專(zhuān)訪張一南：一切體面的文明都是傲嬌的

張一南，北京大學(xué)中文系助理教授，“80后”，師從錢(qián)志熙。她在北大開(kāi)設(shè)的大學(xué)國(guó)文課，幾乎堂堂爆滿(mǎn)，成為頗受學(xué)生歡迎的中國(guó)古代文學(xué)通識(shí)課。在學(xué)生們的要求下，張一南將講稿整理成文，陸續(xù)發(fā)表在自己的微信公號(hào)上，也收獲了非常不錯(cuò)的點(diǎn)擊率。前不久，這些文章被結(jié)集成冊(cè)。

這便是《年輕人的國(guó)文課》一書(shū)的由來(lái)。

在這本書(shū)中，或者說(shuō)這個(gè)課程里，張一南夾帶了很多“私貨”，她按照自己的喜好選擇了一批國(guó)文經(jīng)典，從《詩(shī)經(jīng)》到《紅樓夢(mèng)》，從賦、詩(shī)詞、散文到小說(shuō)，不同文體，不同歷史時(shí)期。這些經(jīng)典作品被她納入了“夫婦”、“父子”、“情商”、“文藝”、“識(shí)見(jiàn)”這五個(gè)專(zhuān)題里，打破了傳統(tǒng)的文學(xué)史講述方式和順序。而在講課的過(guò)程中，張一南慢慢發(fā)現(xiàn)，她的這五個(gè)專(zhuān)題正好與“經(jīng)史子集”對(duì)應(yīng)，“原來(lái)我講的夫婦、父子，就是經(jīng)部，是培養(yǎng)君子的情感模式的；我講的情商，就是史部，是教君子做事的；我講的文藝，就是集部，是教君子作文章的；我講的見(jiàn)識(shí)，就是子部，是教君子思考的。原來(lái)我講的這些，還是翻不出古人說(shuō)的‘四部’的手掌心”。

但是，她所講的所有文章，都指向了一個(gè)共同的方向：士族。張一南的研究領(lǐng)域?yàn)椤皬牟懿俚嚼铎稀钡闹泄盼膶W(xué)，近來(lái)則熱衷于士族文學(xué)研究。在這部書(shū)稿里，她通過(guò)“看似散漫”的文章，“描繪了士族文化的方方面面，傳達(dá)了作者對(duì)這一文化傳統(tǒng)的理解和思考”。（清華大學(xué)人文學(xué)院教授孫明君語(yǔ)）

閱讀這些文章，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，張一南幾乎在其中的每一篇里都有顛覆傳統(tǒng)的解讀。比如開(kāi)篇的《詩(shī)經(jīng)·關(guān)雎》“窈窕淑女，君子好逑”，她從性別平等的角度，解讀成深藏不露的好姑娘去選擇君子。比如她認(rèn)為，孔子在“自己的微博”《論語(yǔ)》里提及的孝，最基本的要求，就是保護(hù)父母賜予的生命，孝道就是提倡對(duì)個(gè)人生命的尊重，所以孝敬父母都不是無(wú)條件的，有一定的前提。再比如講到《紅樓夢(mèng)》，張一南認(rèn)為這是理解中國(guó)人的情商或者傲嬌的入門(mén)書(shū)。為什么說(shuō)“傲嬌”？她認(rèn)為，文化就是“本來(lái)不用這樣，但是必須得這樣”，這就很傲嬌。而我們學(xué)中國(guó)文化，就是在學(xué)怎么做一個(gè)傲嬌的中國(guó)人。她引用了《紅樓夢(mèng)》中“櫳翠庵茶品梅花雪”一章，來(lái)具體闡釋中國(guó)人的情商和傲嬌。很多人在讀到妙玉因?yàn)檎湟暤某筛G茶杯被劉姥姥用過(guò)了，就要扔掉，而對(duì)賈寶玉、林黛玉等人的態(tài)度又截然不同，認(rèn)為妙玉很勢(shì)利，看不起鄉(xiāng)下人，但是在張一南的解讀中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這樣的舉動(dòng)恰恰表現(xiàn)了妙玉的不勢(shì)利、敢于反抗賈母。而之后，賈寶玉對(duì)這個(gè)杯子的處理，則體現(xiàn)了中國(guó)人的情商。

