯(cuò)。全球的政治空間經(jīng)濟(jì)空間的高度不一致，帶來(lái)了對(duì)一種新的全球經(jīng)濟(jì)治理秩序的強(qiáng)烈需求。實(shí)際上我在上一本書(shū)《溢出》里已經(jīng)在討論這個(gè)問(wèn)題：我們已經(jīng)到了需要商人秩序出場(chǎng)的歷史階段了。在《破繭》這本書(shū)中我進(jìn)一步明確，這種商人秩序有可能以數(shù)字巨頭所推動(dòng)的全球數(shù)字治理秩序?yàn)槠瘘c(diǎn)；隨著全球數(shù)字治理秩序的逐漸形成，它還會(huì)反向規(guī)定傳統(tǒng)制造業(yè)、電子技術(shù)產(chǎn)業(yè)，甚至原材料產(chǎn)業(yè)等等的產(chǎn)業(yè)秩序。
至于全球數(shù)字治理秩序可能是怎樣的一個(gè)邏輯，驅(qū)使它形成的動(dòng)力機(jī)制是什么，治理原則是什么，誰(shuí)有機(jī)會(huì)參與到其中，與其相匹配的商業(yè)倫理是什么，所有這些都是需要一步步回應(yīng)的問(wèn)題。 也是我在《破繭》第三部分著力探討的問(wèn)題。
我關(guān)于全球數(shù)字治理秩序的這些討論，不可能是什么定論，我只能是把正在浮現(xiàn)、但是人們很少注意到的一些問(wèn)題給提煉出來(lái)，然后嘗試對(duì)它們展開(kāi)相對(duì)系統(tǒng)、深入的討論，形成一套相對(duì)成體系的想法。我很期待這些想法能夠作為靶子，構(gòu)成人們未來(lái)進(jìn)一步深入討論的起點(diǎn)。
《破繭》這本書(shū)對(duì)于歷史邏輯的總結(jié)和整理相對(duì)比較成熟，但對(duì)未來(lái)的討論，更多地是想要提出新的問(wèn)題意識(shí)，激發(fā)人們一塊展開(kāi)新的討論。只要這個(gè)問(wèn)題意識(shí)能夠展開(kāi)，那么一定會(huì)有更多的、更聰明的人參與進(jìn)來(lái)，把這個(gè)問(wèn)題討論得更加清晰。
澎湃新聞：面對(duì)現(xiàn)實(shí)，您對(duì)未來(lái)的構(gòu)想有多大的可行性？
施展：我對(duì)未來(lái)展開(kāi)的腦洞，粗看上去似乎是虛無(wú)縹緲，但它未必是那么的不現(xiàn)實(shí)。我在書(shū)里舉了一個(gè)例子，在十九世紀(jì)初，拿破侖戰(zhàn)爭(zhēng)之后，德國(guó)尚未統(tǒng)一，內(nèi)部是幾百個(gè)小邦國(guó)，這些小邦國(guó)沒(méi)什么力量抵御外敵入侵；另一方面，當(dāng)時(shí)工業(yè)革命已經(jīng)開(kāi)始，這些小邦國(guó)要想發(fā)展工業(yè)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)規(guī)模太小也很不利。所以當(dāng)時(shí)德國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家弗里德斯里?！だ钏固鼐吞岢?，應(yīng)該組建德意志關(guān)稅同盟。李斯特憑借敏銳的觀察，意識(shí)到了時(shí)代需求，開(kāi)了這個(gè)腦洞。這主張剛剛提出來(lái)的時(shí)候，很多人都覺(jué)得這不大靠譜，但李斯特不斷呼吁，吸引更多人一塊參與討論和推動(dòng)。到1834年，這些努力真的變成了現(xiàn)實(shí)，德意志關(guān)稅同盟成立了。在德國(guó)1871年實(shí)現(xiàn)政治統(tǒng)一前將近四十年，德國(guó)先實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)統(tǒng)一。
