李碩談中國古代戰(zhàn)爭史的寫作

李碩（章靜繪）

《南北戰(zhàn)爭三百年：中國4—6世紀的軍事與戰(zhàn)爭》，李碩著，上海人民出版社2018年1月出版，456頁，59.00元

《樓船鐵馬劉寄奴》，李碩著，文津出版社2020年7月出版，325頁，59.00元

《俄國征服中亞戰(zhàn)記》，李碩著，中信出版集團2020年3月出版，376頁，68.00元

歷史系科班出身的李碩，從來不為專業(yè)范疇所束縛，而是面向大眾，追求歷史寫作的生動與精彩。他在博士論文中寫的是魏晉南北朝的戰(zhàn)爭史，隨后出版的《南北戰(zhàn)爭三百年》即在此基礎上改寫，并出版了《樓船鐵馬劉寄奴》。曾在新疆大學西北少數(shù)民族研究中心工作的他，也長期關注歷史地理與邊疆民族問題研究，近來出版的《俄國征服中亞戰(zhàn)記》即是這一領域的成果。在此次訪談中，談到了他對中國古代戰(zhàn)爭史的種種看法。

您的寫作范圍很廣，出版過孔子的傳記，同時長期關注中國古代戰(zhàn)爭史，最近又出了《俄國征服中亞戰(zhàn)記》。您本人也一直很關注西域歷史。您的學術興趣是如何形成的？

李碩：主要有兩個原因。一個和我本人的求學與工作經(jīng)歷有關。我本科是北大中文系的，本科畢業(yè)之后當了五年記者，然后回到清華歷史系拿了碩博士學位。正是因為做過記者，一直比較喜歡面向大眾寫作。而且，我很喜歡歷史寫作之中那種打通古今，將歷史與現(xiàn)實融匯在一起的感覺。最初這種感覺可能源于日本NHK的紀錄片《絲綢之路》，它有兩個系列，一個是1980年左右的，還有一個是2000年的。NHK拍攝的《絲綢之路》，既講述了古代的歷史故事，又展現(xiàn)了當下的風土人情，讓你感覺到歷史和現(xiàn)實完全融匯在了一起。

還有一個更直接的原因是，我博士畢業(yè)是2012年，之后去了新疆大學工作。那會兒我就一直比較關注西藏、新疆，對這些地區(qū)的某些現(xiàn)實問題有著強烈的興趣，想去當?shù)乜匆豢矗辽俳o自己找一個答案。后來我在西部地區(qū)行走的過程中，就感到那種古今融匯的感覺，可能還是要到西部去找，因為東部地區(qū)的現(xiàn)代化速度太快，人口密度也太大，過往的歷史痕跡已經(jīng)很少了，即使有，也是以文物的形式存在，與實際生活無關。如果你往西走，過了胡煥庸線以西，你就會非常直觀地感受到幾千年以來的歷史就在當下，那種延續(xù)感是非常強烈的。去烏魯木齊的過程中，一路上明顯地感到人煙逐漸稀少，途經(jīng)戈壁灘、大沙漠，最后突然進入一個與自己在內(nèi)地的家鄉(xiāng)差異很明顯的城市，會覺得自己就像進入一個新的世界。這種新奇感也好、孤獨感也罷，都促使著我去寫作，但是中國歷史上關于西域的史料記載其實是很缺乏的，讓我無處著手。碰巧那時看到了《征服中亞史》，俄國學者捷連季耶夫的三卷本著作。讀的時候，我覺得俄國征服中亞的過程，一來本身很有意思，二來整個行軍過程所處的自然、人文環(huán)境，實際上與新疆是很相似的。我想，可以寫一寫這個題材。

從大的歷史轉折來說，這個過程，是西方近現(xiàn)代的軍事技術發(fā)展起來之后，開始向著古老的內(nèi)陸亞洲逐步侵蝕。傳統(tǒng)上，都是內(nèi)陸亞洲的游牧帝國一次次地軍事征服周邊的農(nóng)耕地區(qū)，形成壓倒性的優(yōu)勢，俄國也曾經(jīng)被蒙古金帳汗國統(tǒng)治過上百年時間，中國也有類似的歷史?？墒沁@一次不一樣了，歐洲已經(jīng)近代化了，工業(yè)技術尤其是軍事技術得到了發(fā)展，不僅能自保，還能向內(nèi)陸亞洲實現(xiàn)反征服。這是一個很重要的人類歷史節(jié)點，借助俄國征服中亞這個事件，能夠再現(xiàn)這個過程。其實這個過程在其他地方都發(fā)生過，農(nóng)耕民族借助沿海地區(qū)來的西方近現(xiàn)代軍事技術，形成了與游牧民族的實力之間的反轉。從這個角度講，這個題目和我的博士論文，包括我之后寫的劉裕，是都有呼應的。它關注的是，騎兵如何成為大陸歷史的決定性力量，然后到了某個歷史節(jié)點，又如何退出歷史舞臺。

