年屆九十的弗雷德里克·懷斯曼（Frederick Wiseman）從未這么長(zhǎng)久地“失業(yè)”過，五十三年間完成了四十六部電影的他，人生目標(biāo)是達(dá)到五十。疫情徹底打斷了他的計(jì)劃，如此長(zhǎng)時(shí)間的無法工作使他徹底陷入了抑郁之中。疫情、封城、美國(guó)大選……在混亂的2020年開始之初，他剛剛完成了《波士頓市政廳》。
《波士頓市政廳》海報(bào)。
能夠創(chuàng)作出一部集大成之作也許并不是每個(gè)作者的愿望和意念，但卻不啻是欣賞者的幸事?！恫ㄊ款D市政廳》位列懷斯曼最好的電影序列——上一部可能是《杰克遜高地》（In Jackson Heights，2015），而所謂的集大成，則不僅僅是因?yàn)椤恫ㄊ款D市政廳》中可以看到許多前作的主題和“影子”：政府公屋——《廉租房》（Public Housing，1997）；警察與執(zhí)法——《法律與秩序》（Law and Order，1970）；教育問題——《高中》（High School,1968）……如果僅舉幾例的話，當(dāng)然，題材所致，市政廳運(yùn)作之需本來就包羅了許多他之前所拍攝的機(jī)構(gòu)；但單從電影技法上來說，這也是懷斯曼創(chuàng)作上的新“高地”：四個(gè)半小時(shí)流暢的浸入式（immersif）剪輯，使得本來可能只是一堂乏味的美國(guó)社會(huì)政治學(xué)課的電影變成了具象的人間喜?。╨a comédie humaine），喜怒哀樂愁的背后則是抽象的人之境遇（la condition humaine）。
具象的還有民主社會(huì)的運(yùn)作—并非高呼三權(quán)分立也非研習(xí)美國(guó)憲法甚至不是從“民主的細(xì)節(jié)”以小見大，這些都只是口號(hào)（而已）—而是從最基礎(chǔ)也最核心甚至還最簡(jiǎn)單的角度上觀察、討論、參與：從如何登記結(jié)婚、申訴交通罰單、檢查在建房屋安全設(shè)施到財(cái)政預(yù)算如何公示、教育平等的決策如何通過、城市公共安全的提前籌劃…它讓見慣聽?wèi)T何謂民主生活的我們可能頓時(shí)自覺平日過于好高騖遠(yuǎn)和眼高手低：因?yàn)檎沁@些“具象”微小細(xì)節(jié)的組合和運(yùn)作才構(gòu)成了抽象的“民主”，其精髓也并不在于理念而在于練習(xí)。民主的“基礎(chǔ)訓(xùn)練”（“basic training”），也正是懷斯曼創(chuàng)作中長(zhǎng)久以來的隱線。《波士頓市政廳》其實(shí)是一部機(jī)器般的關(guān)于“機(jī)器”如何運(yùn)作的電影，精準(zhǔn)中帶著“浪漫”。
也正因?yàn)槿绱耍@部在作者自己眼中毫無政治性的電影反而極其“政治”。懷斯曼樂于語帶善意地譏諷那些帶著強(qiáng)烈社會(huì)、政治抱負(fù)的創(chuàng)作者，并對(duì)“用作品回應(yīng)時(shí)事”這樣的想法嗤之以鼻。這其實(shí)并不是一個(gè)固執(zhí)己見的驕傲，因?yàn)閺哪撤N程度上來說并不存在“作品回應(yīng)時(shí)事”，只有時(shí)事給予電影另一個(gè)色彩，更罕者便是機(jī)緣巧合下時(shí)事與偉大作品的重合，甚至造就預(yù)言。是特朗普使《波士頓市政廳》變成了一部政治性的電影，當(dāng)然也是特朗普造就了《波士頓市政廳》成為一部“反特朗普”的作品，并以一種最睿智的方式。在這部連提及他名字的次數(shù)都屈指可數(shù)的電影里，特朗普其實(shí)無“鏡”不予，他在每一個(gè)陰影與角落。而解決方式，正像懷斯曼鏡頭所拍的、正像“主角”市長(zhǎng)在電影中所說的那樣：“我知道波士頓不會(huì)解決整個(gè)美國(guó)的問題，但只要從一個(gè)城市開始，就夠了。”
Wiseman在自己的剪輯室中 ?Muyan
