朱文秋：紙質(zhì)書有沒有未來，我們拭目以待

【編者按】

隨著互聯(lián)網(wǎng)和電子設(shè)備的發(fā)展與普及，電子書、數(shù)字閱讀對傳統(tǒng)紙質(zhì)閱讀產(chǎn)生了很大的沖擊。傳統(tǒng)出版會有怎樣的轉(zhuǎn)變？紙質(zhì)書還有沒有未來？作為出版行業(yè)從業(yè)者經(jīng)常會收到大家這樣的問詢。前不久，我們邀請了幾位出版社的老總做客澎湃問吧，從不同角度回答大家有關(guān)出版、圖書、閱讀的問題。以下內(nèi)容是上?？茖W(xué)技術(shù)文獻出版社社長朱文秋關(guān)于紙質(zhì)書的未來與融合出版，回答澎湃網(wǎng)友的問答整理。

朱文秋

如來彈指：請問社長，貴社名稱為什么要加“文獻”二字？

朱文秋：上?？茖W(xué)技術(shù)文獻出版社的前身是上海市科學(xué)技術(shù)編譯館，1962年劃歸上?？茖W(xué)技術(shù)情報研究所。1978年3月，全國科學(xué)大會召開，為了適應(yīng)新形勢下的出版要求，上海市科學(xué)技術(shù)委員會正式申請成立上海科學(xué)技術(shù)文獻出版社，5月得到批復(fù)，當(dāng)時新聞出版行政管理機構(gòu)似為“國家出版事業(yè)管理局”（未及細(xì)細(xì)考證）。上?？茖W(xué)技術(shù)文獻出版社“在科學(xué)的春天里誕生”了。

上?？茖W(xué)技術(shù)文獻出版社原來的出版定位就是科學(xué)技術(shù)文獻，1995年上海圖書館和上海科學(xué)技術(shù)情報研究所合并，出版社的出書范圍更延展到社科人文領(lǐng)域，近年來在古籍整理和近代文獻的出版上也有新的發(fā)展。

澎湃網(wǎng)友mimYRb：為什么國外的書比國內(nèi)貴了十倍？

朱文秋：中外書價不同已經(jīng)不是一個可以一概而論的事實了。十年前，國內(nèi)外書的定價數(shù)值是差不多，幣種不同，所以經(jīng)過匯率換算，絕對值是有5~10倍的差異。但到了2020年，很多書國內(nèi)外書價快持平了，至少差距已經(jīng)明顯縮小了。

中外書價差異，既有匯率因素，也有成本結(jié)構(gòu)因素，還有圖書品類不同定價模式的因素。

①匯率，不展開。

②全世界的紙張價格是差不多的，很多國外出版社的書放在深圳印刷，可能很多書的印刷成本也差不多。但是國外的人工貴，作者版稅、設(shè)計費、營銷推廣費用、出版社的固定成本等等都要比國內(nèi)貴。中國的作者和編輯收入都太低了，這也是影響書價的一個原因呢。紙張和印刷成本在國外書的定價中占的比例相對小，而在國內(nèi)書的定價中占的比例就高。

③大眾讀物、暢銷書現(xiàn)在國內(nèi)外書價差距已經(jīng)不大了，但是學(xué)術(shù)著作的差距往往還比較大。

千斤螞蟻：個人認(rèn)為電子類書籍對紙質(zhì)書籍最大的沖擊主要表現(xiàn)在兩點：1.便攜性，一部手機或者Kindle可以裝下的書籍?dāng)?shù)不勝數(shù)，方便隨時隨地閱讀，而隨身帶一本紙質(zhì)書卻有諸多不便，而且相較于國外，好像國內(nèi)的書籍（非科技類）很少使用那種較輕的紙張；2.易獲取性，雖然人們都知道買書讀書的潛在收益巨大，但是顯然如果能以免費或廉價的方式獲取書籍，誰不樂意呢？雖然國內(nèi)的電子書服務(wù)商逐漸走向正規(guī)，電子書價格逐步上漲，但是目前來看，普通民眾在大部分的時候還是可以通過各種方式（如微信讀書中的分享免費讀等活動）免費獲取電子書。相對來說，紙質(zhì)書的羊毛就沒那么容易薅了。所以，不知道貴社或者國內(nèi)的出版行業(yè)有沒有相關(guān)的舉措來應(yīng)對這些問題？

