在近500年的歷史當中，歐洲文明或者是說歐洲人，他們的哪些特質決定了他們能夠率先成為一種具有全球性影響力的文明？本文系復旦大學歷史學系的李宏圖教授和浙江大學歷史學系的呂一民教授圍繞《歐洲：歐洲文明如何塑造現(xiàn)代世界》（中信出版社2020年8月出版）與歐洲文明所談。本文為下篇。
近年來，尤其是隨著英國脫歐、金融危機的發(fā)生，還有逆全球化、民族主義、難民危機等等一系列問題一直縈繞著歐洲。這一次的疫情可能更加劇了歐洲許多國家的窘境。歐盟也面臨新的挑戰(zhàn)，需要面對全球發(fā)展的困境，還有很多不平等的問題。馬克龍在《經(jīng)濟學人》的采訪中也提到，歐洲正處于懸崖的邊緣，今年慕尼黑安全會議的主題又提出“西方缺失”，我們不難發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在世界的格局正在發(fā)生變化，而歐洲霸權的時代早已遠去。但正如作者強調的，歐洲作為一個整體性的文明力量仍然是舉足輕重的，那么我們應該如何去理解歐洲文明的這種多樣性和復雜性？如何去理解“歐洲文明的榮耀與悲歌”？兩位老師對歐洲文明未來持什么樣的態(tài)度？
李宏圖：這也是作者在這本書里提到的問題。當然這本書作者是持一種樂觀的態(tài)度，也就是說他對歐洲的未來非常樂觀。《歐洲》這本書的作者認為當然會遇到的一些挑戰(zhàn)，但他對歐洲文明的未來還是充滿樂觀，他認為歐洲文明今后依然能夠引領世界前行。
為什么作者這么樂觀？我們可能還是需要回到歐洲的歷史進程當中去思考，特別是要回到作者在這本書所提到的歐洲500年的發(fā)展歷程當中去思考。像剛才主持人提到的，歐洲經(jīng)歷過第一次世界大戰(zhàn)和第二次世界大戰(zhàn)，兩次世界大戰(zhàn)對歐洲造成的影響或者說創(chuàng)傷是非常深重的。特別是第一次世界大戰(zhàn)，對歐洲的影響非常深重。從這個意義上來講，歐洲經(jīng)歷過兩次大戰(zhàn)之后，其對世界秩序的主導權，轉移到了美國，也就說戰(zhàn)后的世界秩序或者國際秩序是以美國為主導的，一直持續(xù)到今天。那么未來國際秩序可能再次發(fā)生變化。在這樣的一個國際秩序的變化過程中，歐洲究竟還能扮演什么角色？是繼續(xù)承擔引領的作用，還是說跟著中國、美國亦步亦趨？現(xiàn)在美國是全球秩序的引領者，中國未來可能要改變這一現(xiàn)狀。歐洲就面臨居于兩個大國夾縫當中的局面。
因此歐洲人必須要思考歐洲文明的未來到底在哪里。我認為如果從一戰(zhàn)二戰(zhàn)來思考的話，可能就是本書作者所說的，也是今天我們活動的主題，那就是榮耀與悲歌并存。
歐洲人經(jīng)歷過19世紀的霸權的榮耀，也經(jīng)歷了一戰(zhàn)（1914-1918年），二戰(zhàn)（1939-1945年）這樣災難性的“悲歌”。如果我們把一戰(zhàn)二戰(zhàn)連起來看就是30年的戰(zhàn)爭。也就是說在30年期間，歐洲經(jīng)歷了的世界大戰(zhàn)使它喪失了世界主導性地位。但是我們需要注意的是歐洲在二戰(zhàn)之后迅速崛起。在經(jīng)濟的領域來講，有30年的繁榮，一直到1971年石油危機爆發(fā)，歐洲進入了一個新的社會發(fā)展階段。
1944年6月6日，由美國、英國和加拿大等國部隊組成的盟軍在法國諾曼底登陸。奧馬哈海灘登陸艇上的幸存者。
假設用?？逻@樣的一些思想家的話來說，歐洲進入了一個后現(xiàn)代的社會或者是后工業(yè)社會。正是這樣，歐洲文明在經(jīng)歷了工業(yè)化的工業(yè)社會階段，進入到一個后工業(yè)社會階段，導致了今天在高科技發(fā)展面前，歐洲在文明類型上跟別的國家可能又有差異。
我舉一個例子來幫助理解歐洲人具有的這樣一種反思性，或者是具有這樣的一種重新走向“榮耀”的前瞻性。歐洲人今天意識到，從全球秩序意義上來講，他們正面臨挑戰(zhàn)，在內部社會結構上，他們也面臨著挑戰(zhàn)，因此他們在思考歐洲文明的未來，思考怎么用歐洲文明的資源來去改造、修正與創(chuàng)造未來的全球新秩序，以及其內部的社會結構，實現(xiàn)真正讓所有人都能享受到社會財富，建立起一個更為平等、公正和合理的社會。他們在對今后一種社會模式的探討，思考未來文明的樣式，安排一種新的生活方式過程中所表現(xiàn)出來的思想的創(chuàng)新力，我覺得可能是今天美國以及中國還是沒有辦法達到的。