這篇訪談的目的并不是在美國(guó)大選前向這位智者問詢?nèi)珙A(yù)言者般的洞見，只是呈現(xiàn)其所言所思到《波士頓市政廳》創(chuàng)作中的所行。訪談完成于2020年10月8日，如今法國(guó)二度封城，美國(guó)情勢(shì)亦不樂觀，他的下一部電影也再次變得遙遙無期，但我已經(jīng)開始期待懷斯曼的第五十部電影。以下為訪談?wù)模?/p>
弗雷德，從三月十二日你剪完《波士頓市政廳》（City Hall，2020），在朋友的督促下“逃離”巴黎到外省躲避因新冠病毒而導(dǎo)致的全國(guó)范圍內(nèi)禁足（法國(guó)從三月十七日開始全面封禁），已經(jīng)馬上整七個(gè)月了。這對(duì)你來說是不同尋常地漫長(zhǎng)，我知道你因此非常抑郁。
懷斯曼：我非常抑郁，因?yàn)檫@徹底打破了我的工作節(jié)奏：一般完成一部電影后我會(huì)給自己放一個(gè)短假，然后立刻開始下一部電影的拍攝。兩部電影間隔的時(shí)間越長(zhǎng)，我的心情就越差。本來下一部電影是計(jì)劃五月初開始拍攝的，但現(xiàn)在一切都變得不再可能；更糟糕的是，這種情況不知道要持續(xù)多久。只要還必須有這樣的社交距離，我就沒法拍自己的電影，因?yàn)樗枰颐刻旖嚯x地接觸也許上百人。更不用說我這個(gè)年紀(jì)的人據(jù)說是病毒最喜歡的試驗(yàn)田。
那你這一整段時(shí)間都做了什么？
懷斯曼：封禁期間，我和你一樣居家避疫，但在外省鄉(xiāng)下，生活情況相對(duì)更舒適一些，一直到九月初我回到巴黎，幾乎一事無成。因?yàn)闆]法拍電影，我只能把時(shí)間都用來讀書，讀那些最近五十年沒找到時(shí)間讀的經(jīng)典，或者是比較近期的小說。我剛剛讀了一本非常偉大的小說，無論從語言還是從內(nèi)容上來說，《基于我們所知》(In the Light of What We Know)，作者是哈曼（Zia Haider Rahman）；我還重讀了《安娜·卡列尼娜》、《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》、勞倫斯·斯特恩（Laurence Sterne）的《感傷旅行》（A Sentimental Journey Through France and Italy）。我不大讀社會(huì)學(xué)，我讀小說；我也不懂社會(huì)學(xué)，因?yàn)槟鞘橇硪惶渍Z言。我認(rèn)為，偉大的作家、詩人是更好的思想家，也更有趣，反而是她們讓我更懂得這個(gè)世界。
我們上一次訪談是四年前2016年五月戛納電影節(jié)之前，現(xiàn)在回想，覺得世界是真的有點(diǎn)荒誕，那時(shí)候估計(jì)誰也沒有想到特朗普（Donald Trump）會(huì)成為美國(guó)總統(tǒng)……你之后和我說過，民主在美國(guó)正在終結(jié)……
懷斯曼：是的，還沒有消失殆盡，最后結(jié)果如何就看下個(gè)月的選舉了。
《波士頓市政廳》劇照。
然后你還說，自己一直用電影想表達(dá)的是社會(huì)和人性是一個(gè)復(fù)雜且不可探究的綜合體，而特朗普?qǐng)?zhí)政的這四年讓你意識(shí)到也許是到了換一個(gè)方式的時(shí)候?！恫ㄊ款D市政廳》（City Hall，2020）是不是你意識(shí)形態(tài)或者政治性最強(qiáng)的一部作品？
懷斯曼：我可以告訴你一件事，如果我是在奧巴馬（Barack Obama）執(zhí)政時(shí)期拍了這部電影，人們對(duì)它的反應(yīng)肯定是不一樣的，或是不像現(xiàn)在這樣眾口同聲地?zé)釔?，或是根本不覺得它有什么政治性。我當(dāng)然希望人們也從電影的角度喜愛《波士頓市政廳》。
反應(yīng)當(dāng)然會(huì)不一樣，但不可否認(rèn)電影也是時(shí)代生活下的“產(chǎn)物”。
