“華夏”對中國的民族身份認(rèn)同有很重要的作用。華夏認(rèn)同是如何發(fā)展演變的呢？著名歷史人類學(xué)家王明珂教授在他的成名作《華夏邊緣》中討論了中華民族族群認(rèn)同與歷史發(fā)展問題，為回答“什么是中國人”提供了全新路徑。這本書出版二十年來因?yàn)槠涓挥薪忉屝缘目蚣芎蜆O具啟發(fā)性視角，成為討論中國族群認(rèn)同與歷史發(fā)展繞不開的重磅研究，也成為歷史學(xué)、人類學(xué)、考古學(xué)等多個(gè)領(lǐng)域必讀書目。2020年9月25日，知名書評人維舟和上海博物館副研究員張經(jīng)緯受邀在陸家嘴讀書會分享他們對“華夏認(rèn)同與歷史的記憶”的理解和體會。本文系文字整理稿，有刪節(jié)，經(jīng)授權(quán)，澎湃新聞發(fā)布。
《華夏邊緣：歷史記憶與族群認(rèn)同》，上海人民出版社2020年7月
維舟：《華夏邊緣》這本書首部簡體版是2006年由社科文獻(xiàn)出版社出版的。當(dāng)時(shí)看這本書的時(shí)候，印象非常深刻，因?yàn)榻佑|到了一個(gè)全新的觀點(diǎn)。以往我們談到“華夏”，通常來講，傳統(tǒng)敘事其實(shí)就是書里講到的“根基論”——我們是炎黃子孫，因?yàn)槲覀冄}相承，在血緣上有傳承關(guān)系。王明珂提出了另一種觀點(diǎn)，即歷史記憶，也就是族群研究上比較流行的流派，叫“工具論”。工具論是說把身份認(rèn)同作為爭奪資源的工具。舉個(gè)例子，有一本書叫《蘇北人在上海》，它里面一個(gè)主要的觀點(diǎn)就是說你的身份是可以改變的。一個(gè)蘇北人來到上海，他如果跟其他蘇北人交流的時(shí)候，他會宣稱我是蘇北人，但是如果他意識到蘇北人在外面會被歧視，他就會在外面掩蓋自己的身份。這個(gè)身份在這里就變成一個(gè)工具。
王明珂認(rèn)為，工具論和根基論都有一定解釋力但也都有缺陷。因?yàn)樯矸萆婕皻v史問題，他提出一個(gè)觀點(diǎn)，即從歷史記憶的角度思考：我們?yōu)槭裁凑J(rèn)為自己是炎黃子孫？結(jié)合在四川羌族村寨做的田野調(diào)查，王明珂發(fā)現(xiàn)我們現(xiàn)在所說的羌族不是古代的羌族，現(xiàn)在這個(gè)羌族實(shí)際上是1952年民族識別的時(shí)候，識別出來的一個(gè)全新的族群——當(dāng)時(shí)本地人并沒有把自己稱之為“羌”，而是稱為“爾瑪”，其實(shí)就是“本地人”。所以只是民族學(xué)家他們經(jīng)過比對認(rèn)定以后，說你們應(yīng)該是歷史上羌族的后代，你們就叫羌族。王明珂在這個(gè)過程中看出來歷史怎么演變，為什么會有不同歷史記憶嫁接到這個(gè)上面，從邊緣出發(fā)反省審視“華夏民族”這個(gè)符號、這種歷史敘述是怎么形成的。
我之前跟張經(jīng)緯也討論過這個(gè)問題，我發(fā)現(xiàn)王明珂的理論很有解釋力，而且還有很強(qiáng)的人類學(xué)反思色彩，他其實(shí)突破了以往歷史的陳舊框架。但是我也注意到其他人還有一些相關(guān)的討論。譬如另一個(gè)考古學(xué)家、人類學(xué)家，張光直先生的學(xué)生羅泰，他是美國人，他在《宗子維城》里面提出另外一個(gè)觀點(diǎn)，從公元前800年左右開始，隨著中原地區(qū)文明越來越發(fā)展，它跟周邊文化發(fā)展拉開了距離。在拉開距離的過程當(dāng)中，它就逐漸產(chǎn)生了分化。他認(rèn)為這個(gè)過程中產(chǎn)生了華夏這個(gè)符號。