朱文秋：最好的舉措就是堅持深耕優(yōu)質(zhì)內(nèi)容，熱情擁抱新技術(shù)。

元暢：好的作品，自己認(rèn)為可以收藏或當(dāng)做禮物送與他人的，就會買實體書。電子書方便攜帶，但在意識上總會有它是數(shù)字化的東西，覺得虛無?？吹较矚g的作品時，會去買紙質(zhì)書收藏。另外，沒有電子版的書，想看，也要去買或者圖書館借閱。這也許就是紙質(zhì)書的意義和未來吧。

朱文秋：“數(shù)字化的東西覺得虛無”有同感耶。電子文檔真的可能消失的……紙質(zhì)書除非著火、淹水或者帶出門弄丟，一般不會憑空消失。

水晶透明：現(xiàn)在都用電子設(shè)備，紙質(zhì)書還有未來？您為什么會得出這個結(jié)論呢？

朱文秋：這次討論的主題是：關(guān)于紙質(zhì)書的未來。這個主題我覺得是開放的，現(xiàn)在恐怕不適合斷言紙質(zhì)書是有未來還是沒有未來。

錢菁菁：我還是比較喜歡紙質(zhì)書，看起來比較有感覺。

朱文秋：電子書有電子書的好呀，可以搜索、筆記可以導(dǎo)出、交叉參見方便、出差帶著也方便……“適合”最重要。

熊：以后買一本紙質(zhì)書讀是一種奢侈？

朱文秋：大概算。大量的資訊類、情節(jié)類讀物都非常適合閱讀數(shù)字版，大概可以算快消品。所以紙質(zhì)書就是奢侈品了。

Sei la mia luce.：為什么現(xiàn)在的紙質(zhì)書越來越貴？

朱文秋：跟很多筆記本（空！白！的！）相比，書其實不貴。書的裝幀設(shè)計所需要的創(chuàng)意絕對不亞于筆記本；書更加個性化，如果不是暢銷書，也就三五千起印；更何況，書有那么豐富的內(nèi)容，有時候是作者幾十年的積累，還有編輯的勞動。

我們有時候自嘲，出版是高定、手工行業(yè)，SKU又極為復(fù)雜，成千上萬的品種都不同樣。出版行業(yè)不太做廣告，因為并不像洗衣粉、飲料之類，廣告只要宣傳某個品牌。廣告如果宣傳了一本書，并不能帶動起其他的書。當(dāng)然出版社品牌很重要，現(xiàn)在讀者也越來越重視出版社和書系了。但是再好的出版社，不同的產(chǎn)品也還是有高下之分；再好的書系，具體品種也是多姿多彩的；再好的作者，不同的作品就是不同的產(chǎn)品，未必都合同一位讀者的口味。

所以與價值相比，書根本不貴，作者的稿費也很低，編輯的含量在書價中更沒有得到體現(xiàn)。我真的不知道為什么書一開始定價就這么低……也許是因為書是文化產(chǎn)品？

至于大家為什么買書覺得貴，買咖啡奶茶不覺得貴，吃飯喝酒不覺得貴，我覺得原因可能是：時間壓力和空間壓力，因為書買回來要讀，要花很多時間，房子貴，沒地方放書；咖啡奶茶、吃飯喝酒，消費完就沒了，不需要額外的時間和空間，沒什么心理負(fù)擔(dān)。

Kindle電子書（圖片來自網(wǎng)絡(luò)）

澎湃網(wǎng)友UZveIv：我現(xiàn)在看紙質(zhì)書一年沒有一本，基本上是電子書和有聲書為主，紙質(zhì)書未來在哪里？

朱文秋：很多支持紙質(zhì)書的觀點，重要論據(jù)都是紙質(zhì)書的閱讀體驗。因為手握一卷，可以聞到淡淡的墨香，可以摩挲紙的質(zhì)感。這種體驗對于一部分人來說確實非常重要，但是數(shù)字原住民可能根本不在意這種體驗。因為數(shù)字閱讀帶來的輕便、互動、參見與鏈接的便捷，以及數(shù)字閱讀與音頻、視頻的融合全然是另外一種體驗，這兩種體驗沒有可比性——不是說一種體驗高于另一種體驗，而是這兩種體驗基本上屬于兩個不同的領(lǐng)域，不可比較。也因此，這些論據(jù)支持性不強。