懷斯曼：因?yàn)轳R蒂·沃爾什（Martin Walsh, aka Marty Walsh）代表的是那類愿意幫助公民的政客，而特朗普恰恰是另一個(gè)極端的例子，所以才把沃爾什反襯得如此“珍貴”，我們覺得他是“稀有”、不正常的政客，難道他那樣不是理所應(yīng)當(dāng)?shù)膯?？?dāng)然，特朗普也不代表美國(guó)的全部，我相信也有很多像沃爾什一樣的市長(zhǎng)，甚至馬薩諸塞州長(zhǎng)也是一個(gè)很好的政客—即使他是一個(gè)共和黨人，他與民主黨籍的沃爾什當(dāng)然并不一樣，但他和特朗普也不一樣，沒有那些極端的想法和主張。共和黨也有一套很好的政治傳統(tǒng)。我希望拜登（Joe Biden）可以贏得選舉成為下一任總統(tǒng)……
你希望，但是……你有看第一場(chǎng)總統(tǒng)辯論會(huì)嗎？有什么感覺？
懷斯曼：哈哈哈，感覺？我的感覺和你一樣。特朗普是一個(gè)怪物，荒誕可笑，但拜登就不一樣。當(dāng)然他并不是奧巴馬，但我感覺他是一個(gè)誠(chéng)實(shí)的人，身邊的團(tuán)隊(duì)也是一群聰明的人，他們一起躍躍欲試準(zhǔn)備糾正所有特朗普犯下的錯(cuò)誤。至少他們相信科學(xué)，關(guān)注氣候變化，并嚴(yán)肅地對(duì)待這些問題，他們知道需要幫助那些窮困的人，重視教育和社會(huì)問題……我當(dāng)然對(duì)此表示欣賞；反觀特朗普身邊的人，有很多都是犯罪分子，他們走到特朗普身邊的唯一目的就是權(quán)力和金錢……如果拜登當(dāng)選，美國(guó)肯定會(huì)變樣子。完美？不可能，但至少說得過去，或者回到像奧巴馬時(shí)那樣。
奧巴馬算是一個(gè)好的美國(guó)總統(tǒng)嗎？
懷斯曼：我覺得小布什（George W. Bush）是一個(gè)和特朗普差不多同樣糟糕的總統(tǒng)。整個(gè)歐洲現(xiàn)在面臨的難民問題，都是因?yàn)樗l(fā)動(dòng)的“莫須有”的伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，如果沒有這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，可能不幸的是獨(dú)裁者薩達(dá)姆（Saddam Hussein）依然還會(huì)執(zhí)政，但情況要比現(xiàn)在好。
總之二戰(zhàn)之后，所有世界范圍內(nèi)的災(zāi)難幾乎都是因?yàn)槊绹?guó)而生的，不是嗎？
懷斯曼：越南戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)然糟糕至極。我不想把自己塑造成一個(gè)批評(píng)美國(guó)的左派知識(shí)分子，更何況我認(rèn)為這種“瘋狂”在世界的每一個(gè)角落都可以找到。特朗普會(huì)當(dāng)選的原因，已經(jīng)被人們分析地變成了陳詞濫調(diào)，但說實(shí)話很多美國(guó)人其實(shí)是很怕他連任的。所有關(guān)于特朗普的事實(shí)都被林賽·格雷厄姆（Lindsey Graham）在2015、16年間道盡了：愚蠢、瘋狂、危險(xiǎn)（笑）；然后他搖身一變，一直在舔特朗普的谷道！一切都是為了換回特朗普的支持。這不妨礙他當(dāng)年對(duì)特朗普的批評(píng)精準(zhǔn)而正確（笑）。林賽·格雷厄姆會(huì)比特朗普好到哪里？這是個(gè)懦夫，沒有一點(diǎn)勇氣，只會(huì)為虎作倀。共和黨也沒有做到從最開始就對(duì)特朗普說不，因?yàn)樘乩势找彩莻€(gè)煽動(dòng)家、騙子。
這又回到我們之前開玩笑說到的，在所有其它的職業(yè)中，與演員最相近的可能就是政客了，甚至這么說可能對(duì)演員都不公正。表演、欺騙……