我們可以看到這里面有一個(gè)差異是說，在王明珂的理論中，華夏類似于一個(gè)工具，在跟長城以外的游牧民族爭奪資源的時(shí)候，我們用華夏這個(gè)符號自我凝聚，團(tuán)結(jié)起來跟長城以外的游牧民族爭奪資源。但是在羅泰的觀點(diǎn)當(dāng)中，他認(rèn)為中心和邊緣的關(guān)系不是南北沿著長城線對峙，他認(rèn)為中原文明發(fā)展史，是它逐漸瞧不起周邊部落，慢慢顯示出自我的優(yōu)越感。想問一下張經(jīng)緯怎么看待這兩個(gè)觀點(diǎn)？
張經(jīng)緯：感謝維舟兄幫我們先回憶了一下《華夏邊緣》這本書里一些主要內(nèi)容，又引入了羅泰的觀點(diǎn)。羅泰的觀點(diǎn)就是他認(rèn)為有一個(gè)實(shí)實(shí)在在的華夏，這個(gè)東西是真實(shí)存在的。我把維舟兄的觀點(diǎn)拓展一下。這樣的華夏在夏商周時(shí)期，是中國地理上的核心即中原一帶開始出現(xiàn)，不光是一個(gè)地理上的區(qū)域，同時(shí)也是一個(gè)人群的集團(tuán)。這雙重的華夏標(biāo)簽賦予這個(gè)區(qū)域的人，成為華夏核心，然后經(jīng)過兩千多年中國歷史上王朝的積累，像滾雪球一樣慢慢變成今天理解的，在九百六十萬平方公里包括海外也有很多赤子之心的中國人這么一個(gè)華夏觀念。
我覺得兩種觀點(diǎn)從不同角度來看都是能站得住腳的。我想聊聊自己對《華夏邊緣》這本書的理解，這樣大家就明白為什么我覺得這兩種觀點(diǎn)都有可取之處?？础度A夏邊緣》這本書之前，我本科也是學(xué)歷史的，歷史上說秦始皇的時(shí)候在嶺南設(shè)象郡，那時(shí)候中國好像就已經(jīng)是從北邊的流沙一直到南邊的大海，都在中國的版圖里面。但是《華夏邊緣》這本書顧名思義，我們從題目里也可以感覺到，他想提出華夏是一個(gè)漸進(jìn)的過程。怎樣一個(gè)漸進(jìn)法，舉一個(gè)大家一聽就明白的例子。在漢朝的時(shí)候，我們今天說的“四岳”——北岳恒山、南岳衡山、東岳泰山、西岳華山，四岳當(dāng)中的南岳，還不是我們今天說的位于湖南衡陽的衡山，而是安徽安慶有一個(gè)叫潛山的地方。潛山這個(gè)地方有一座天柱山，至今那個(gè)山峰上還刻著字——“古南岳”。如果我們以四岳，東岳、南岳、北岳、西岳劃定華夏自我認(rèn)同的位置，安徽安慶這個(gè)地方，就是漢朝時(shí)候人們覺得挺靠南的地方了。而南岳從安徽安慶天柱山跑到湖南衡陽衡山，經(jīng)過了多少年呢？經(jīng)過了九百年。我們知道在漢朝安慶這個(gè)地方受封為南岳，時(shí)間是公元前一百多年，等到唐朝的時(shí)候，大概公元前七百年以后，從安徽遷到湖南，這個(gè)才有了我們今天心目當(dāng)中東西南北四岳的位置。
“華夏邊緣”給我的一個(gè)啟發(fā)是，它打破了我們心中的刻板印象，好像古代中國的版圖和今天已經(jīng)沒有什么區(qū)別了。但是這個(gè)動(dòng)態(tài)的華夏邊緣觀念就告訴我們不是這樣。如果我們再往前追溯四岳，我們會發(fā)現(xiàn)四岳更小，最小四岳可能就是陜西山西交界這個(gè)區(qū)域里面。他們當(dāng)時(shí)所謂的四岳就是我們今天看來很平凡的小山。夏商周到漢朝說明華夏已經(jīng)擴(kuò)大，擴(kuò)充到今天理解的北岳、西岳、東岳，南岳還不是我們今天的。又過幾百年到唐朝，華夏像滾雪球一樣變大了，像同心圓一樣。核心是中原那一帶，周邊越滾越大。