總之，《年輕人的國(guó)文課》里有太多契合當(dāng)下年輕人思想觀念的解讀。為什么這樣解讀？是張一南獨(dú)創(chuàng)，還是受前人啟發(fā)？近日，澎湃新聞采訪了張一南。

課堂上的張一南

澎湃新聞：《年輕人的國(guó)文課》主要是給大學(xué)生的大學(xué)國(guó)文講稿整理，學(xué)生們對(duì)這樣的課程具體反應(yīng)如何？有沒(méi)有學(xué)生對(duì)您所講內(nèi)容發(fā)出質(zhì)疑？印象比較深的質(zhì)疑是什么？

張一南：學(xué)生選課、出勤都很積極，旁聽(tīng)生也很多，課堂是爆滿(mǎn)的那種。我每次都要?jiǎng)袼麄儯@個(gè)課，能不選就不要選，能不來(lái)就不要來(lái)。之前我們的課是兩個(gè)老師合上的，這學(xué)期變成一個(gè)老師負(fù)責(zé)一個(gè)小班了，一個(gè)班的定額是40人，結(jié)果系統(tǒng)里這個(gè)課有160人來(lái)選。我的課是“滿(mǎn)堂灌”模式，基本上不允許學(xué)生在課堂上互動(dòng)的，而且經(jīng)常會(huì)取消課間，但是學(xué)生們大多聽(tīng)得很專(zhuān)注。

出乎我意料之外的一點(diǎn)是，這個(gè)課來(lái)的男生很多，因?yàn)槲易约涸鹊挠?jì)劃，是做一門(mén)給北大女生的課。我認(rèn)為我講的這些觀點(diǎn)，對(duì)男性是有一點(diǎn)冒犯的。但是很多男生還是愿意選課，愿意虛心學(xué)習(xí)。曾經(jīng)有一個(gè)小男生，聽(tīng)完課要我給他簽名，而且非要讓我寫(xiě)上“早日戰(zhàn)勝直男癌”，讓我印象很深。

到現(xiàn)在為止好像只有一個(gè)學(xué)生質(zhì)疑過(guò)我的課，但是讓我很傷心。就是我有一次剛開(kāi)始講《關(guān)雎》，說(shuō)到“你應(yīng)該以曾經(jīng)被愛(ài)過(guò)為榮，不應(yīng)該以沒(méi)有被愛(ài)過(guò)為榮”，他打斷我的話說(shuō)：“我就是不要被人愛(ài)。”我說(shuō)：“不被人愛(ài)并沒(méi)有什么可光榮的，對(duì)什么都無(wú)所謂也并不格外高貴?！碑?dāng)然，也沒(méi)有說(shuō)服他。我可能有點(diǎn)敏感了，我感到讀書(shū)的那個(gè)時(shí)代或許已經(jīng)結(jié)束了，很多時(shí)候，愛(ài)與被愛(ài)不再是一種光榮了。從那以后，我就跟領(lǐng)導(dǎo)商量，縮減了一半的課，讓更多的老師來(lái)上這個(gè)課。

我想，我講的這些東西不一定適合每位同學(xué)，我只是提供思考的一種可能性。他們還是應(yīng)該聽(tīng)更多老師的課，有更多的選擇。物競(jìng)天擇也是北大開(kāi)課的傳統(tǒng)。

澎湃新聞：看到序里您說(shuō)在不斷的調(diào)整中，把過(guò)于賣(mài)弄的流行梗刪掉了，流行梗在講課過(guò)程中會(huì)很受學(xué)生們喜歡嗎？

張一南：會(huì)有這種情況，說(shuō)一個(gè)流行梗，基本上課堂氣氛都會(huì)很熱烈。但如果這個(gè)流行梗并不能很好地說(shuō)明我想說(shuō)的觀點(diǎn)，那么這個(gè)熱烈是廉價(jià)的，應(yīng)該放棄。