懷斯曼：我依然不同意你說的，對(duì)政客這么一概而論也很無稽。是的，政客慣于撒謊，但他們也不是唯一撒謊的人。你我可能時(shí)不時(shí)也會(huì)撒謊呢，撒謊并不是一個(gè)指標(biāo)。林登·約翰遜（Lyndon Johnson）是一個(gè)很好的例子，越南戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)徹頭徹尾的災(zāi)難，他當(dāng)然負(fù)有很大的責(zé)任，雖然這不是他發(fā)動(dòng)的，但他是一個(gè)共謀和擴(kuò)大戰(zhàn)爭(zhēng)者，一個(gè)瘋子；但同時(shí)，也是在他任內(nèi)，美國(guó)通過了最多、最重要的社會(huì)保障法案，可能是羅斯福新政后在社會(huì)福利領(lǐng)域做得最多的總統(tǒng)。他幫助窮人、黑人受教育、有租屋，通過了《選舉法案》（Voting Rights Act）……從這個(gè)角度上來說，他又是一任偉大的總統(tǒng)。如果評(píng)價(jià)林登·約翰遜？我們需要知道這一切。
但美國(guó)總統(tǒng)是誰不僅僅事關(guān)美國(guó)……
懷斯曼：但特朗普也不是全部的美國(guó)。他是美國(guó)最有權(quán)勢(shì)的人，但也別忘了，有五百個(gè)將軍聯(lián)署反對(duì)他；也別忘了，拜登有超過特朗普百分之十的民調(diào)……
我們四年前也都相信了民調(diào)……
懷斯曼：確實(shí)，但大選十天前聯(lián)邦調(diào)查局長(zhǎng)科米（James Comey, Jr.）宣布的關(guān)于希拉里（Hillary Clinton）電郵門的新報(bào)告，立刻就影響到了民調(diào)，進(jìn)而最后的選舉結(jié)果……當(dāng)然確實(shí)希拉里的競(jìng)選策略也有問題，她有些忽視工人階級(jí)、又或者鐵銹區(qū)（Rust Belt）的幾個(gè)州，但她還是拿下了超過特朗普三百萬的普選票，如果不是美國(guó)的選舉人團(tuán)制度……而且今年特朗普肯定還是會(huì)以此做文章、玩他的游戲，一切都為了連任。因?yàn)榧词孤浜蟀税偃f張普選票，理論上他還是可以打這張牌。搞不好，真的會(huì)發(fā)生一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)。
不是開玩笑？
懷斯曼：我覺得因?yàn)檫@場(chǎng)選舉發(fā)生大規(guī)模暴力流血有真實(shí)的可能性，尤其如果特朗普敗選的話，而他也說了，自己不會(huì)接受敗選。但我相信，軍隊(duì)不會(huì)聽他的，軍隊(duì)會(huì)忠于憲法，別忘了百分之四十的美軍士兵是黑人。
將軍們呢？
懷斯曼：陸軍上將，參謀長(zhǎng)聯(lián)席會(huì)議主席馬克·米利（Mark Milley）不是已經(jīng)公開道歉了？他陪同特朗普一起穿過拉法耶特廣場(chǎng)到教堂門口拍照，路上的和平抗議者全部都被暴力清場(chǎng)了。他說自己不該造成軍人可能干政的形象，言下之意是軍隊(duì)會(huì)保持中立、效忠憲法。至少我希望如此！如果特朗普決定動(dòng)用軍隊(duì)，那這就變成了一場(chǎng)政變，內(nèi)戰(zhàn)不可避免。讓人擔(dān)心的還有那些白人至上者組成的極端團(tuán)體，他們之前不就策劃了綁架密歇根州長(zhǎng)嗎？他們蠢蠢欲動(dòng)呢。我不相信特朗普能夠普選票多數(shù)，但如果最后鬧到最高法院，而后者支持了特朗普，可能也會(huì)有一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)了。
《波士頓市政廳》劇照。