周圍那些人群也很有意思，比如說匈奴，在西漢的時(shí)候匈奴和漢朝打得很激烈，大家互有勝負(fù)。在東漢的時(shí)候發(fā)生了一件很有意思的事情，匈奴分裂成南匈奴和北匈奴。南匈奴里面有一派南單于和漢和帝說，每年漢朝給我們很多糧食，我們生活在漠南很好，覺得每年光吃你們的糧食光拿你們錢不干活也不好意思，我決定幫助你們主動(dòng)攻擊北匈奴。他也有自己的算盤，其實(shí)是借漢朝名義把北匈奴領(lǐng)地?fù)屜聛?，但是上表奏章不能這么說，上表說得很冠冕堂皇，不能白拿你們錢和糧食，我替你們出征作戰(zhàn)，因?yàn)槲矣幸活w華夏的紅心。等到東漢滅亡，三國的時(shí)候劉備跑到四川，建立了蜀漢政權(quán)，號稱是延續(xù)了漢朝正統(tǒng)。等到蜀漢滅亡，西晉也快滅亡的時(shí)候，又有一群匈奴貴族出來說，他覺得漢朝被魏晉滅亡，他要延續(xù)漢朝正統(tǒng)，就是十六國時(shí)期漢趙的開國皇帝，叫劉淵，實(shí)際上他是匈奴人。因?yàn)闈h朝的宗室經(jīng)常和匈奴通婚，在母親這一系已經(jīng)完全具有漢朝宗室系統(tǒng)，他覺得他有義務(wù)來繼承漢朝的，繼承華夏的。這里羅泰和王明珂的觀點(diǎn)就可以統(tǒng)一在一個(gè)框架里面。
維舟：華夏邊緣有三重意義，一個(gè)是地理上，比如剛才說到四岳遷移。還有一個(gè)是人群上，這個(gè)人群原來不屬于華夏正統(tǒng)，慢慢融合進(jìn)來，認(rèn)同自己是華夏正統(tǒng)。第三重意義是文化上，在古代的時(shí)候，中原地區(qū)自居是文化正統(tǒng)，的確周邊民族可能有一些自卑感。我們可以看到王明珂和羅泰的觀點(diǎn)里面，有一點(diǎn)是共同的，他們都認(rèn)為在最早的時(shí)候，華夏邊緣實(shí)際上是統(tǒng)一的，或者說并沒有分化。比如說古代所謂的圣君舜帝，他也算是東夷人，理論上也算是夷?！蹲髠鳌防?，尤其是晉國，他們跟周圍羌族或者是蠻族通婚往來是非常密切的，所以說，最早的時(shí)候雙方?jīng)]有分化，我們彼此差不多，只是后來這個(gè)差距越來越大。一部分可能是文化上的差距，另一部分是占有資源越來越多，另外是族群身份上面。可以看到這個(gè)身份在歷史上是動(dòng)態(tài)的過程，這個(gè)身份不是一成不變的，而是可以互相轉(zhuǎn)換。有的時(shí)候漢人也會變成蠻夷，蠻夷也會變成漢人，這是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程，只是慢慢可以看到邊界越來越擴(kuò)散了。
王明珂在《華夏邊緣》里面講到一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)，就是歷史記憶，比如他講到吳國怎么攀附祖先的。傳說吳太伯是吳人創(chuàng)業(yè)祖先，他們聲稱吳太伯其實(shí)就是周人的祖先，當(dāng)時(shí)是為了把君王位置讓給自己的弟弟，生怕父親把王位讓給他這個(gè)長子繼承，所以跑到吳國來。但是王明珂書里駁斥了這一點(diǎn)，公元前1000年左右不可能從陜西跑到江南這么遠(yuǎn)。他認(rèn)為當(dāng)時(shí)所指的吳實(shí)際上是在河南洛陽附近的虞國，這個(gè)確實(shí)考古各方面比較合理。王明珂和早先史學(xué)家不一樣，比如顧頡剛，他在《古史辨》中認(rèn)為很多上古傳說是“層累地造成的”，他的重心在于我們要破除對于三代傳說的迷信，要破除他們的神話地位。但是王明珂的重點(diǎn)是要強(qiáng)調(diào)和發(fā)問：如果傳說或敘說是假的，那么當(dāng)時(shí)的人為什么編造這些，編造這些動(dòng)機(jī)是什么，編造這些故事對他有什么好處？王明珂的觀點(diǎn)基本是，他認(rèn)為歷史文獻(xiàn)可能靠不住，而是人們出于某種動(dòng)機(jī)記下來，或者是經(jīng)過篩選或者是經(jīng)過篡改。我覺得這里面有一個(gè)問題：我們怎么知道我們猜的是對的。