澎湃新聞：您所講的所有文章都指向了士族階層、士族文化，那么您是怎么理解“士”，以及他與中國(guó)文化的關(guān)系？

張一南：我認(rèn)為，“士”就像《哈利·波特》里的“巫師”，是一群不一樣的人，是一群更優(yōu)秀的人，也是更有趣的人。

“士”的優(yōu)越來(lái)自天賦，但不是來(lái)自血統(tǒng)，甚至不是來(lái)自職業(yè)。“士”的優(yōu)越是不可剝奪的，并不會(huì)因強(qiáng)權(quán)或命運(yùn)的踐踏而消失，也不能用財(cái)富甚至努力來(lái)購(gòu)買(mǎi)?！笆俊钡牟豢蓜儕Z性，是中國(guó)社會(huì)的安全感。

所謂“士”，可以窮，而且喜歡說(shuō)自己窮，但絕對(duì)不會(huì)說(shuō)“因?yàn)槲腋F，所以我做不到”這樣的話，不會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)女孩讀書(shū)多就說(shuō)她“你這樣的在我們村是沒(méi)人要的”，不會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)讀書(shū)人的想法跟他不一樣就說(shuō)“你太缺乏社會(huì)經(jīng)驗(yàn)了”。

士的文化是中國(guó)文化的重要組成部分。除了士的文化，中國(guó)也存在其它的文化，也存在由士的文化演變出的文化。我感興趣的主要是士的文化。理解了士的思維方式，也就能理解中國(guó)文化的很多現(xiàn)象。

澎湃新聞：在很多人的理解中，士族精神就是做隱士，遠(yuǎn)離政治斗爭(zhēng)，所謂“大隱隱于市”，最理想的就是陶淵明的那種生活。但是在您的解讀中，將陶淵明的辭官、過(guò)自然隨意的田園生活完全顛覆了，變成了一種為了獲得土地、刻意為之的事。這樣的解讀一定會(huì)有很多人不能接受，您為什么要這樣解讀呢？在您之前有人如此解讀過(guò)嗎？

張一南：首先，僅僅從我文字的表面意思來(lái)看，陶淵明“獲得土地、刻意為之”靠的也是求官而不是辭官吧。彭澤縣令肯定不是陶淵明的理想職位，他不會(huì)因?yàn)榈玫竭@個(gè)職位就覺(jué)得平生之愿足矣，他做彭澤縣令，以及做任何一個(gè)官，目的肯定不是建設(shè)社會(huì)。他不止一次說(shuō)過(guò)自己做官只是為了生計(jì)，事實(shí)上，中國(guó)的士人一直都是這么說(shuō)的。做官肯定是個(gè)俗事，不是個(gè)雅事。所謂“大隱隱于市”，只是舍不得辭官的人的自我安慰，事實(shí)上，不會(huì)有人真的認(rèn)為做大官、掌實(shí)權(quán)的人比隱士和文臣更清高的。

問(wèn)題只是在于，怎么理解這個(gè)“為了生計(jì)”。這才是我講的這個(gè)故事的顛覆之處，或者說(shuō)，讓你不適的地方。有人可能看了“為了生計(jì)”，就會(huì)理解為，做了官就有一口窩頭吃——或者有五斗米吃，無(wú)所謂了——不做官就沒(méi)有，就會(huì)直接餓扁。這是不符合事實(shí)的。辭官是要在世俗利益上做出犧牲的，但也不會(huì)犧牲到直接餓扁的程度。辭官是士族子弟的一種典型選擇，他們其實(shí)是有一定家底的。

我強(qiáng)調(diào)陶淵明是有家底的，是因?yàn)槲覀兊奈幕镉幸环N不良傾向，就是“越窮越光榮”。要夸一個(gè)人的時(shí)候，不是先說(shuō)他有多大本事，而是先說(shuō)他家里窮得一分錢(qián)都沒(méi)有，有一分錢(qián)的都不算好人。更過(guò)分的是，有人借這種說(shuō)法，夾帶自己的惡意。他們也跟著說(shuō)，這個(gè)讀書(shū)人窮得一分錢(qián)也沒(méi)有了，但是他接下去，并不說(shuō)“所以他是個(gè)好人”，而是說(shuō)“所以你看，讀書(shū)有什么用”。如果你辯解說(shuō)，其實(shí)我們家是有一分錢(qián)的，他又會(huì)說(shuō)，“原來(lái)是這樣，看來(lái)你不是好人”。這個(gè)毛病我是不慣著的。