我們聊了很多特朗普，但這并不是與《波士頓市政廳》無關(guān)的，因?yàn)槟撤N程度上說，特朗普也是這部電影里隱藏的“演員”，他隱身，但卻無處不在，甚至影響到了這部電影的風(fēng)評(píng)，就像你剛才說的。我覺得這是你自《杰克遜高地》（In Jackson Heights，2015）后最好的電影作品。當(dāng)然這也是你第一次最“直面”政治、卻又做到去政治化的電影——當(dāng)然這一切讓它變得更加政治化……它與十幾年前的《州立法院》（State Legislature，2007）也有很大的不同。
懷斯曼：嚴(yán)格說《州立法院》是第一次拍攝政治，而且也很直接。雖然它是個(gè)喜劇，展示了愛達(dá)荷州的政客，他們也是瘋狂的，極度保守的特朗普式瘋狂，它也是《波士頓市政廳》的另一面。
《波士頓市政廳》的主角當(dāng)然還是“機(jī)構(gòu)”（institution），但卻有一個(gè)核心人物，這是和你往常電影不同的地方，它也許有些危險(xiǎn)（笑）。
懷斯曼：我沒有其它的拍攝方法（笑）。沃爾什掌控著整個(gè)市政廳和波士頓市的運(yùn)作，以自己的方式和方法。我說掌控，并不是獨(dú)裁者意義上的掌控，他的團(tuán)隊(duì)由不同膚色、性別的族群組成，類似于彩虹聯(lián)盟（Rainbow Coalition）?！吨萘⒎ㄔ骸肥莻€(gè)悲傷的喜劇……
《波士頓市政廳》則讓人感覺很樂觀，但同時(shí)就沒有那么好笑……
懷斯曼：不那么好笑是因?yàn)槲覜]有找到那么多“好笑”的地方！我有一個(gè)準(zhǔn)則，就是如果電影的某個(gè)地方好笑，那一定是因?yàn)楸緛韴?chǎng)景就好笑，而不是我通過剪輯做成的，我認(rèn)為這是對(duì)被拍攝對(duì)象最起碼的尊重和誠(chéng)實(shí)。但我覺得《波士頓市政廳》里還是有一些蠻不錯(cuò)的喜劇段落。當(dāng)然這一切都是我在拍攝現(xiàn)場(chǎng)找到的，拍《州立法院》之前，我對(duì)其幾乎一無所知；這一次也一樣……
你沒法說自己對(duì)波士頓市政廳一無所知，因?yàn)槟憔褪遣ㄊ款D人……我正要問你為什么選擇波士頓的市長(zhǎng)、市政廳？
懷斯曼：說起來似乎不可信，但其實(shí)幾乎是偶然原因。拍市政廳一直也在我的計(jì)劃之內(nèi)，但獲得許可在美國(guó)是很難的事。我大概寫了六封信給六個(gè)不同城市的市長(zhǎng)，其中三個(gè)市長(zhǎng)拒絕了我，兩個(gè)根本就沒有回信。但很巧，寫給沃爾什的信被他的助理讀了，這位助理看過我的幾部電影，于是把信轉(zhuǎn)交給了與市長(zhǎng)非常接近的市府政策室負(fù)責(zé)人，恰好這個(gè)人也看過我的電影且認(rèn)為這是個(gè)很好的主意，于是才轉(zhuǎn)交給沃爾什并建議他接受我的請(qǐng)求。市長(zhǎng)要求與我會(huì)面，這之后他正式同意并簽署了我起草的“協(xié)議”。
這個(gè)協(xié)議或者說“合同”就如同你之前拍攝各個(gè)機(jī)構(gòu)時(shí)候的協(xié)議一樣，列明了你的各個(gè)要求，尤其是完全的自由剪輯權(quán)？
懷斯曼：當(dāng)然，寫的非常清楚，然后我們簽了字。沃爾什和他們市政廳的人在電影完全結(jié)束前根本不知道會(huì)是什么樣。今年三月我完成了這部電影，他們七月初才看到。
《波士頓市政廳》劇照。
他們有什么反饋？
懷斯曼：市政廳組織了好幾場(chǎng)內(nèi)部放映，他們蠻喜歡這部電影。我甚至還和市長(zhǎng)通過Zoom聊了會(huì)天，他個(gè)人很喜歡這部電影。
你一直很堅(jiān)持獨(dú)立和自由，比如面對(duì)拍攝的機(jī)構(gòu)、比如面對(duì)投資電影的電視臺(tái)或者基金，或者面對(duì)自己所拍攝的人。這一次卻有些微妙，你也許沒法說自己面對(duì)沃爾什的時(shí)候是完全中立的？而且你蠻欣賞他。