也就是他們并不在于說我一定要像美國一樣，經(jīng)濟、科技高速發(fā)展，也沒有像中國一樣，推動GDP的高速增長。但是他們正在思考要建立人和自然更和諧的文明模式和生活方式。我覺得在這個意義上來講，歐洲已經(jīng)走在了世界的前列，由此我們才可以理解馬克龍為什么反復強調推行《巴黎協(xié)定》，要在自然環(huán)境保護等方面要加大投入，解決人跟自然的和諧問題，重新改造社會結構的問題，當然這其中也包含著對未來全球秩序的塑造和引領這一雄心。
所以，我認為歐洲對未來文明發(fā)展樣式的討論，以及社會發(fā)展模式的討論，可以說是走在了今天美國跟中國的前列?？雌饋斫裉斓氖澜缰刃蚴怯擅绹鲗?，看起來中國是一個GDP高速增長的國家，要成為未來全球力量不可忽視的一極，但在未來全球文明發(fā)展的樣式，和社會發(fā)展模式的探索上，我還是看好歐洲，我也同意作者的觀點，我們應該對歐洲文明抱以樂觀的態(tài)度，這是我的一點基本的看法。
呂一民：我在這個問題上的看法可能沒有李老師那么樂觀，充其量只是一種“謹慎的樂觀”。而新冠疫情導致的不確定因素明顯增多，則更是讓我覺得這種謹慎絕非多余。
從剛才提到的馬克龍的講話來看，目前歐洲，包括歐洲的一些主要國家的領導人普遍具有一種危機意識。無疑，這些歐洲國家現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)和困難確實還是比較多的。從我更熟悉一點的法國來說，情況更是如此。如果說法國在二戰(zhàn)后的頭三十來年，社會經(jīng)濟和其他方面的發(fā)展勢頭總體上一直頗好，確實可以用法國學者喜歡說的“輝煌的30年”來形容，那么，在20世紀晚期以來已好景不再，以至于在1998年的時候，有法國學者出版了《可憐的30年》一書，以“可憐的30年”這一提法來形容法國“輝煌的30年”結束后近三十來年的狀況。進入21世紀之后，一些法國人更是認為自己國家處于“危機”之中，“危機的年代”之類的提法不脛而走。近年來，實行高福利制度的法國在經(jīng)濟日益全球化的進程中，由于同時受到作為唯一超級大國的美國和一些歐洲之外的新興經(jīng)濟體的夾擊，可謂處境日趨被動，更顯艱難。尤其要指出的是，法國目前非但在扭轉發(fā)展頹勢、重振“高盧雄雞”雄風方面依舊表現(xiàn)乏力，而且還日益不斷被移民問題、難民問題所困擾。在此，我想接著我在回答前面一個問題時候提及的一個重要因素，即移民稍微多說幾句。
2020年2月28日，在土耳其伊斯坦布爾，難民和非法移民試圖登上前往土耳其與希臘邊境的車輛。
眾所周知，法國曾經(jīng)擁有僅次于英國的第二大殖民帝國，曾經(jīng)從殖民地獲取了不少好處。在戰(zhàn)后“輝煌的30年”中，法國為滿足經(jīng)濟迅速發(fā)展的需要，曾從北非等法國原來的殖民地吸納了大量外籍勞工，并且可以說充分享受了由此帶來的巨大紅利。但如同人們喜歡說的那樣，出來混都是要還的。既然當初享受了如此之多的紅利，現(xiàn)在可能有些賬不得不算，有些債不得不償還。移民問題就是如此。無疑，移民問題給當今法國社會帶來的嚴重困擾是顯而易見的，何況這里實際上還涉及一些宗教、民族問題，萬一處理不好，還會導致一些惡性恐怖事件的出現(xiàn)。先不說法國人在2015年曾經(jīng)歷了兩次極為可怕的惡性恐怖事件，就在最近，法國又發(fā)生了一件讓人覺得匪夷所思的事情：一位中學的歷史教師因為上課時候的一些言行被人斬首。
那么，為什么說我對歐洲的未來仍持謹慎的樂觀呢？原因很復雜。就我個人而言，我實際上也和李宏圖教授一樣，還是很希望歐洲國家，包括歐洲文明能夠有比較好的發(fā)展勢頭。簡而言之，作者在這本書當中展現(xiàn)的一些愿景，我個人從情感上和理智上是樂觀其成的。這不僅是因為我多年研究法國歷史文化，對其中的不少東西比較欣賞和認同。而且從理智上來說，我覺得當今中國的進一步發(fā)展，也很需要有一個奉行多邊主義的比較有利的國際環(huán)境，而這樣一種環(huán)境的出現(xiàn)和存在，自然就需要歐洲在其發(fā)展的道路上，包括在一體化的道路上走得更穩(wěn)更好。