陶淵明做縣令會(huì)得到地，是當(dāng)時(shí)的制度，這是學(xué)界公認(rèn)的。有人說(shuō)那個(gè)地是私人所有，有人說(shuō)不是私人所有，我講課的時(shí)候取了“私人所有”這個(gè)說(shuō)法，就是為了給學(xué)生加強(qiáng)一個(gè)印象：陶淵明并非一無(wú)所有，他的偉大之處不在于挨餓受窮。這也是在有針對(duì)性地匡正他們之前得到的印象：“陶淵明是貧下中農(nóng)?！边@個(gè)印象是不符合歷史事實(shí)的。

五頃地歸私人所有這個(gè)說(shuō)法，并非我的研究成果。我最早是聽(tīng)一位研究陶淵明的老前輩在學(xué)術(shù)會(huì)議上說(shuō)起的。我這本書(shū)里，其實(shí)融會(huì)了很多從前輩那里聽(tīng)來(lái)的說(shuō)法，限于體例，沒(méi)有一一出注。我也會(huì)有意識(shí)地傾向于記錄不方便出注但很有意思的說(shuō)法。

其實(shí)“越窮越光榮”這個(gè)不太好的傳統(tǒng)，也是從士族傳統(tǒng)演變而來(lái)的。像陶淵明這樣清高的士族，是很喜歡哭窮的?？薷F是為了表現(xiàn)不與那些一心賺錢(qián)的人同流合污。事實(shí)上士族不僅生活得很好，而且也不可能遠(yuǎn)離政治斗爭(zhēng)。政治就是掌握在士族手中的，不然還掌握在西門(mén)慶手中嗎？

士族說(shuō)自己做官是為了生計(jì)，也是說(shuō)說(shuō)的，不能過(guò)分認(rèn)真。他們這么說(shuō)的時(shí)候，往往是表示對(duì)官位的蔑視。比如說(shuō)，阮籍去做步兵校尉，他自己的說(shuō)法是，因?yàn)檫@個(gè)單位的倉(cāng)庫(kù)里有好酒可喝。他這個(gè)說(shuō)法，如果你只理解到，阮籍愛(ài)喝酒，就又呆了。實(shí)際上，阮籍是在表示，這個(gè)官還不如那一窖好酒重要，做也行，不做也行，沒(méi)酒喝就可以不做，有酒喝就可以做，做這個(gè)官也不是為了別的。士族說(shuō)自己是為了微小的經(jīng)濟(jì)利益做官，大概都是這么個(gè)意思。我在這里，也是替陶淵明再傲嬌一下，表示他并不是真的想做彭澤縣令這個(gè)官。

我講這個(gè)故事，最初是想說(shuō)，古代的士族也沒(méi)那么不食人間煙火，但其實(shí)我說(shuō)這個(gè)話的姿勢(shì)，還是帶著點(diǎn)中國(guó)士人的潛意識(shí)，也就是看不起官職這個(gè)東西。我是真的沒(méi)有覺(jué)得彭澤縣令會(huì)是一個(gè)值得寶貝的東西，才會(huì)拿五頃地這個(gè)梗來(lái)調(diào)侃的。

士族是看不起官職，也看不起錢(qián)的，但這并不意味著他們就好捏，也許，他們的高冷是你受不了的。

《年輕人的國(guó)文課》，岳麓書(shū)社·浦睿文化，2020年8月版

澎湃新聞：其實(shí)不光是陶淵明，在整本書(shū)里，幾乎每篇都有顛覆以往理解的解讀，比如第一篇《關(guān)雎》里，就完全轉(zhuǎn)換了窈窕淑女與君子之間男女的主被動(dòng)關(guān)系，這樣一種解讀很女權(quán)？

張一南：如果沒(méi)有顛覆以往理解的解讀，我就不用講了，大家看別人的書(shū)就好了。我開(kāi)口說(shuō)話，一般都是自己有了新的發(fā)現(xiàn)，至少是發(fā)現(xiàn)某個(gè)問(wèn)題存在普遍的誤讀，需要匡正一下。我講課的目的不是讓不知道這些篇目的人知道這些篇目，而是把誤讀了這些篇目的人拉回來(lái)。