值得一提的是，大概從2015年開始，微信慢慢普及了，此后我生活在新疆，就不再感到地理上特別隔絕，心理上的孤獨感也降低了不少。我想，如果我去新疆工作的時間晚上三五年，很可能就沒有沖動去寫《俄國征服中亞戰(zhàn)記》了。 

您的博士論文選擇的題目是魏晉南北朝的戰(zhàn)爭史，而且寫得非常的技術化，怎么想到用這樣一種方式來做博論的？

李碩：可能因為我從小就是個軍迷。小時候我父親有一段時間在縣里的武裝部上班，負責征兵、民兵訓練，當時民兵還是有實彈射擊、投彈這些訓練的。他常常拿回家一些軍事期刊或者是普及類的軍事教材，讓我有了接觸軍事知識的機會，但是當時獲取知識的渠道還是很少的，在小縣城買不到如今軍迷耳熟能詳?shù)摹叭齻€知識”——《艦船知識》《航空知識》《兵器知識》。說起來，軍事知識在中國社會普及的里程碑可能是1992年第一次海灣戰(zhàn)爭，當時即使在比較偏遠的小縣城，書報亭里也掛滿了各種正式、非正式的軍事出版物，我記得，就在海灣戰(zhàn)爭之后，縣城的書報亭也有“三個知識”了，中國的軍迷數(shù)量可能一下子翻了十倍不止。

我自己高考之后進了北大文科實驗班，文史哲的課程都學，兩年之后可以再選一次專業(yè)。當時我對明清小說比較感興趣，覺得自己可以做這方面的專題研究——我關注歷史演義小說，跟這段經(jīng)歷也有點關系。另外還有一個因素，中文系是最自由散漫的，可以逃課，而且中文系有逃課的傳統(tǒng)，因為旁聽生很多，他們把座位都填滿了，我不去也沒關系。于是后來我又選了中文專業(yè)，但是文科實驗班的經(jīng)歷對我還是影響很大的，我一直保有“大文科”的觀念，認為文史哲本質上是相通的。從北大中文系本科畢業(yè)之后，我本來希望能夠繼續(xù)研究明清小說，考了幾次中文系的研究生都沒考上，索性轉考清華歷史系的研究生，這一次順利考上了，跟著張國剛老師讀碩士。最初他給我的題目并不是戰(zhàn)爭史，而是研究魏晉南北朝的一個世家大族，范陽盧氏。我準備了兩年，讀了大量魏晉南北朝的史料，覺得關于戰(zhàn)爭的記載不少，值得總結、研究。后來我直博了，覺得范陽盧氏題材有點窄，可以擴大一下，決定研究整個魏晉南北朝時期的戰(zhàn)爭。后來出版的《南北戰(zhàn)爭三百年：中國4—6世紀的軍事與戰(zhàn)爭》就是在博論基礎上改寫的。

您非常擅長把技術化的細節(jié)融入歷史寫作，是如何做到的？

李碩：關于戰(zhàn)爭史的描寫，特別是技術性的細節(jié)，比如說兵種、戰(zhàn)術，甚至一些自然環(huán)境的因素，我都比較重視。為什么我會關注這些因素，因為通過研究明清小說，我發(fā)現(xiàn)，大眾對中國古代戰(zhàn)爭的印象基本都源于《三國演義》《水滸傳》這種歷史演義小說，戰(zhàn)爭敘事的程式化、套路化特別明顯，而西方人對古代歷史的記錄，如希羅多德、修昔底德，都非常真實、生動。這種反差之大，促使著我去復原、再現(xiàn)中國古代的戰(zhàn)爭。不得不說，西方人這方面確實做得要好得多，我最喜歡的一部作品是英國歷史作家霍蘭寫的《盧比孔河》。事實上，書中涉及的這段羅馬史，當時的羅馬人早就已經(jīng)寫得非常精彩了，之后歷代西方作家不斷地花樣翻新，到了霍蘭手里，可以說是集大成，他一方面繼承了歐洲的史學傳統(tǒng)，非常嚴肅、嚴謹，另一方面，故事又講得很生動，通俗但不低俗。我覺得這是我們中國的史學傳統(tǒng)里面最缺乏的，要么就是高高在上的官方正史，之乎者也，帝王將相，要么就是非常市井的歷史演義。當然，我們不能說歐洲沒有市井說書的傳統(tǒng)，你看荷馬史詩，它跟《三國演義》其實有幾分類似，兩員大將來陣前對打，其實并不真實，但是到了相當于我們的春秋末年的時候，西方非常成熟的歷史著作就出來了。 