張經(jīng)緯：我們以前看文獻(xiàn)會有一個(gè)印象，《史記》《漢書》《后漢書》《三國志》等等一般講周邊華夏邊緣講得很籠統(tǒng)。什么時(shí)候開始比較具體？南北朝有一個(gè)《南史》《北史》，《北史》里頭特別出現(xiàn)一個(gè)新類別，除《南蠻傳》外專門出了《僚傳》。“僚”是什么？這一群人生活在貴州以東，湖南南部以南，江西、福建這一帶，也包括兩廣這一代。在北朝人眼中，他覺得這個(gè)區(qū)域里面的人是僚人，因此有了新的傳叫《僚傳》。以前民族史專家有一個(gè)觀點(diǎn)，既然這一群僚人是《北史》里出現(xiàn)的，《僚傳》是魏晉南北朝時(shí)出現(xiàn)的傳記類別，就認(rèn)為這是他們首次出現(xiàn)在中國歷史上。但是從王明珂的《華夏邊緣》里面，我們看到另外一種觀點(diǎn)。當(dāng)《僚傳》出現(xiàn)在《北史》中，恰巧說明是懂得漢語寫作的人來到了僚人生活區(qū)域里面。僚人不是剛剛出現(xiàn)，而是北方來的漢人首次來到他們所在的最南邊，進(jìn)入僚人的世界，而僚人本來就在南邊，可能夏商周就已經(jīng)在了。
通過這樣的視角轉(zhuǎn)換，我們看到了一種動(dòng)態(tài)的過程。原來是到了南北朝，北方人才大規(guī)模進(jìn)入到湖廣一帶。我發(fā)現(xiàn)在之后的二十四史傳記里面，比如兩唐書，又出現(xiàn)了新的類別?？赡茉凇读艂鳌废旅嬗謩澐殖觥顿盗拧?，俚人分布在廣州以南一直到海南島的區(qū)域，他們的出現(xiàn)直到唐代才在正史中有記載。我們發(fā)現(xiàn)，越到后面的唐、宋、元、明、清，在周邊敘事里面都會增加一些類別。就像中學(xué)里面有等高線圖，一圈圈往外擴(kuò)散。我們可以通過這些少數(shù)民族列傳中新的類別發(fā)現(xiàn)唐朝時(shí)候華夏邊緣在什么區(qū)域里面。這些東西被記錄在正史當(dāng)中，實(shí)際上是有一個(gè)背后的時(shí)間軸，這個(gè)時(shí)間是固定的，不管記錄下來的事情是真是假，被記錄下來這個(gè)事情本身都是有意義的，證明記錄這個(gè)事情的人是有華夏標(biāo)簽的人。他來到這個(gè)區(qū)域，見到這些人，可能缺乏鑒別能力，真真假假地記了很多。他是一個(gè)盡職的記錄者，他把看見的都記錄下來，無論真假，這樣的記錄本身就非常重要。
我們通過這樣一種方式，把華夏邊緣從虛無的角度慢慢落實(shí)。我們所討論的不在于事件本身真假，而在于記錄這個(gè)事情的人類實(shí)踐。通過這種方式我其實(shí)還延伸出來很多類似的研究路徑。比如說可以去研究一個(gè)地方的虎患，很多中國古代的記錄里面會記下來這個(gè)地方有老虎吃人或者是類似情況。這和我剛才說的邊緣敘事很接近。當(dāng)一個(gè)地方頻繁出現(xiàn)虎患，說明這個(gè)地區(qū)不是老虎下山吃人而是人跑到老虎的活動(dòng)空間，人和老虎遭遇頻繁。如果文獻(xiàn)記載10年、20年出現(xiàn)了多起虎患，我們就知道這個(gè)區(qū)域里人類開發(fā)開始頻繁。