《關(guān)雎》里講的雌性偏好的問(wèn)題，其實(shí)很大程度上是受到了我愛(ài)人的啟發(fā)，他是研究生物進(jìn)化的，性選擇這個(gè)研究方向也不是我編出來(lái)的。我在結(jié)婚以前，其實(shí)沒(méi)有現(xiàn)在這么“女權(quán)”的，我的很多這類(lèi)觀點(diǎn)都來(lái)自我的愛(ài)人。我愛(ài)人是我非常欣賞的一位男性，因?yàn)榈玫搅怂膼?ài)，因?yàn)槁?tīng)到了他說(shuō)像他這樣的男性是怎么想的，很多話我才有底氣說(shuō)。

我有可能是講女權(quán)的，也有可能是講女德的，帽子隨便扣扣就好，中國(guó)的讀書(shū)人有收集奇特帽子的嗜好。但我沒(méi)有故意為了顛覆什么就去編造偽知識(shí)，不想講的篇目我可以不講。

不管是漢儒、宋儒、清儒還是我們，在解讀《詩(shī)經(jīng)》的時(shí)候，都是對(duì)著文本，運(yùn)用自己的知識(shí)去解釋?zhuān)瑳](méi)有人親耳聽(tīng)過(guò)當(dāng)年的風(fēng)人是怎么想的。在這一點(diǎn)上，我們其實(shí)是平等的，不存在誰(shuí)“轉(zhuǎn)換”了誰(shuí)的問(wèn)題。我引入了一些自然科學(xué)知識(shí)，而自然科學(xué)知識(shí)在儒者的眼中就是天道，也是非常要緊的學(xué)問(wèn)。雌性選擇雄性就是天之道，之前的儒者有可能不知道，但天之道是先于《關(guān)雎》更先于所有人的解釋存在的。

我想我對(duì)《關(guān)雎》的解釋是順暢的，值得作為我們這個(gè)時(shí)代的解釋記錄下來(lái)。當(dāng)然，這不等于我這個(gè)解釋是迎合我們這個(gè)時(shí)代的大眾的，我們這個(gè)時(shí)代的大眾也未必喜歡這個(gè)解釋。

澎湃新聞：還有孝、忠的思想，在您的解讀中也不是我們以前所批判的愚孝、愚忠的思想，而是在某些情況下可以不孝順父母、不忠誠(chéng)于君王。這樣的解讀都很符合當(dāng)下，但是難免讓人懷疑在古代真是這樣理解的嗎？

張一南：我講的所有事例和觀點(diǎn)都是在古代存在過(guò)的，最多是有些古人語(yǔ)焉不詳?shù)牡览恚易龀隽俗约旱膮⑽蚝完U釋。我沒(méi)有編造過(guò)不存在的事情和觀點(diǎn)。

當(dāng)然，古代的人也是各種各樣的，有特別明白的，也有特別愚昧的。我只保證我講的這些都在古代存在過(guò)，不能保證每個(gè)古代人都是這樣的。

既然人是各種各樣的，中國(guó)又有那么長(zhǎng)的歷史，事實(shí)上在中國(guó)歷史上，什么樣的事都是發(fā)生過(guò)的。這么多的事，哪些才是我們的傳統(tǒng)呢？我認(rèn)為，不能說(shuō)我們祖先做過(guò)的所有事都是傳統(tǒng)。所謂傳統(tǒng)，就是我們的祖先做對(duì)過(guò)的事。

祖先做對(duì)過(guò)的事，哪怕只做對(duì)過(guò)一次，也可以證明我們是可以做對(duì)的，那么我們就照著做，這就成其為傳統(tǒng)。并不需要所有的祖先都是這么做的，也不需要大多數(shù)祖先是這么做的。那些已經(jīng)死去的人中最愚昧的人是怎么想怎么做的，跟今天的我們還有什么關(guān)系呢？