紙質(zhì)書的長期存在，有其內(nèi)在的邏輯。我認(rèn)為是時間上的共時性、空間上的延展性以及形式上的工藝性。

共時性體現(xiàn)在讀者可以同時打開一本書的多個頁面前后翻看或比對，也可以打開多本圖書，切換頁面的方便程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于電腦屏幕——事實上無所謂切換，人看紙質(zhì)書的時候視野是很廣闊的。雖然電腦上我們也可以同時打開多個窗口，還可以進行某些文檔的精確比對，但是切換和比對的直觀程度卻低了很多。共時功能在現(xiàn)實生活中是經(jīng)常要用到的。比如一本小說，看了開頭有時按捺不住，想翻翻后面的進展，看到后面有時想想翻翻前面的伏筆。我想大家一定有這樣的經(jīng)歷，就是一本書打開兩三個地方，前后翻看。一直使用Kindle的朋友知道，Kindle的功能設(shè)置一開始是不方便前后翻頁瀏覽的，現(xiàn)在可以實現(xiàn)，但還是沒有紙質(zhì)書方便。當(dāng)然，電腦也可以開多個窗口并同時呈現(xiàn)，但自由程度遠(yuǎn)不及目光掃來掃去。我甚至有時在處理多個文檔的時候開兩臺電腦，一臺用于直觀呈現(xiàn)需要的文檔，一臺用于開多個文件切換窗口拷貝粘貼。

延展性體現(xiàn)在紙媒介在空間上沒有太大的局限。電腦屏幕再大，面積還是受限。它基本不能呈現(xiàn)對開報紙的版面，也就表達不了版面設(shè)計所傳達的意味，表達不了大幅圖片或大字標(biāo)題所提供的沖擊力。當(dāng)然，數(shù)字媒體可以通過動畫、音響效果等另外的方式表達沖擊力，我不是比較兩者的高下，只是想說明，紙媒體，至少在目前有無可替代的地方。又比如地圖，當(dāng)然數(shù)字地圖提供了檢索、設(shè)計線路等傳統(tǒng)地圖前所未有的便利，但是它無法展開為大尺寸。隨著導(dǎo)航越來越智能，開車的人基本都不看地圖了，也越來越不認(rèn)識路。導(dǎo)航永遠(yuǎn)只提供前方，而大地圖同時呈現(xiàn)全局和細(xì)節(jié)，俯瞰視角所提供的全局觀和方向感，是數(shù)字地圖無法替代的。但像我這樣有看地圖癖好的人可能不多，地圖瀕危似乎已經(jīng)實錘了。另外我見過一幅“古典音樂大師”示意圖，該圖用樹的形式展示了古典音樂各大師之間的流派、師承關(guān)系。這種結(jié)構(gòu)也是電腦屏幕很難呈現(xiàn)的。

共時性和延展性是紙媒介不同于數(shù)字媒體的最內(nèi)在的兩個特點。兩個特性在一定前提下也是可以相互轉(zhuǎn)換的。發(fā)生重大新聞事件后，常有人比對各大報的頭版，這個時候幾張報紙一攤，看得清清楚楚。紙媒體的這種便利，既可以從共時的角度也可以從延展的角度去理解。

從外在的方面看，紙媒介還有工藝性。這個很容易理解，比如一件藝術(shù)品，看原作、看仿作和看印刷品的效果是大不相同的。出版界有“中國最美的書”和“世界最美的書”評選，入選作品，件件都可稱為藝術(shù)品，內(nèi)容與形式相得益彰。我個人猜測，隨著數(shù)字媒體的發(fā)展，紙質(zhì)書的工藝性會越來越強，成為既可以閱讀又可以把玩的藝術(shù)品。