不光是老虎，我們知道韓愈被發(fā)配到潮州，他說這個(gè)地方有很多野象出來踐踏農(nóng)田，他覺得大象趕不走，只好寫一篇文章譴責(zé)一下他們。那個(gè)地方有很多鱷魚，他就寫了《祭鱷魚文》。潮州這個(gè)地方雖然是挺野生，但是現(xiàn)在肯定沒有大象、鱷魚這些野生動(dòng)物存在，在唐朝的時(shí)候這是一個(gè)生機(jī)勃勃的區(qū)域，隨著人類的開發(fā)導(dǎo)致現(xiàn)在沒有鱷魚也沒有大象。通過這樣一個(gè)視角，變成華夏如何開發(fā)邊緣，把它周邊的那些曾經(jīng)邊緣做實(shí)變成自己的核心區(qū)域，然后有新的邊緣繼續(xù)出現(xiàn)，一層一層這樣子遞推出去。
活動(dòng)現(xiàn)場圖
維舟：王明珂很多講述實(shí)際上是沿著長城邊境，跟游牧民族的沖突。主要是三個(gè)地方，西北青海一帶、正北方蒙古高原，還有東北方鮮卑、契丹民族。三北地帶沿著長城一帶對峙，爭奪資源。當(dāng)然討論已經(jīng)延伸到跟南方有關(guān)，關(guān)于南方的研究可以補(bǔ)充一些觀點(diǎn)，有幾位歷史學(xué)家，像魯西奇、羅新，最近幾年都有相關(guān)討論。我們可以看到北方和南方狀況不一樣，南方就像剛才講到一直到漢朝，漢人中原文化在南方是孤島，周圍是汪洋大島，都是少數(shù)民族。令人驚奇的是，最后孤島和海洋關(guān)系逆轉(zhuǎn)了，變成漢人越來越多，少數(shù)民族越來越少。為什么會這樣？可以說一方面是因?yàn)槠毡檎J(rèn)為漢文化比較高等所以他們最終就都去投奔，但是從另外一方面，其實(shí)是隨著中央王朝對南方地區(qū)的深入開發(fā)，對于人口和土地控制能力越來越強(qiáng)。
這個(gè)過程不是線性的，而是不停反復(fù)互動(dòng)，是個(gè)極其復(fù)雜的過程。舉例子來講，最后我們會發(fā)現(xiàn)，一直到清朝，甚至南方腹地仍然有大片少數(shù)民族沒有被漢化。最復(fù)雜的一點(diǎn)是，有些學(xué)者討論過，我們現(xiàn)在所說的兩廣地區(qū)的瑤族，他們其實(shí)本來是被王朝用來征收徭役的。在徭役之外，他們不愿意服從體制，不愿意交稅，想要生活在戶口制度之外逍遙法外，就像水滸英雄一樣。這地方有一些漢人也不愿意過被約束的生活，也逃到山里面去，這些漢人后來就變成了瑤族。后來大家發(fā)現(xiàn)，區(qū)分漢人和瑤人關(guān)鍵并不在于祖先是誰，也不是他們的文化，是否講漢語，區(qū)分關(guān)鍵在于是不是服從政府的控制。所以這個(gè)過程是相當(dāng)復(fù)雜的，而且我們可以看到這其實(shí)不完全跟你的根基狀況一致，有的時(shí)候是與政治控制體系復(fù)雜互動(dòng)的過程。
王明珂在《英雄祖先與弟兄民族》書中里也講到一個(gè)非常典型現(xiàn)象，在云南少數(shù)民族當(dāng)中特別常見。傳說中云南幾個(gè)主要少數(shù)民族，傣族、佤族、漢族、白族，最早是同一個(gè)祖先。他們的祖先是從一個(gè)葫蘆里面走出來的，第一個(gè)是漢人，第二個(gè)是傣族，類似的傳說不止佤族有，很多民族都有。這樣一個(gè)傳說代表什么？王明珂從歷史記憶角度來解讀，他認(rèn)為這個(gè)其實(shí)是當(dāng)?shù)貙τ谥苓吤褡瀣F(xiàn)狀的解釋，我們這些民族屬于兄弟民族，最早的時(shí)候是祖先同源，只不過我們現(xiàn)在比較倒霉沒有你們漢族這么發(fā)達(dá)，但是追根溯源我們其實(shí)都是兄弟。這個(gè)是我覺得比較有意思的一點(diǎn)，他給了現(xiàn)狀一個(gè)比較合理的解釋，他跟我們現(xiàn)在所謂的中華民族多元體是暗中吻合的。王明珂這本書雖然從《華夏邊緣》切入，但最終歸根到底，現(xiàn)在我們說華夏其實(shí)不僅僅指漢族，而是指整個(gè)中華民族。中華民族這個(gè)整體又是怎么形成的，他認(rèn)為這些歷史記憶心性與中華民族這個(gè)概念被接受有一定相通之處。如果沒有原來這些解釋的框架，那你就很難接受中華民族這個(gè)概念。