懷斯曼：不不不，我開始拍攝之前，幾乎對(duì)沃爾什一無所知，完全的。
作為一個(gè)波士頓人？
懷斯曼：我當(dāng)然知道他是波士頓的市長(zhǎng)，我知道這個(gè)名字，幾乎就是這樣。
那另外幾個(gè)你嘗試接觸的城市是？市長(zhǎng)都是民主黨籍還是也有共和黨籍？
懷斯曼：嗯……他們好像全都是民主黨籍的。
啊！……
懷斯曼：但是但是但是，不，這是個(gè)，這還是個(gè)偶然。因?yàn)槲蚁Ｍ臄z的是一個(gè)大城市的市政廳，于是就試了邁阿密、洛杉磯、紐約、可能還有芝加哥，我記不清了。但確實(shí)，我沒有意識(shí)到，他們的確都是民主黨籍的市長(zhǎng)……我想拍的是一個(gè)大城市。
但并不是所有的大城市市長(zhǎng)都是民主黨籍的。
懷斯曼：當(dāng)然。但說真的，這方面我都沒想過，我只想著大城市這一點(diǎn)。
《波士頓市政廳》劇照。
通過鏡頭觀察沃爾什，你覺得他會(huì)不會(huì)偶爾“表演”？他要出席那么多不同的活動(dòng)，尤其是演講。他也是一個(gè)很好的“演員”。
懷斯曼：我覺得他是同一個(gè)人，因?yàn)槲乙苍诜桥臄z的場(chǎng)合見到過他，他不會(huì)為了我而專門“表演”。當(dāng)然，某種程度上來說，學(xué)會(huì)在各種不同的公眾前演講，是政客的基本技能。他面對(duì)有著不同期許、不同身份的聽眾前，他必須照顧周全。
你一直都投票給民主黨？我知道這一次你會(huì)投給民主黨。
懷斯曼：這是個(gè)秘密，我是個(gè)擁有隱私權(quán)的公民（笑）。（小聲）當(dāng)然，我一直都投民主黨。
電影什么時(shí)候會(huì)在美國(guó)上映？法國(guó)是十月二十一日。
懷斯曼：電影會(huì)在大選一周前在美國(guó)上映，有四十個(gè)城市；PBS上的播出時(shí)間是十二月二十二日。
你沒有回答我剛才的問題：你是否同意《波士頓市政廳》是一部比較樂觀的電影？
懷斯曼：我有一個(gè)原則，不管是這部電影還是別的任何一部電影，需要一個(gè)詞語概括回答的問題我一概不回答。
《波士頓市政廳》難道不是在向特朗普的支持者們彰示何謂民主，以及民主的訓(xùn)練是如何實(shí)踐的？
懷斯曼：我完全不知道自己的電影會(huì)如何作用于它的觀看者，就像任何藝術(shù)作品一樣。同意你的問題只能表現(xiàn)出我是一個(gè)自負(fù)的導(dǎo)演，我不希望如此。我希望自己的電影能夠引起別人的討論，參與到某種潛意識(shí)的改變進(jìn)程中。宣稱自己的電影有很大的影響力，這件事我不愿意參與。社會(huì)變革或者社會(huì)事件需要靠真正的社會(huì)運(yùn)動(dòng)來推進(jìn)，不應(yīng)該在藝術(shù)作品中尋找“答案”。
我完全同意?！恫ㄊ款D市政廳》當(dāng)然不是一個(gè)為民主黨的宣傳作，也不是為沃爾什個(gè)人唱贊歌，也不是反特朗普……但不免有人會(huì)這么想。
懷斯曼：當(dāng)然我們可以認(rèn)為這部電影是反特朗普的，但它之所以如此還是因?yàn)樘乩势兆约??；氐轿覄偛耪f的，如果奧巴馬還是總統(tǒng)，這部電影的反饋就不像現(xiàn)在這樣了。
但你還是會(huì)拍“一樣”的電影。
懷斯曼：除了不會(huì)有那些論及特朗普作為總統(tǒng)的場(chǎng)景（笑）。我拍攝這部電影的目的不是政治，而是探究市政廳內(nèi)到底發(fā)生了什么。從政治的角度上來說，我對(duì)自己看到、拍到的事情很滿意，那為什么不把它們展現(xiàn)出來？但我拍電影不是為了印證自己的什么想法或者意識(shí)形態(tài)，而是學(xué)到、看到些什么，也許是自己再成長(zhǎng)一點(diǎn)，或者對(duì)生活再做一些發(fā)掘，這個(gè)有趣、奇怪的生活。