另外需要說明的是，往年我一般每年都會到歐洲去一兩次好好地看看。今年因為新冠疫情沒法去，所以對于法國的現(xiàn)狀了解不多，不敢妄加評論。不過，若結合我以前的一些印象，我覺得在法國這樣的國家，雖然它現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)和困難確實很多，包括馬克龍前些時候的一些言論在國際社會引起的反應也會讓法國不得不去面對不少新的麻煩。但是，法國的情況是否就像我們有時候在一些媒體上看到的畫面那樣亂成一團糟，或許還很難說。這里我舉一個親身經(jīng)歷的例子。2018年秋冬時節(jié)，也就是“黃背心運動”剛興起的時候，我正好在法國。國內的很多親友因為看到相關畫面后都覺得法國已亂得不行，很是擔心我們的安全。但實際上，正在巴黎的我當時卻并沒有太多的緊張感。當時，黃背心運動的參與者們一般是在周六上午在凱旋門一帶舉行活動，我因為周六要回國，遂在周五晚上到香榭麗舍大道上離凱旋門并不太遠的專賣店去買巴黎-圣日耳曼隊的球迷紀念品，以及在其旁邊的著名的“拉杜麗”店購買馬卡龍，結果發(fā)現(xiàn)這些店不僅營業(yè)完全正常，而且生意依舊極好。與平時不同的不過是在晚上打烊的時候，店員需要對自家店的櫥窗采取一些保護性措施而已。此外還有一點我覺得也是不容否認的，即像法國這樣的國家，在出現(xiàn)問題的時候，一般都會把問題和麻煩完全展現(xiàn)在世人面前，似乎不會，而且實際上也很難去藏著掖著。由此，至少會讓法國等國家的人能夠比較及時地產生警覺，采取行動，不至于會沉醉在歲月靜好的幻覺當中。
2020年9月12日，法國巴黎，“黃馬甲”示威游行在新冠肺炎疫情中卷土重來。警方逮捕約300人。
總之，誠然，當如英國脫歐之類的事情發(fā)生，令歐洲一體化面臨嚴峻的考驗，但我個人認為，似乎也沒有必要對此過于悲觀，因為歐洲向一體化方向發(fā)展，或者說歐洲實現(xiàn)一體化的目標，還是有很好的基礎，人們實際上只需要對此有足夠的耐心。事實上，當年的法國人，尤其是法國的農民們從地方認同到國家（民族）認同，也就是到最后發(fā)展成真正以法國人自居，也是經(jīng)歷了一個漫長過程的。單一的國族尚且如此，對超越民族國家的歐洲一體化或者歐盟的真正認同需要更長的時間，自然也在情理之中。
另外，我在寫《地獄之行》導讀的時候，很欣賞此書作者在序言結尾處的一段文字。他寫道：“足球場中場休息后如果出現(xiàn)賽情大反轉，足球評論員最喜歡說的一句話是‘上下半場兩重天’，歐洲的20世紀也看成是兩個半場的世紀。事實確實如此，如果說歐洲在上半場，也就是20世紀前半期得經(jīng)歷兩次世界大戰(zhàn)，那么，在下半場，亦即20世紀后半期相當長時間里面，西歐不少國家在社會經(jīng)濟等多種方面的發(fā)展勢頭均很好，法國也同樣如此，以至于在法國有‘輝煌的30年’之說。不過，我在這里尤其想強調一點，即下半場的這種可喜現(xiàn)象，并不是天上掉下來的，除了相關國家社會各界人士的努力之外，和當時歐洲國家的一些領導人具有遠見卓識，善于審時度勢，在力求趨利避害的過程中勇于、善于求同存異都是分不開的?！?/p>
《企鵝歐洲史·地獄之行（1914-1949）》
說到求同存異，我不由得想到戴高樂東山再起后以實現(xiàn)法德和解作為西歐聯(lián)合核心的舉措。他不僅在1958年9月與來訪的西德領導人阿登納在自己的家鄉(xiāng)舉行第一次會談，還在1962年7月與阿登納共同來到法國城市蘭斯，出席在蘭斯大教堂舉辦的彌撒，并在大教堂前的廣場上簽署了法德和解協(xié)定。法德兩國之所以選擇蘭斯，也是有講究的，甚至也可以說是意欲“求同”的雙方精心考慮的結果，因為創(chuàng)建法蘭克王國的克洛維就是在蘭斯受洗，即開始融入基督教文明的，而法蘭克人則可以說是法國人和德國人的共同祖先。對于這一點，我個人非常欣賞。