我提出這個(gè)案例是想做一個(gè)類比?，F(xiàn)在有一種流行說(shuō)法叫做“知識(shí)的詛咒”，說(shuō)的是當(dāng)你已經(jīng)知道了某種知識(shí)之后，就無(wú)法再想象你不知道這個(gè)知識(shí)時(shí)候的狀態(tài)了。這個(gè)說(shuō)法的反面就是“知識(shí)的祝福”：在一個(gè)知識(shí)還不存在的時(shí)候，人們無(wú)法想象某種可能性，但一旦這種可能性被人說(shuō)出來(lái)了，它就真的有機(jī)會(huì)變成現(xiàn)實(shí)。
既然疫情已經(jīng)帶來(lái)了新的時(shí)代分水嶺，我們有可能再也回不到過(guò)去了，那何不讓知識(shí)來(lái)祝福我們走得更遠(yuǎn)呢？
澎湃新聞：您怎么看這次美國(guó)大選？拜登勝選會(huì)如何影響未來(lái)的中美關(guān)系？
施展：這次美國(guó)大選，全世界都非常關(guān)注，歷史上好像沒(méi)有過(guò)這樣的現(xiàn)象。原因在于，美國(guó)雖然還是世界霸主，但是它究竟會(huì)以什么樣的姿勢(shì)做霸主，這個(gè)事情頭一次變得如此不確定。在過(guò)去，美國(guó)的霸主姿勢(shì)是確定的，這意味著美國(guó)作為世界秩序的構(gòu)成性要素，它是個(gè)常量，它的內(nèi)政變化對(duì)世界秩序不會(huì)有太多實(shí)質(zhì)性影響，人們也就不會(huì)過(guò)于關(guān)注它的內(nèi)政。但在今天，美國(guó)的霸主姿勢(shì)變得不確定了，它成為世界秩序的一個(gè)變量，其內(nèi)政變化有可能對(duì)世界秩序有實(shí)質(zhì)性影響。世界秩序是所有國(guó)家的外部約束條件，所以，所有國(guó)家都像關(guān)心自己的事一樣來(lái)關(guān)心美國(guó)大選。
特朗普上臺(tái)這四年，把美國(guó)之前的一系列膿包給挑破了。膿包首先是美國(guó)內(nèi)部的貧富分化問(wèn)題。美國(guó)的各種創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)在這些年推動(dòng)它的整體經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)很不錯(cuò)，但內(nèi)部的微觀分配層面卻出現(xiàn)了很多問(wèn)題。一般來(lái)說(shuō)，創(chuàng)新都會(huì)摧毀傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，帶來(lái)失業(yè)，但也會(huì)帶拉動(dòng)出更多新的產(chǎn)業(yè)，創(chuàng)造更多就業(yè)機(jī)會(huì)，把失業(yè)消化掉。以往，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的消失、新產(chǎn)業(yè)的出現(xiàn)都是在同一個(gè)國(guó)家內(nèi)部實(shí)現(xiàn)的，經(jīng)歷一段摩擦、陣痛期，這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)秩序都實(shí)現(xiàn)迭代；然而這一輪美國(guó)創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)的特性，要求生產(chǎn)流程大規(guī)模的外包，結(jié)果是，創(chuàng)新在美國(guó)仍然摧毀了很多傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，但拉動(dòng)出大量的新產(chǎn)業(yè)多半在中國(guó)。美國(guó)的創(chuàng)新部門獲得很高的利潤(rùn)，但傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的人失業(yè)又不容易獲得新的就業(yè)機(jī)會(huì)，于是就引發(fā)很多社會(huì)問(wèn)題難以消化。在此前建制派主導(dǎo)的政治秩序當(dāng)中，某種程度上這些膿包都被遮掩了，而特朗普這樣一個(gè)非建制化的人出來(lái)之后，把這些膿包全都挑破了，但他卻沒(méi)有給出一個(gè)真正有效的解決方案。特朗普破壞有余，建設(shè)不足。