《英雄祖先與弟兄民族》
我又要提一個(gè)問題，我覺得一本好書最關(guān)鍵的是能不能給你啟發(fā)出一些新問題，而這本書非常具有啟發(fā)性。我的問題是，他的框架實(shí)際上以中國現(xiàn)狀為依據(jù)，那么我們怎么解釋那些沒有被整合進(jìn)框架的民族或者國家。舉例來講，像越南，它在歷史上長達(dá)一千年的時(shí)間里都是中原王朝的一部分。朝鮮也類似。為什么這些國家也曾接受中華文化深刻的影響，但是他們卻沒有被整合進(jìn)中華民族框架里面來？
張經(jīng)緯：這個(gè)問題很有意思，可以從兩個(gè)方面來思考。一是從文化親密度考慮。俗話說“遠(yuǎn)親不如近鄰”，長期生活在你的身邊的，大家關(guān)系很緊密，那種文化交融就更強(qiáng)。比方在清朝的時(shí)候，朝鮮和明朝的疆域之間隔了一個(gè)清朝曾經(jīng)生息發(fā)展過的東北滿洲區(qū)域。今天看來，好像朝鮮在很早以前就已經(jīng)和中原王朝版圖接在一起，但這是我們逐漸建構(gòu)起來的觀念。其實(shí)在歷史上，在東北這個(gè)區(qū)域里面有一些古國，唐朝時(shí)有高句麗，唐朝以后有渤海國，再往后還有一些，雖然我們的歷史書上說，漢朝的時(shí)候曾在朝鮮建立過幾個(gè)州郡，但其實(shí)時(shí)間很短。朝鮮半島和我們中原王朝長期以來都隔著今天東北那一塊。東北那一塊在歷史上都不是特別的中原化，就更不用說比他們更遠(yuǎn)的朝鮮了。這些說法可能很多時(shí)候也有我們自己的一些主觀感情在里面，這是一方面。同理，越南和中原王朝還隔著兩廣。剛才討論過，兩廣地區(qū)其實(shí)在完全中原化之前也有很長一段時(shí)間。至少在明清以前，他自己的本土文化氛圍還是很強(qiáng)的，兩廣文化還是起到一個(gè)中原和越南之間的過渡角色。
還有一個(gè)我們今天常會說到，可能是人家自己自我感覺良好，譬如日本，它覺得明亡以后，明代正統(tǒng)消失，明儒遺老遺少渡海跑到日本去，日本才把中華文化保存得最好。他它自稱自己是“小中華”，這其實(shí)也有一個(gè)演變的過程。日本沒有一開始就覺得自己是“小中華”，在日本還沒有完全走向現(xiàn)代化的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，國力不強(qiáng)盛的時(shí)候，小中華的感覺沒有這么強(qiáng)；等到明治維新以后，它的國力上去了，在國際舞臺上有自己的話語權(quán)以后，他的認(rèn)同就提升了。
這很像中國的兩個(gè)區(qū)域。一個(gè)是兩廣一帶。這一帶雖然我們感覺他們保留了自己本地的一些特點(diǎn)，但是我們看兩廣的地方文獻(xiàn)和地方文人的自我表述，他們都認(rèn)為從衣冠南渡（東晉五胡亂華）以后，他們已經(jīng)繼承了中國正統(tǒng)。很多地方有稱號叫“海濱鄒魯”?！昂I鄒魯”，就是中國歷史上認(rèn)為山東魯國、鄒國是中國傳統(tǒng)文化最核心的區(qū)域，北方這些華夏正統(tǒng)慢慢受到侵蝕就跑到福建、廣東一帶了。咱們生活的吳越一帶也很有意思。在明清或者兩宋時(shí)期也出現(xiàn)過像廣東一帶的現(xiàn)象，覺得自己接受了中原的文化。但是隨著這一帶的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，等到明清以后，這里的經(jīng)濟(jì)發(fā)展到很高的程度，逐漸成為中國經(jīng)濟(jì)核心以后，它反而會覺得吳越文化并不是不能拿到臺面上說的事情，會覺得我們在華夏這個(gè)大的框子里面我們還有一部分吳越自己的。