2015年2月27日，澎湃發(fā)表過一篇文章，《為什么伴隨電子閱讀器長大的00后更愛紙質(zhì)書？對，你沒看錯》，討論到記憶方式。電子書的呈現(xiàn)是流式，內(nèi)容在屏幕上的呈現(xiàn)可能是千變?nèi)f化的。但紙質(zhì)書內(nèi)容的出現(xiàn)是在固定的地方，版面設(shè)計本身也能傳遞更多的信息。讀者的記憶，除了內(nèi)容本身以外，還有位置、呈現(xiàn)方式等其他信息，這種認(rèn)知也是更加直觀的。似有研究表明，位置等附加信息有助于理解與記憶。

所以紙質(zhì)書有沒有未來，我們拭目以待吧。

想起來還有《S.：忒修斯之船》這種游戲書。當(dāng)然電子游戲肯定更豐富，但未來社會越來越個性化，這種形式的書即使小眾，也會存在。

《S.：忒修斯之船》（圖片來自網(wǎng)絡(luò)）

子非魚呀：記得《S.》剛出的時候，好多人說它重新喚起了人們對紙質(zhì)書的熱情。但我總覺得它是被數(shù)字時代招安的結(jié)果，更偏向互動和沉浸。本身不算紙質(zhì)書典型，又怎么能喚起對紙質(zhì)書的挽救。您覺得《S.》這樣的書會是紙質(zhì)書的未來嗎？

朱文秋：絕對同意，不是紙質(zhì)書典型。這樣的書不會是紙質(zhì)書的未來，但在未來它們比較可能幸存（嗯，變成非遺也未可知）。

我覺得輕閱讀、消遣性閱讀、資訊型閱讀大部分會轉(zhuǎn)為數(shù)字形式（包括有聲書），但是比較厚重的內(nèi)容，維持紙質(zhì)等實體形態(tài)的時間會長一些。

至于聽書，每個人的學(xué)習(xí)模式不同，有些人是視覺型的，有些人是聽覺型的，深奧一點的內(nèi)容需要專注的思考，很難一邊做飯（或者跑步之類）一邊聽透。

胡文生：您好，我個人比較喜歡紙質(zhì)書，相比電子書它能給我?guī)砀嗟拈喿x滿足感和自豪感，不同于電子媒體所帶來的“不務(wù)正業(yè)感”。但是實際情況是由于電子設(shè)備的泛濫化，我的電子閱讀量要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于紙質(zhì)書，這令我無法從紙質(zhì)書的閱讀中獲得好的感受，您有什么建議嗎？

朱文秋：重點是讀什么，而不是從哪里讀。我覺得您可以為自己大量的電子閱讀感到自豪，并不是只有讀紙質(zhì)書才是閱讀。

澎湃網(wǎng)友mimYRb：哪里能買到最便宜的紙質(zhì)書？

朱文秋：我們首先把問題表述的意思明確一下？我想問題可能有這兩層意思：

①同一本動銷的紙質(zhì)書哪里的價格最便宜？

②不管是什么書，哪里能買到最便宜的？

我嘗試回答：

①估計現(xiàn)在在直播間搞活動的時候，其次是電商雙十一、六一八；電商促銷時疊加直播間應(yīng)該最便宜吧……

②如果不問品種只問價格，買書還有什么意義呢？

MagicWaltz：您好，小時候一直看紙質(zhì)書長大，所以對紙質(zhì)書常常覺得懷舊，每次看紙質(zhì)書就會覺得回到小時候。不知道別人是否也會有這種想法，如果人人都有，是否紙質(zhì)書象征著現(xiàn)代人在電子時代的思鄉(xiāng)之情，對于現(xiàn)代性具有反思的精神意義。您怎么看？

朱文秋：您的分析讓我覺得好有道理。但我是個簡單的人，我沒有從紙質(zhì)書的角度想過這個問題。有太多的學(xué)說和理論對現(xiàn)代性進行反思。我關(guān)心的是內(nèi)容的組織方式和呈現(xiàn)形式，不管是紙質(zhì)的，還是數(shù)字化的。