美國(guó)內(nèi)部的那種困境并非中國(guó)有意為之，但它確實(shí)跟中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)之間有客觀的聯(lián)系，需要中國(guó)有一些積極主動(dòng)的合作以便幫美國(guó)消除困境，這也是符合中國(guó)的國(guó)家利益的，因?yàn)橹灰獛兔绹?guó)消化了那些社會(huì)問(wèn)題，會(huì)讓美國(guó)社會(huì)更有消費(fèi)能力，給中國(guó)創(chuàng)造更大的市場(chǎng)。2008年的時(shí)候，奧巴馬提出G2的主張，就是接近于要以一種合作的方式，讓中國(guó)承擔(dān)更多的國(guó)際責(zé)任，以便讓美國(guó)能騰出手來(lái)，把相當(dāng)部分在海外的財(cái)政支出轉(zhuǎn)移到國(guó)內(nèi)，來(lái)消化它的問(wèn)題。但中國(guó)當(dāng)時(shí)沒(méi)有想好該怎么應(yīng)對(duì)，就沒(méi)有接招。后來(lái)就演化為中美貿(mào)易戰(zhàn)了。特朗普的目標(biāo)是要把制造業(yè)引回去美國(guó)，實(shí)際上他是做不到的。今天中國(guó)之所以會(huì)成為世界工廠，是基于中國(guó)供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)超強(qiáng)的綜合成本控制能力，目前沒(méi)有什么其他國(guó)家能夠替代，去年我在越南做的深入調(diào)研也表明，所謂的中國(guó)制造業(yè)向越南的“轉(zhuǎn)移”，實(shí)際上是中國(guó)供應(yīng)鏈向越南的“溢出”。在這種背景下，如果中國(guó)與美國(guó)合作，確實(shí)會(huì)是兩利的結(jié)果，但現(xiàn)實(shí)是兩敗俱傷的爭(zhēng)斗狀態(tài)。
拜登跟特朗普相比，是可預(yù)測(cè)的。 特朗普的不可預(yù)測(cè)性表現(xiàn)在，他可能會(huì)不可預(yù)測(cè)地強(qiáng)硬，也可能會(huì)不可預(yù)測(cè)地妥協(xié)。拜登則比較可能是可預(yù)測(cè)地不妥協(xié)，因?yàn)槊裰鼽h的意識(shí)形態(tài)性比共和黨要更強(qiáng)。當(dāng)然也因?yàn)榉慈A在美國(guó)已經(jīng)成了一個(gè)政治正確、一個(gè)大氣候，到了一定級(jí)別的人物，都是政治精算師，都會(huì)注意到反華有巨大的政治利益，此時(shí)的政策選擇跟他個(gè)人的價(jià)值偏好已經(jīng)關(guān)系不大了。所以拜登上臺(tái)，并不能期待中美關(guān)系馬上就能緩和。但只要他可預(yù)測(cè)，那么跟他談判時(shí)采取一些相對(duì)成型的方案、策略是可行的，這也取決于中國(guó)是否愿意積極主動(dòng)地跟美國(guó)共同推動(dòng)一些新的解決方案的出臺(tái)。
澎湃新聞：今年11月15日，經(jīng)過(guò)八年談判的《區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定》（RCEP）正式簽署。您如何看待這一進(jìn)展？