維舟：本土文化自覺。
張經(jīng)緯：對，我認(rèn)為是否有華夏認(rèn)同還有一個(gè)原因。一個(gè)方面是越南、朝鮮離中心近不近，另一方面是看自己本土經(jīng)濟(jì)發(fā)展的情況。如果你經(jīng)濟(jì)發(fā)展足夠好，有足夠的文化自信，不管是華夏身份好或者是本土身份好，都會比較自然地接受。
維舟：這談到另外一個(gè)話題，即王明珂書里提到的另一個(gè)觀點(diǎn)——邊緣的漂移。原來在上古的時(shí)候，華夏邊緣可能在陜西關(guān)中以外，甘肅等地方。后來甘肅天水、隴西一帶，已經(jīng)被公認(rèn)為是華夏人，青海才算是華夏邊緣。后來連青海都被漢化了，這個(gè)邊緣就會再往外推。羌族原來生活在很核心的地區(qū)，洛陽一帶都有。所謂姜戎，姜戎就是羌戎。姜太公說起來也算是羌戎。姜在當(dāng)時(shí)本身是大姓，最初是與羌人有關(guān)，因?yàn)槎际茄蜃诸^。但是后來，留在核心區(qū)的這些人已經(jīng)全部被漢化了。這部分人完全被漢化以后，蠻夷的稱號就留給了漢化程度比較低的人。原本羌在核心洛陽一帶，后來慢慢往外移，一直到延伸到四川深山老林里面的一些人，才被稱為羌人。他提出“邊緣的漂移” “邊緣的漂移”這樣一個(gè)觀點(diǎn)，實(shí)際上是指邊緣是動(dòng)態(tài)的，在不停調(diào)整的。這個(gè)觀點(diǎn)非常有意思。
剛才我聽張經(jīng)緯說這個(gè)觀點(diǎn)，還有另外一面是中心的漂移，華夏正統(tǒng)也可以漂移。我們現(xiàn)在可能認(rèn)為中國核心在北京或者是沿海發(fā)達(dá)地區(qū)，但是如果你去看河南博物院會發(fā)現(xiàn)，有一展中原流金歲月、天下樞紐的感覺。我看過整個(gè)河南博物院的布展，感覺中國古代文明火炬在西安、洛陽、開封不停傳遞，一直到1127年被女真人攻占以后被熄滅。那種中原自豪感是非常強(qiáng)烈。我們可以看到中心其實(shí)也在漂移，中國歷史上首都一直在遷移，從西安往洛陽、開封再到北京，往西北方向遷移。朝鮮、日本都自稱過“小中華”，甚至不知道各位是否知道，像在太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)的時(shí)候，日本天皇宣戰(zhàn)詔書里面還有提到“神州”。我們一般認(rèn)為神州是中國專語，日本怎么也稱神州呢？但是這種文化正統(tǒng)觀念或者是自我認(rèn)同感，我們也可以反過來想。在歷史的動(dòng)態(tài)過程當(dāng)中，一些人自稱接受中華正統(tǒng)，這也是相當(dāng)強(qiáng)大的動(dòng)力。講一個(gè)很有意思的故事，清朝時(shí)越南有一個(gè)使者進(jìn)京，途徑兩廣，驛站里的人出來歡迎他，大概不小心說漏了嘴稱其為“遠(yuǎn)道而來的夷人”。這個(gè)人聽了大怒，說壯族、黎族可以稱為夷，我堂堂越南人受過中原衣冠禮儀，怎么能把我稱之為夷。他對正統(tǒng)觀念是非常認(rèn)真的。