您之前做過一個講座，主題叫“戰(zhàn)爭作為一種方法”，對這句話您是怎么理解的？ 

李碩：這要分為兩個不同的層面。如果從學院式的歷史研究來說，戰(zhàn)爭史研究其實長期以來在歷史學界都是空白，但是你要鉆進去了，會發(fā)現(xiàn)它其實不是一個孤立的領域，而是與人類社會的一切領域——政治，經(jīng)濟，甚至文化——都有關系，你看多少文學作品在描寫戰(zhàn)爭，無論詩詞還是歷史演義小說。從戰(zhàn)爭角度去切入中國歷史，就能看到重大的歷史節(jié)點，改朝換代也好，革命變遷也好，其實都是被戰(zhàn)爭催化、推動的。如果從普及性的歷史寫作角度來講，關心戰(zhàn)爭的人確實也比較多，而且寫戰(zhàn)爭是很有挑戰(zhàn)性的，要盡量真實、完整地呈現(xiàn)戰(zhàn)場環(huán)境，需要視覺化的寫作技巧，這個工作做得好的話，你就像紀錄片導演一樣，全景式地向讀者呈現(xiàn)了戰(zhàn)爭的面貌。這是一個很高的要求，催促我盡量充分挖掘史料，然后才能把所有元素再現(xiàn)出來。

您是怎么挖掘史料的，能舉個例子嗎？

李碩：不同歷史時期的史料，數(shù)量和種類當然是不一樣的。魏晉南北朝這一段的基本史料是比較有限的，首先要讀熟，信息點不能遺漏。還有一些已經(jīng)失傳的典籍，零星片語還保留在唐宋人編的一些大型類書里，例如《藝文類聚》《太平御覽》《太平廣記》等，要去爬梳、整理。還有一些更偏門的，我在寫劉裕的那本書里用到了《大藏經(jīng)》。當時慕容氏在攻打苻堅，包圍了長安城，城里都已經(jīng)人吃人了，仍然有一群西域來的胡僧在翻譯佛經(jīng)，這些佛經(jīng)后來都流傳下來了，保存在《大藏經(jīng)》里。他們在譯完佛經(jīng)之后，會作序交代當時的情景，提到整個長安城被圍攻的種種嚴酷細節(jié)。這些零散的史料如果能拼合起來，對復原當時受到戰(zhàn)爭影響而改變的社會的方方面面，是很有幫助的，甚至能讓我們看到不同于正史記載的反轉性的事實。

我一直有個疑惑，中國古代文人常常是不懂技術的，可能也不關心技術，偏偏絕大多數(shù)關于戰(zhàn)爭的記載都出自他們的手筆。您怎么從中檢索和辨析信息？

李碩：中國傳統(tǒng)史籍的相關記載確實存在不少誤區(qū)，以及留白之處，即便如此，如果你愿意花心思，或者有問題意識的話，還是能找到很多線索的。而且，不同的史書，記載的詳實程度是不一樣的。我寫劉裕，史料相對來說就比較豐富，其他很多著名的軍事人物，比如李世民，他打仗也很厲害，但是關于他的史料記載，就遠沒有劉裕這么詳細。

為什么會形成這種區(qū)別？這里面存在一定偶然因素。劉裕和他手下這些大將的事跡，主要記載在《宋書》里。劉裕手下有幾員沈姓的大將，沈林子、沈田子，都是很能打仗的，沈氏家族到了孫子這一輩，出了沈約這么一位文人，《宋書》就是由他來編寫的。他的家族史就是劉宋王朝的開國將領史，他對各個細節(jié)更熟悉，至少獲取信息是更方便的，換一個人來編寫，那就完全不一樣了。

這樣說來，相較于魏晉南北朝，明清時期的史料可以說是極大豐富了，那么您有沒有興趣在這方面開展研究寫作呢？

李碩：你說得沒錯，我一直有這方面的想法，可惜這幾年其他的事情占用了太多時間。就拿清代來說，保存下來的檔案史料是非常多的，要復原一場戰(zhàn)爭，信息量確實與古代不可同日而語。我舉一個例子。清朝道光年間，新疆爆發(fā)過一場以喀什為中心的所謂張格爾叛亂，他們幾乎占領了半個南疆，清廷的平叛戰(zhàn)爭花了將近一年時間。我把《清實錄》有關的史料記載大致看了一遍，得出一個結論：這場叛亂本來可以迅速平息的，完全不用拖延這么久，問題出在當?shù)氐能娬L官沒有決策權，想要調兵只能向朝廷報告，時間都耽誤在等待朝廷的回復上了。因為新疆的報告送到北京，用最快的馬也得一個月左右，朝廷收到報告的時候，可能已經(jīng)發(fā)生非常大的變化了，再把指令送過去，又是一個月左右，貽誤戰(zhàn)機太嚴重了。當然，這種信息傳輸問題，古代的中國人和外國人都會遇到，我給你們《上海書評》寫過一組關于《特拉法爾加戰(zhàn)役》這本書的文章，其中有一篇就專門寫到古代戰(zhàn)爭的“時差”問題。 