RyoZhang：能不能像游戲卡帶一樣，把紙質(zhì)書做成儀式感、收藏感強一點的，然后也附贈電子版？

朱文秋：是個很好的創(chuàng)意，重點是內(nèi)容要夠吸引人，或者設(shè)計真的別出心裁，叫人看著有入手的意愿。

丶一乂刂：漫畫書，書畫書，我都買紙質(zhì)書。最近，故宮立體書，我也買了。請問，紙質(zhì)書還有哪些硬核實力，吸引讀者？

朱文秋：我覺得您說得很好。其他也不外乎這些吧，我在第一個回答里說到，紙質(zhì)書有時間上的共時性、空間上的延展性和工藝性，以及版式設(shè)計帶來的形式對理解和記憶的幫助。

Chole_1228：想請問一下書籍如果進行融合出版的話，一般會放到哪些媒介渠道上？融合出版需要做哪些方便的工作呢？

朱文秋：我理解的融合出版，那就不是“書籍”的融合出版，而是內(nèi)容的融合出版，因此形式上可能包括紙質(zhì)書、有聲書、電子閱讀，也有可能結(jié)合課程（線上線下）、短視頻（或者長視頻）、動漫等等，以及IP的開發(fā)，也許是影視，發(fā)揮一下想象力的話，游樂園也可以。因此相應(yīng)的媒介渠道都可以。至于需要做哪些方面的工作，我覺得簡短的文字不足以回答了。課程開發(fā)、互聯(lián)網(wǎng)公司等等，他們做的工作可以參考。

thisnightfall：請問現(xiàn)在數(shù)字時代的圖書編輯所做的事情，和以前有何不一樣呢？

朱文秋：在上海市編輯學(xué)會2010年學(xué)術(shù)年會上，我有一個發(fā)言，題目是“編輯的角色轉(zhuǎn)換”。當(dāng)時發(fā)言的大意是中國傳統(tǒng)上對“出版”概念的理解一直是“編輯、復(fù)制、發(fā)行”，但如果這樣理解數(shù)字出版，就會造成邏輯混亂，使產(chǎn)業(yè)得不到發(fā)展。數(shù)字出版一開始就具有互聯(lián)網(wǎng)的氣質(zhì)，不能脫離互聯(lián)網(wǎng)理解，所以數(shù)字出版時代的編輯必須培養(yǎng)互聯(lián)網(wǎng)氣質(zhì)。在這個發(fā)言里，我對轉(zhuǎn)型期的編輯角色進行了三個猜想：從守門人到意見領(lǐng)袖；從策劃編輯到產(chǎn)品設(shè)計師；從審讀編輯到深度加工編輯。

當(dāng)時想法還比較模糊，用了“產(chǎn)品設(shè)計師”這個概念，現(xiàn)在說就是產(chǎn)品經(jīng)理了。這三點我后來看到在知網(wǎng)有人引用，在一次編輯年會上也有同行作了進一步的展開。這三個方面純文字說不太清，PPT會比較有效。10年過去了，應(yīng)該說當(dāng)年的猜想正在變成現(xiàn)實。

如果要對未來再作猜想的話，我只想說“工作模式劇變，專業(yè)精神永恒”。作者永遠(yuǎn)是作者，內(nèi)容產(chǎn)業(yè)不可能離開編輯。

Sun：目前實體書店大致分為，老式書店，其中主要是學(xué)校旁賣教輔材料，以及新式書店，這種書店裝修精良，地段繁華，活動繁多，但是叫好不叫座，往往書都賣不了多少錢，只能依靠文創(chuàng)用品或飲品來創(chuàng)收。前者能賺錢但可能會被大勢所拋棄，后者緊跟時代卻陷入了困境。在電商低價的沖擊下，實體書店的未來應(yīng)該在哪？

朱文秋：我很在意書店的形式與書店的靈魂的關(guān)系，一家兼賣咖啡的書店和一家有書的咖啡店是不同的，一家具有外在形式之美和一家對選品有專業(yè)追求的書店，哪怕它店堂擁擠、門面簡樸，也不可同日而語。什么樣的書店是有靈魂的，愛書人心中自有標(biāo)準(zhǔn)。