那么拍完之后你學(xué)到了什么？
懷斯曼：你在電影中看到的。如果我可以用幾句話總結(jié)這部電影，就沒有必要去拍它了。你千萬不要以為我在逃避問題，那才是一個(gè)真正的回答。
在現(xiàn)在這段時(shí)間看到《波士頓市政廳》中的警察，很難不讓人想到路易維爾（Louisville）黑人護(hù)士布倫娜·泰勒（Breonna Taylor）被槍殺的事件；或者喬治·佛洛依德（George Floyd）之死。
懷斯曼：我并不完全認(rèn)同所有關(guān)于布倫娜·泰勒之死的新聞報(bào)道，因?yàn)槿绻覀冏屑?xì)檢視細(xì)節(jié)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)她的男友首先開了槍，一名警察也中彈了，這是這個(gè)悲劇事件里很“曖昧”的一個(gè)細(xì)節(jié)，我相信這也是為什么大陪審團(tuán)（grand jury）并沒有給警察定罪的原因。但這件事和喬治·佛洛依德之死有很大的區(qū)別。
喬治·佛洛依德之死則是純粹的警察暴力。
懷斯曼：是的，純粹的警察暴力，但也是純粹的愚蠢所致，當(dāng)然愚蠢并不是借口。我因?yàn)椴煌碾娪昂途齑蜻^很多交道，共處過很長(zhǎng)的時(shí)間。我不是為警察的暴力找借口，而是希望大家也都知道這樣一個(gè)事實(shí)：他們每天面對(duì)著人性中最不光彩的那一面，并以此為職業(yè)；通常情況下他們的受教育程度都不高，而且薪水也不高。絕大部分的警察也不是法西斯，他們盡自己的全力做到最好。
你認(rèn)為自己的電影與文學(xué)、詩歌的關(guān)系更近，你也是個(gè)大量閱讀者。有哪些你最喜歡的作家或者詩人？尤其是那些并不為大眾所知、沒有得過類似諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的其實(shí)更優(yōu)秀的文學(xué)家？
懷斯曼：有好多，首先我必須說今年剛得到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的詩人路易絲·格呂克（Louise Glück）我蠻喜歡的；還有斯蒂芬·多本斯（Stephen Dobyns），偉大的詩人；還有斯諾德格拉斯（W.D.Snodgrass）；我必須說我很喜歡艾米莉·狄金森（Emily Dickinson）……還有艾門思（A.R.Ammons）。
你說過之前曾經(jīng)在美國(guó)的大學(xué)里做了一件有趣的事，把一本小說和你的一部電影對(duì)照起來賞讀，比如《福利》對(duì)應(yīng)的是康拉德·哲爾吉（Konrád Gy?rgy）的《社工》（The Case Worker，1969），那其它的呢？
懷斯曼：《基礎(chǔ)訓(xùn)練》我找的是戴維·雷勃（David Rabe）的戲劇《帕弗洛·漢莫的基礎(chǔ)訓(xùn)練》（The Basic Training of Pavlo Hummel,1971）；《提提卡荒唐事》對(duì)照的是《飛越杜鵑窩》（One Flew Over the Cuckoo's Nest,1962），還有一個(gè)，我忘記了……
你以妻子的名字命名自己的電影制作公司，Zipporah Films，你們?cè)?955年結(jié)婚，在你第一次到巴黎短居之前；她也其實(shí)是你最早的那些八毫米電影的拍攝對(duì)象，漫長(zhǎng)婚姻的秘訣是什么？
懷斯曼：哈哈哈哈哈哈哈，你需要付錢才能知道答案，我需要一千萬美元，或者歐元。
那就是有一個(gè)秘訣？
懷斯曼：當(dāng)我看到現(xiàn)金的時(shí)候，我會(huì)告訴你。你只能靠自己找到方法。
我明白了，每個(gè)人都有自己的方法，或者沒有。
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