施展：RCEP的出現(xiàn)，某種意義上是在逆全球化的進(jìn)程當(dāng)中，各國(guó)逐漸尋找一種新的區(qū)域化的方式。實(shí)際上這種區(qū)域化的方式美國(guó)早就在做了，之前人們一直說(shuō)特朗普退出各種機(jī)構(gòu)是美國(guó)逆全球化的動(dòng)作，實(shí)際上我們從另一個(gè)角度來(lái)看，那并不是美國(guó)在逆全球化，而是在追求更高標(biāo)準(zhǔn)的全球化。美國(guó)一邊在退群，一邊在拉新的群，包括新的北美自由貿(mào)易協(xié)定，以及它跟歐盟、日本等等所做的一系列談判，都形成了新的自由貿(mào)易的標(biāo)準(zhǔn)，比它退出的那些群的標(biāo)準(zhǔn)更高。美國(guó)已經(jīng)讓W(xué)TO事實(shí)上癱瘓掉了，但是它拉的新群自貿(mào)標(biāo)準(zhǔn)更高，這就絕對(duì)不是一個(gè)孤立主義的做法，而是一種新的普遍主義的做法。任何可行的普遍主義都是從區(qū)域化的過(guò)程逐漸往外推的。當(dāng)WTO在事實(shí)上被癱瘓掉，其他國(guó)家也得想各自的辦法，RCEP就是在這個(gè)背景之下推進(jìn)的。
特朗普在推的東西，既是經(jīng)濟(jì)同盟，那些國(guó)家彼此之間在價(jià)值觀上也是基本一致的，但在RCEP內(nèi)部，它僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)同盟，還欠缺價(jià)值觀層面的一致性。在今天這種比較撕裂的狀態(tài)下，如果基礎(chǔ)共識(shí)不足的話，那么經(jīng)濟(jì)同盟的運(yùn)轉(zhuǎn)也是會(huì)遇到挑戰(zhàn)的。最近的中國(guó)跟澳洲之間出現(xiàn)的問(wèn)題，就是這方面的反映。我們期待RCEP因?yàn)榻?jīng)濟(jì)層面的深度關(guān)聯(lián)，能夠推動(dòng)價(jià)值觀層面基礎(chǔ)共識(shí)的實(shí)現(xiàn)，這是一個(gè)需要各方努力的過(guò)程；如果那種價(jià)值共識(shí)遲遲無(wú)法出現(xiàn)，最終會(huì)反噬到經(jīng)濟(jì)同盟的有效性上。
澎湃新聞：《破繭》花了不少篇幅從陸地和海洋的角度分析了中國(guó)在世界的位置，能談?wù)剢幔?/p>
施展：我討論陸地和海洋，本質(zhì)上還是想深入分析今天中國(guó)與世界的關(guān)系應(yīng)該是什么樣的。我們需要對(duì)陸地和海洋的基本邏輯做出一些必要的分析和判斷。這里首先是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題，海戰(zhàn)跟陸戰(zhàn)有一些本質(zhì)性的區(qū)別，陸地上通常會(huì)是多雄并立的一個(gè)結(jié)構(gòu)，而海洋在軍事意義上天然是一個(gè)獨(dú)霸的結(jié)構(gòu)。因?yàn)殛懙厣嫌懈鞣N山川險(xiǎn)阻存在，它可以形成各種拉鋸戰(zhàn)，拉到一定程度誰(shuí)都拉不動(dòng)了，也就以此劃界了，也就是說(shuō)山水險(xiǎn)阻導(dǎo)致軍事投放半徑有極限，這就構(gòu)成了國(guó)界。而公海上沒(méi)有山川險(xiǎn)阻存在，一旦打起來(lái)不可能拉鋸戰(zhàn)，一定是殲滅戰(zhàn)，失敗的一方即便有大型戰(zhàn)艦，也只能淪為一個(gè)高級(jí)版的海岸警衛(wèi)隊(duì)。所以海洋在軍事意義上一定是獨(dú)霸的。
但海洋不僅僅有軍事屬性，它還有貿(mào)易屬性，獨(dú)霸性僅僅體現(xiàn)在軍事方面，貿(mào)易方面海洋又一定是個(gè)自由秩序，海上軍事霸主會(huì)鼓勵(lì)所有國(guó)家都到海上去自由進(jìn)行貿(mào)易，這不是因?yàn)樗屏迹且驗(yàn)檫@樣最符合它的國(guó)家利益。如果軍事霸主要禁止其他國(guó)家去貿(mào)易的話，就得對(duì)海洋進(jìn)行有效封鎖，任何國(guó)家未經(jīng)允許都不能到海洋上去，但這事兒在技術(shù)上就是做不到的，并且海洋國(guó)家真正的利益也不在這里。還用前面舉過(guò)的一個(gè)例子，海洋霸主和其他國(guó)家的利益關(guān)系，有點(diǎn)類似于美團(tuán)和飯店的利益關(guān)系。