關(guān)于實體書店，我有很多話想說，需要一點時間整理。大家先來說說各自心中的好書店是什么樣的好嗎？

nshshui：實體書店未來怎么發(fā)展？

朱文秋：隨著電商和內(nèi)容數(shù)字化的發(fā)展，我們確實會經(jīng)常思考實體書店的問題，實體書店的意義是什么？未來實體書店是否還能生存？實體書店怎樣才能活得更好？實體書店的未來可能是什么樣的形式？

實體書店經(jīng)營維艱，已經(jīng)是一個不爭的事實。

不舍得實體書店從生活中消失，因為實體書店有它的意義。

曾經(jīng)，當(dāng)網(wǎng)絡(luò)書店興起時，我們欣慰書店的“空間”終于可以無限擴展，囿于坪效而不得不在實體書店下架的長尾書終于可以在網(wǎng)絡(luò)書店遇見它的讀者、實現(xiàn)銷售了。然而，現(xiàn)在打開購書網(wǎng)站，讀者立即陷入“算法”的推薦中，甚至自己都沒有意識到。我不知道大家在電商的瀏覽頁面上會往后翻多少，反正我翻三五頁就沒有耐心了。

寫到這里我走了個神，去電商測試一下自己翻頁的耐心有多久，結(jié)果遇見開學(xué)滿100減50的活動，用218.90元買了價值418.90的6本書。這6本書中，3本是在書展現(xiàn)場看到拍了照片記錄，3本來自于平常留意到的圖書信息；這6本書中，5本是在網(wǎng)站搜索而得，1本確實是在電商科普類推薦區(qū)看到因而觸發(fā)了購買動作。這次實際的購書行為，似乎印證了我的一個猜想——在電商平臺實現(xiàn)的銷售往往是通過搜索，電商網(wǎng)站為顧客筑起的是一個“信息繭房”，并不利于“發(fā)現(xiàn)圖書”。

而實體書店，盡管空間有限，但它的空間是展開的。讀者是“逛”書店，“逛”的最大樂趣是會有意外的發(fā)現(xiàn)。當(dāng)然前提是這個書店選品有道。

鐘書閣杭州店

這樣就牽扯到了另外一個問題，即書店的形式之美與靈魂之美。這些年“最美書店”在氛圍營造、創(chuàng)意陳列、文化活動、周到服務(wù)方面確實作出了富有成效的探索，吸引了很多人走進書店，延長了讀者在書店的逗留時間，增加了讀者發(fā)現(xiàn)書、與書相遇的機會，也可能培養(yǎng)了一批新的讀者?！白蠲罆辍痹陂喿x推廣上自有其作用，但是我更愛的是分類有序、選品獨到的書店，出色的選品會帶領(lǐng)我去探索、發(fā)現(xiàn)，這樣的“逛”書店會有滿心的歡喜，甚至?xí)畜@喜。這樣的書店，哪怕?lián)頂D、逼仄，也是一家有靈魂的好書店。

我認(rèn)為未來實體書店仍然為讀書人所需要，但是實體書店怎樣才能生存、并且活得好一點，確實是一個難題。一個猜想是經(jīng)營好實體書店可以產(chǎn)生品牌溢價，因為書店天然帶有文化屬性，而文化是可以給其他產(chǎn)品帶來附加值的，誠品書店是一個優(yōu)秀的例子——當(dāng)然誠品早年的堅持不是每一個書店能做到的。另外一個可能就是創(chuàng)新的經(jīng)營模式，盡管我構(gòu)思不出，但我相信會有智慧的頭腦設(shè)計出多贏的模式。在我的想象中，未來的實體書店或許是一家體驗店，也許復(fù)本比較少，看好可從網(wǎng)上下單，書店像一個分銷商，獲取傭金，背后是統(tǒng)一配送；或許是體驗店、展覽館與圖書館的結(jié)合，作為公共服務(wù)，通過政府撥款和理事會籌款而維持存在；也或許，就是主題咖啡飲品店，主題可以是哲學(xué)的、文學(xué)的，也可以是硬核科技的，或者生活美學(xué)的；再或許，會不會和電影院結(jié)合呢？電影院大廳的空間那么大，銷售電影主題的書該有多么合適……

大家一起來開腦洞吧，說說我們心目中的未來書店……