我們的祖先做對(duì)了的事情，我就愿意講一講，沒(méi)有“所有古代人都是這樣的”或者“只要回到古代就好了”的意思。我關(guān)心的其實(shí)不是“古代人是什么樣的”，而是“中國(guó)人是什么樣的”。我講的不是全部的古代，但卻是我全部的理想。

這些事是我們的祖先做過(guò)的，這些話是我們的祖先說(shuō)過(guò)的。如果把這些都藏起來(lái)，然后說(shuō)“中國(guó)人都是愚昧的，所以中國(guó)人的基因不行，中國(guó)是不可能文明的”，我認(rèn)為這起碼是缺乏科學(xué)精神的。

澎湃新聞：您關(guān)于中國(guó)文化的理解，也是很有趣，您說(shuō)學(xué)中國(guó)文化就是學(xué)怎么做一個(gè)傲嬌的中國(guó)人。您是怎樣想到將文化與傲嬌聯(lián)系起來(lái)的？

張一南：其實(shí)最初啟發(fā)我的是一條微博，那條長(zhǎng)微博是講英語(yǔ)中的委婉表達(dá)的，它的題目就叫《傲嬌的英國(guó)人是怎么說(shuō)話的》。我看了之后感覺(jué)，很多委婉的表達(dá)，在漢語(yǔ)里也有類(lèi)似的。由此我就頓悟了，這種悠久文化積累起來(lái)的委婉表達(dá)，其實(shí)就可以稱(chēng)為“傲嬌”。

一切體面的文明都是傲嬌的，英國(guó)人有英國(guó)人的傲嬌，日本人有日本人的傲嬌，中國(guó)人也有中國(guó)人的傲嬌。

澎湃新聞：談到國(guó)學(xué)，現(xiàn)在有很多國(guó)學(xué)班、國(guó)學(xué)課程，而很多這樣的國(guó)學(xué)課，尤其是針對(duì)小孩子的，都是從《弟子規(guī)》開(kāi)始。在書(shū)中，您提到了《弟子規(guī)》，并否定了它，那么，您覺(jué)得正確地打開(kāi)國(guó)學(xué)的方式是什么？

張一南：正式的君子教育，應(yīng)該從詩(shī)教開(kāi)始，從愛(ài)情開(kāi)始，從《關(guān)雎》開(kāi)始，直面人的情感。

不過(guò)，詩(shī)教屬于“大學(xué)”了，小孩子在啟蒙階段，可以讀“三百千千”?！度纸?jīng)》講文化常識(shí)，《百家姓》講家族故事（這個(gè)其實(shí)也可以往后放），《千字文》積累詞藻，《千家詩(shī)》講常見(jiàn)的近體詩(shī)。到《千家詩(shī)》，其實(shí)已經(jīng)可以算是詩(shī)教了。

讀完“三百千千”，如果對(duì)這些不感興趣，就不用強(qiáng)求了，可以讀讀《弟子規(guī)》，然后該干嘛干嘛去。

讀《詩(shī)經(jīng)》的同時(shí)，可以讀讀《論語(yǔ)》和《孟子》。讀完這些，再選擇自己感興趣的經(jīng)典去讀。這都屬于“大學(xué)”的內(nèi)容。

澎湃新聞：您個(gè)人的閱讀興趣是怎樣的？最近在讀的一本書(shū)是什么？

張一南：我自己的研究重心是中古文學(xué)。我剛剛發(fā)表了一篇關(guān)于唐詩(shī)時(shí)序的論文和一篇關(guān)于李白詩(shī)歌意象的論文，現(xiàn)在在寫(xiě)一篇關(guān)于山水詩(shī)的論文。

除此以外，我還有些小女生的閱讀愛(ài)好，比如關(guān)于心理、寫(xiě)作之類(lèi)的書(shū)。我最近讀的一本“課外書(shū)”是果麥文化出的《日本的童話》。日本文化復(fù)興后那種純粹的審美，那種放下一切負(fù)擔(dān)的寫(xiě)作，在今天的中國(guó)仍然是欠缺的。我們今天的青年學(xué)生，即使寫(xiě)兒童文學(xué)也太緊張、太急功近利了。日本文化復(fù)興的經(jīng)驗(yàn)，是很值得中國(guó)學(xué)習(xí)的。