這本書我看完以后很大的啟發(fā)是，《華夏邊緣》在講怎么看待中國歷史中深層次結(jié)構(gòu)動(dòng)力，人群怎么逐漸演化的問題。它不僅解釋了這段歷史形成的過程，也給我們提供了方法論。它告訴我們讀歷史不要只讀字面上的歷史記載，還要透過表面來看核心。當(dāng)初為什么留下這些文獻(xiàn)，留下這些文獻(xiàn)動(dòng)機(jī)是什么，是誰在寫，什么人試圖用這些歷史機(jī)遇為自己爭取資源。當(dāng)然我自己比如說寫書評或者是歷史的時(shí)候也有受過蠻多啟發(fā)，經(jīng)緯可以談?wù)勊麑δ愕闹螌W(xué)啟發(fā)有哪些？
張經(jīng)緯：受王明珂先生啟發(fā)，我寫了一本書叫《四夷居中國》。其中一個(gè)核心方法是，我如何把正史當(dāng)中記載的，或者我們曾經(jīng)認(rèn)為的周邊民族首次出現(xiàn)在中國版圖上的數(shù)據(jù)，轉(zhuǎn)化成一個(gè)漢人首次來到這個(gè)區(qū)域的時(shí)間。這能幫助我們從以往的歷史敘事當(dāng)中走出來，形成一個(gè)自己看待歷史的方法。
另外一個(gè)從王明珂先生書里面得到的啟發(fā)是，我們以前看歷史書甚至小時(shí)候聽評書，經(jīng)常會出現(xiàn)某某大王想要打到金鑾殿、當(dāng)?shù)氐膶㈩I(lǐng)想要當(dāng)皇帝的故事，造反的理由千篇一律。我從這樣一個(gè)新視角里發(fā)現(xiàn)，老虎和人發(fā)生沖突傷人，并不是老虎每天肚子餓了從山上下來填飽肚子，而是人跑到老虎正?；顒?dòng)的區(qū)域里和老虎發(fā)生了遭遇。如果用“遭遇”這種觀點(diǎn)來理解中國歷史上的這些叛亂會發(fā)現(xiàn)不一樣的視角。漢文文獻(xiàn)里記載在明代四川發(fā)生過奢崇明叛亂，文獻(xiàn)里說是因?yàn)檫@個(gè)人想當(dāng)皇帝所以要來和明朝中央政府抗衡，我試著抹掉這種狂妄自大的觀點(diǎn)，再從華夏邊緣角度來看就發(fā)現(xiàn)，這個(gè)部落領(lǐng)袖叛亂之前，明朝正和女真人進(jìn)行交戰(zhàn)，兵員不足，明朝中央就到四川征兵征糧。奢崇明族人一開始也很配合，但到最后實(shí)在心有余力不足，在政府的壓力下，就和征兵地方官吏發(fā)生沖突，然后一不做二不休舉起反旗。
我們通過華夏邊緣這種觀念，一方面可以幫助我們研究歷史的時(shí)候多一種視角，另外對被歷史打入另冊的人群也可以抱有同理心，理解他們在歷史上的具體活動(dòng)，也讓我們看歷史的時(shí)候放下激動(dòng)的心情，保持比較平靜、更加寬容的同理心情看中國古代歷史，這也是塑造我們自己的個(gè)人修養(yǎng)、個(gè)人史觀比較好的方式。這是《華夏邊緣》給我的兩點(diǎn)啟發(fā)。
維舟：這個(gè)也很有意思。我們以往中國歷史的講述通常來說是一元論，常常規(guī)定歷史的某一種說法是正確的，其他說法是錯(cuò)誤的。但是王明珂強(qiáng)調(diào)歷史記憶，歷史記憶是什么意思，其實(shí)就是多元。
我覺得這里面還有一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，王明珂強(qiáng)調(diào)歷史記憶的主觀性。對于主觀性的強(qiáng)調(diào)使他比較偏重歷史心性，就是社會心態(tài)怎么形成的，對于我們每一個(gè)人心里會產(chǎn)生巨大影響。但是我覺得看完書以后，我第一個(gè)感覺是說，他這里面所說的“華夏”，反思下來看不是血緣共同體，也不是文化共同體，而是政治共同體。這本書給我們的反思在于，不止是對歷史，甚至可以看周邊的人，就像《羅生門》，聽一個(gè)人的講述要理解他為什么這樣講述。這對我們理解社會、理解歷史有很好的啟發(fā)。
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