還要補充的是，我覺得歐洲人比較理性和具有包容性，也反映在他們較多具有這樣一種精神，這就是“對話的精神”我覺得，“對話的精神”對于現(xiàn)代社會的良性發(fā)展來說是至關重要的。
這本書說歐洲文明塑造了現(xiàn)代世界，作者也多次提到應該將歐洲文明視為一個整體。歐洲人也這樣想嗎？英國人、法國人他們互相視彼此為一個整體嗎？在殖民世界建構霸權的過程中，歐洲文明是作為一個整體塑造了這個世界，還是說作為不同的分支分別塑造世界？因為其實全球2/3的國家都曾經(jīng)是歐洲帝國的殖民地，或者是保護國，但是這些后殖民地社會現(xiàn)在走上了非常不同的道路，從南美和北美的這種差別，我們就可以看出來。這到底是為什么？
李宏圖：這個問題非常有價值，我們可以把它理解為是在討論歐洲文明的整體性和多樣性的問題，我們前面一直在講，把歐洲作為一個整體的文明來看待，但事實上我們也要看到歐洲文明內部具有的多樣性，也就是說它的多樣性跟整體性是在歷史進程當中同時成長又相互補充或者相互關聯(lián)的。
例如我們講市場經(jīng)濟，英國的自由市場經(jīng)濟跟法國、德國的社會市場經(jīng)濟就多有不同，它與更多保護勞動者的權益。所以當我們看歐洲文明特質的時候，既要把它看成是在財產權意義上神圣不可侵犯，具有同質性的文明整體性的一面。同時要看到在這個原則之下，在社會運行層面上，它發(fā)展出了不同的體制，不同的運行方式和不同的安排，所以我們一定是把它的多樣性跟整體性統(tǒng)一起來看，不能因為整體性忽視多樣性，也不能因為歐洲內部具有多樣性，就否認或者忽視歐洲文明的整體性，所以這兩者實際是一個一致性的問題。
因此我們也可以理解歐洲文明在對外擴張的時候，歐洲各國對各個殖民地的統(tǒng)治方式。歐洲每個國家都有其差異性，但同樣也具有整體性。例如在19世紀，無論哪個國家的思想家可能都會認為自己國家是文明的，歐洲是文明的。英國思想家約翰·密爾他提到，我們是文明的，其他非英國、非歐洲的地區(qū)是野蠻與停滯的。他這樣兩分，在這個過程當中就發(fā)展出了歐洲和非歐洲的兩種文明類型，這是從整體性上看。但是在具體運行方式上，英國、法國、德國等國家也有內部差異性。所以我們可能還是要在歷史的過程當中細分，而不是說把兩極絕對化，把整體性絕對化，把多樣性絕對化。需要把整體性和多樣性結合起來，這樣才能更豐富對歐洲文明特質和其歷史進程的理解。
呂一民：我很贊同宏圖教授剛才就這一問題所做的解答，即應當把它的多樣性跟整體性統(tǒng)一起來看，不能因為整體性忽視多樣性，也不能因為歐洲內部具有多樣性，就否認或者忽視歐洲文明的整體性。至于讀者提問說，英國人、法國人他們互相視彼此為一個整體嗎？我覺得對這一問題很難一概而論?；仡櫄W洲近現(xiàn)代史，雙方在一些大的方面固然具有較多的共性乃至共同的認同感，但彼此之間的差異也是不容否認的。事實上，無論是法國人還是英國人，彼此之間經(jīng)常會有一些不太友好的相互評價。誠然，在近代法國也有一些人屬于崇英派，對英國的制度和成就欣賞有加，但是，很多法國人對英國的不少東西是很不以為然的。同樣，不少英國人對法國的評價也經(jīng)常會不那么中聽。此外，即便歐洲大陸和英倫三島這兩者之間的關系，實際上也既微妙又復雜。而這一切，顯然又和相關國家和民族的自我估價，乃至自視甚高大有關系。我主要是研究法國史，因而有一點印象很深，這就是覺得在相當長的時間里，法國人在對法蘭西文明的自我欣賞方面可謂到了無以復加的地步，時不時地就把法國當成“世界的肚臍眼”那樣的中心。在這一過程當中，法國的一些歷史學家，例如第三共和國前期位高權重、甚至被譽為“整個法蘭西民族的歷史教師”的史學大師歐內斯特·拉維斯等人起了很大的作用。此外，也由于彼此之間存在著一定的差異性，也導致英法兩國在對外擴張過程中也往往會具有不同的特點。其中，作為數(shù)一數(shù)二的殖民大國的它們，在各自殖民地實行的統(tǒng)治及其產生的后果，實際上也是差別頗大的。
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