對(duì)美團(tuán)來(lái)說(shuō)，它絕對(duì)不會(huì)自己去開(kāi)個(gè)飯店，拼命給自己的飯店引流，這是違背它利益的，它的最大利益是所有飯店都在它上面開(kāi)店，向它交租。類似地，海洋霸主應(yīng)該鼓勵(lì)所有國(guó)家到海上自由的貿(mào)易，然后它收租。為了能夠吸引更多的飯店來(lái)美團(tuán)，美團(tuán)還得保障自己能夠?qū)m紛都給出盡可能公正公平的裁斷，這才最符合它的利益，否則飯店、用戶可能就都跑到“餓了么”去了。這也是為什么我說(shuō)海上軍事霸主同時(shí)會(huì)盡力推動(dòng)海上自由貿(mào)易，跟美團(tuán)的邏輯差不多。
通常來(lái)說(shuō)，只有島國(guó)才能夠成為海洋霸主，在國(guó)際政治意義上，美國(guó)就是個(gè)超級(jí)島國(guó)。陸地國(guó)家得分出一半以上資源來(lái)防衛(wèi)陸地，是沒(méi)法跟無(wú)需顧忌陸地?cái)橙说膷u國(guó)比拼海上資源投放的。但這不妨礙其他國(guó)家可以自由利用海洋。至于發(fā)展藍(lán)海海軍，首先要問(wèn)一下戰(zhàn)略目標(biāo)是什么？與不同戰(zhàn)略目標(biāo)相對(duì)應(yīng)的海軍配置是不一樣的。如果目標(biāo)是維護(hù)海上貿(mào)易安全，海軍配置只要用來(lái)打海盜就行了，用不著海上霸主的配置。如果是追求成為海洋霸主，這個(gè)目標(biāo)就會(huì)比較麻煩，因?yàn)榉菎u國(guó)即便投入大量資源，也可能只是緣木求魚(yú)，甚至?xí)瓞F(xiàn)有海洋霸主的警惕，白白壓縮自己的戰(zhàn)略空間。把所有資源都投放到一個(gè)不可能成功的事業(yè)上，同時(shí)還壓縮自己的戰(zhàn)略空間，這是不明智的。
從另一個(gè)角度來(lái)看，海洋既然有軍事和貿(mào)易的雙重屬性，今天中國(guó)在實(shí)體經(jīng)濟(jì)層面已經(jīng)占據(jù)世界最大份額，相應(yīng)地中國(guó)也已經(jīng)占據(jù)最大海上貿(mào)易份額了，雖然貿(mào)易活動(dòng)仍然從屬于軍事領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，但只要你有貿(mào)易領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，那么你也有了不一樣的談判地位。過(guò)去軍事領(lǐng)導(dǎo)權(quán)和貿(mào)易領(lǐng)導(dǎo)權(quán)歸于同一個(gè)國(guó)家，霸主國(guó)是一種財(cái)政邏輯，在今天軍事領(lǐng)導(dǎo)權(quán)和貿(mào)易領(lǐng)導(dǎo)權(quán)分歸兩個(gè)國(guó)家，霸主國(guó)的財(cái)政邏輯就不一樣了。這是國(guó)際秩序史上從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的狀況，意味著一系列新的治理規(guī)范以及新的權(quán)力分配規(guī)則會(huì)浮現(xiàn)出來(lái)。如果我們?nèi)匀灰詡鹘y(tǒng)的那種國(guó)際政治理論來(lái)分析這些問(wèn)題的話，有可能無(wú)法把握住全新的現(xiàn)象，進(jìn)而會(huì)出現(xiàn)一系列的戰(zhàn)略誤判。
澎湃新聞：在提出“全球數(shù)字治理聯(lián)盟”的構(gòu)想之后，您在書(shū)的最后還討論了全民基本收入問(wèn)題。這二者的關(guān)系是什么？