您的博論寫中國四至六世紀的軍事和政權，其中讓我印象最深的是，劉裕從南往北進攻，能夠取得連續(xù)的軍事成功。似乎中國歷史上每次北方征服南方總是非常容易，摧枯拉朽一般，這是很有意思的一件事情。您怎么看？

李碩：這個問題的歷史跨度特別大，我沒有認真做過比較研究，但是也有一些初步感受。在唐以前，整個中國北方還是人口、經(jīng)濟的中心，南方相對開發(fā)程度低，這是一個因素。當然，在唐之后，其實南方也發(fā)展起來了，更重要的因素可能是，在冷兵器時代，北方有戰(zhàn)馬的優(yōu)勢，打南方會更順利一些。而且這里還有一個關鍵問題：在冷兵器時代，軍事技能是怎么來的？

我認為，在冷兵器時代，無論是基層士兵的戰(zhàn)斗技能，還是高層指揮官的指揮技能，都是一種個人化的經(jīng)驗，很難得到傳承，不像現(xiàn)在有軍校教育，很多技術性的知識可以學習和傳承。這就會導致一個現(xiàn)象，所有的軍隊都只能邊打仗邊學習，如果僥幸沒死，就會積累一些戰(zhàn)爭經(jīng)驗。所以，對一個王朝來說，什么樣的軍隊是有戰(zhàn)斗力的呢？就是那些經(jīng)歷過實戰(zhàn)，又僥幸活了下來的軍隊，沒打過仗的軍隊只能說是一些后備力量而已。

從這個角度出發(fā)，我們就會理解一個王朝什么時候會迅速崩潰：如果外敵來得太快太猛，朝廷的軍隊沒有來得及經(jīng)受戰(zhàn)爭鍛煉，讓軍隊學會怎么打仗，就會垮得非?？?，立刻就滅亡了。比如北宋滅亡的時候，多數(shù)軍隊根本來不及受到這種鍛煉，而南宋為什么能夠撐下來，因為還有些邊緣地區(qū)的部隊，岳飛韓世忠這種，雖然被打散過，但是又集結起來，逐漸積累了真實的戰(zhàn)爭經(jīng)驗，有戰(zhàn)斗力了，就能繼續(xù)扛下來。

所以，一個王朝，特別是和平時期的王朝，突然遇到敵人之后，一開頭能不能撐住，是非常重要的。明朝面對清軍的襲擊，也有這個意味，一開始沒頂住，本來地方上有很多部隊的，但是都沒打過仗，面對敵人毫無勝算。八旗軍隊渡江甚至沒有專門造船，征用幾條民船，甚至自己扎了幾個筏子，立刻就把江南占領了。所以，戰(zhàn)爭開始后，能不能拖一段時間，熬到部隊當中鍛煉出一些能打仗的人，實在太重要了。你看安史之亂，一開始唐朝的軍隊面對安祿山、史思明在邊境地區(qū)經(jīng)歷過實戰(zhàn)的軍隊，迅速丟了半壁江山，但是唐軍撐住之后，慢慢也就鍛煉出來了，然后再逐步打回去。

還可以再拓開來講一點。中國歷史上還有另一種風格的戰(zhàn)爭，就是所謂“流寇”，比如黃巢、張獻忠、李自成這些人率領的農(nóng)民起義軍，還有更早的黃巾軍、天師道，都有一些共同的特點。首先就是盡量不打硬仗，看到哪些比較富庶的地方?jīng)]打過仗，當?shù)剀婈犚矝]有經(jīng)驗，就去打一打，專門捏軟柿子。而且，他們也經(jīng)常打敗仗，萬一遇到強手，甚至會全軍覆沒，本來幾十萬人，一次慘敗之后只剩幾百個人，但是很容易死灰復燃。因為這些老兵轉移到了新的地方，能夠很快地把個體的軍事經(jīng)驗傳遞給新兵，一個老兵帶一百個新兵打仗，很容易就能讓他們學會打仗。在這個過程中，他門可以繼續(xù)找軟柿子捏，躲開強大的敵人，找弱小的對手打兩仗，部隊就鍛煉出來了。反過來說，官軍是沒有這個優(yōu)勢的，他們沒有選擇敵人的主動性，對他們來說，敵人就是一個很小的范圍，而且是敵人動了我才動，沒有掌握鍛煉自己能力的主動權。研究流寇的戰(zhàn)爭，也是解讀古代史很重要的一個途徑。