施展：十幾年前數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代剛開(kāi)始的時(shí)候，人們就已經(jīng)在驚呼數(shù)字鴻溝了。能連到互聯(lián)網(wǎng)上的人和產(chǎn)業(yè)，與不能連到互聯(lián)網(wǎng)的人和產(chǎn)業(yè)相比，發(fā)展的速度和獲得的機(jī)會(huì)是有質(zhì)的差別的。人們一直在呼吁彌合數(shù)字鴻溝，但是到今天，數(shù)字鴻溝不僅沒(méi)有彌合，而且還越來(lái)越嚴(yán)重，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)天然特征就是有超強(qiáng)的頭部效應(yīng)，天然會(huì)帶來(lái)數(shù)字鴻溝。
數(shù)字巨頭之所以能在非常短的時(shí)間內(nèi)創(chuàng)造出令人難以置信的巨額的財(cái)富，一方面是基于互聯(lián)網(wǎng)的頭部效應(yīng)，另一方面則是因?yàn)槟切?shù)字巨頭把網(wǎng)民各種各樣的網(wǎng)絡(luò)活動(dòng)數(shù)據(jù)直接拿走免費(fèi)使用了。
我們不能簡(jiǎn)單說(shuō)這些數(shù)據(jù)的所有權(quán)應(yīng)該歸屬于用戶，因?yàn)槿绻麤](méi)有數(shù)字巨頭的算法整合，這些數(shù)據(jù)是沒(méi)有任何價(jià)值的。但是反過(guò)來(lái)如果沒(méi)有用戶的參與的話，數(shù)字巨頭的算法也是沒(méi)有任何價(jià)值的。所以數(shù)據(jù)并不是一個(gè)靜態(tài)的東西，不是一個(gè)赤裸的存在，它是在數(shù)字巨頭和用戶的互動(dòng)過(guò)程當(dāng)中浮現(xiàn)出來(lái)的。我之前和一位做隱私計(jì)算的朋友討論過(guò)這個(gè)事情，他給我打了個(gè)比方說(shuō)，就像你的健康數(shù)據(jù)在你身上，但如果醫(yī)院不給你檢查，這些數(shù)據(jù)就僅僅是隱含的存在，實(shí)際上你啥都不知道；檢查過(guò)程識(shí)別了數(shù)據(jù)，并賦予了其意義、價(jià)值。從這個(gè)角度來(lái)看，數(shù)據(jù)既有某種準(zhǔn)公共性，同時(shí)又有某種準(zhǔn)私人性，因?yàn)閿?shù)字巨頭的算法是某種準(zhǔn)公共品，而從個(gè)人身上挖掘的則是隱私，兩方的互動(dòng)過(guò)程才形成數(shù)據(jù)，所以數(shù)據(jù)就處在一種用通常的公、私二元概念很難界定的狀態(tài)，需要有新的法權(quán)概念來(lái)處理。
對(duì)于數(shù)據(jù)的所有權(quán)、使用權(quán)、收益分配權(quán)的討論目前仍然很不夠。因?yàn)檫€沒(méi)有相應(yīng)法律來(lái)界定這些數(shù)字權(quán)益，于是數(shù)字巨頭把所有的權(quán)益都拿走免費(fèi)用了。但數(shù)據(jù)畢竟來(lái)自用戶，所以用戶應(yīng)該有分配的參與權(quán)。那就要思考數(shù)字權(quán)益邊界如何界定，如何建立交易市場(chǎng)，定價(jià)機(jī)制怎么產(chǎn)生，分紅過(guò)程具體如何展開(kāi)等等。今天隨著區(qū)塊鏈、隱私計(jì)算等等技術(shù)的出現(xiàn)，這些問(wèn)題在技術(shù)上都有了解決的路徑。很多人就提出，我們需要一種新的數(shù)據(jù)分紅機(jī)制。如果能夠形成這種秩序，就可以把數(shù)字經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)化為所有人收益共享的機(jī)制，既然數(shù)字鴻溝本質(zhì)上無(wú)法克服，那就應(yīng)當(dāng)用數(shù)據(jù)分紅來(lái)超越數(shù)字鴻溝。
所有這些都是我們?cè)诮裉毂仨氁钊胗懻摰膯?wèn)題，未來(lái)十幾二十年將要出現(xiàn)的新的社會(huì)秩序很可能就建立在對(duì)于這些問(wèn)題的回應(yīng)上，這也是我想要通過(guò)《破繭》一書(shū)與大家討論的。
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