【編者按】
近日，《通向巴塔耶》作者、同濟大學中文系張生教授，《愛神之淚》譯者、南京大學藝術(shù)學院助理研究員尉光吉，從事法國哲學研究、同濟大學哲學系陸興華教授，在上海中心的朵云書院進行了一場關(guān)于巴塔耶思想的精彩對談。以下是對談文字整理稿。
普遍經(jīng)濟學與當代中國
陸興華：首先我介紹一下兩本書，張生教授的《通向巴塔耶》我很熟悉，《愛神之淚》我沒見過中文版。這本書我打開不久就找到一個重要的細節(jié)，巴塔耶看過法國攝影師在晚清拍的凌遲照片。巴塔耶的評述是：“據(jù)我所知，在晚清的北京，多次拍攝下來的受刑者的直白圖像，所喚起的世界，是我們憑攝影圖像進入的世界中最痛苦的一個，這里展示的酷刑叫千刀萬剮，適用于罪大惡極者”。巴塔耶對此有非常獨特的理解，我們等會討論里面會一再地涉及。
《通向巴塔耶》
今晚，我們要從國民經(jīng)濟講到男女關(guān)系再講到藝術(shù)，這是討論的大框架。
先講國民經(jīng)濟。最近我反復讀大衛(wèi)·哈維的《資本的空間》，他覺得我們這個世界的加速旋轉(zhuǎn)，進入加速漩渦，最后會奔向可怕的結(jié)局。
也許我們所在這個建筑就可以告訴我們，這個世界正在奔向什么方向。巴塔耶對我們理解這一點非常有用：中國人現(xiàn)在像飛起來的生活世界，巴塔耶到底能夠給我們什么樣的定心丸？現(xiàn)在的經(jīng)濟運作方式，在巴塔耶的學術(shù)視野中是一種受限的經(jīng)濟，我們應該走向一種普遍經(jīng)濟，像剛才我們講凌遲這種人類很古老的儀式里面所引導的宇宙經(jīng)濟。
我首先要問張老師，站在中國人當前的角度，在寫《通向巴塔耶》時，對這個問題是不是還有更多的理解？
張生：閱讀和思考巴塔耶是非常難得的事情，是一種非常奢侈的行動，它不帶來任何金錢收入。這種活動一般人覺得很奇怪的，這么晚、天這么熱跑過來，聽一場講座，你得到了什么？在這個時代我們還能夠閱讀，還能夠談論法國思想，這是很多人看來很荒誕也很奢侈的活動。
這種奢侈的活動可以引發(fā)我們的思考：人為什么要做這些無用功，為什么要超越日常生活的算計，來做一些文學藝術(shù)的或者是思想文化的思考？
這是巴塔耶思想的一個非常重要的問題。
我們經(jīng)常講哲學、文學、藝術(shù)、宗教分別是做什么的，每一門學科都有不同的分工。我非常喜歡叔本華對哲學的理解。他說，哲學其實就是通過理性的思考來解釋我們當下的生活。我們生活在里面，我們只知其然，不知其所以然。哲學能夠讓我們用理念的或者說理論的思維方式，從生活現(xiàn)象背后看到內(nèi)在本質(zhì)。巴塔耶的思想也起到了這樣的作用。
巴塔耶
巴塔耶思想對我們當下現(xiàn)實的作用力非常強，它可以讓我們超越習慣的、已有的眼光，看待現(xiàn)實社會，我們內(nèi)在的精神生活。
那么宏觀的宇宙經(jīng)濟學或者一般經(jīng)濟學是什么，它和普通人的生活的關(guān)聯(lián)在哪？
當然，巴塔耶的經(jīng)濟學和我們平時所想的經(jīng)濟學不一樣。我們熟悉的經(jīng)濟學大部分是生產(chǎn)經(jīng)濟學——從生產(chǎn)角度出發(fā)對整個生活計算，通過投入和產(chǎn)出來判斷行為的成功與否。
巴塔耶把我們習慣的、常見的這一套經(jīng)濟學的體系顛倒了過來，變成他的普遍經(jīng)濟學或者一般經(jīng)濟學：從消費的角度來考慮我們的社會生活狀態(tài)和人存在的價值、意義。
一般來說，衡量一個人的價值是通過他生產(chǎn)的財富來決定的，小時候都有這樣的經(jīng)歷，當我們看小說時，家長總是很生氣，覺得這些都是閑書，你不要看閑書，太耽誤時間了，你應該去做數(shù)學題、物理題。最好不要學文學、哲學，最好是學計算機。為什么家長都會有這樣的判斷？這實際上是我們這個社會正常的判斷。但是你為什么會在家長的威逼下，還去看小說、玩游戲？
巴塔耶就把這個顛倒過來，他認為只有當你在看小說、玩游戲時，你才是一個人，你的價值就體現(xiàn)在對自己生命能量的消費上，而不在于物質(zhì)財富的積累。這是非常重要的顛覆。
《愛神之淚》
從這個角度講，愛情也是一樣。尉光吉專門翻譯了《愛神之淚》。一般經(jīng)濟學在日常生活——特別在愛情里，作用力的內(nèi)在原理是一樣的，這個讓尉光吉給大家講一講。他正處于戀愛的年紀，我已經(jīng)過了，我的體驗沒有了。
情色、婚姻與死亡
尉光吉：普遍經(jīng)濟學在巴塔耶整個思想體系里有種共通性：一些看似沒用的，正是巴塔耶倡導的。他朝向一種看似是非理性的或者說跟工具性或者計算性行為不一樣的東西。他也是這樣講愛情。
我認為他實際上講的是一種激情，而不是一種性關(guān)系。巴塔耶所講的愛情其實最初是情色活動，其中體現(xiàn)的是普遍經(jīng)濟學問題。談戀愛時，我們的目的并不是繁衍生殖，是為了快樂、滿足欲望。這個過程本身沒有目的，他以消耗人自身的能量為根本邏輯。
這里我要提及《愛神之淚》。它是對情色活動的藝術(shù)解釋，里面很多的圖片談情色。這本書文字非常少，一半是圖片，是巴塔耶最后之書。首先要講的是，它為什么叫“愛神之淚”，這來自一幅畫《維納斯為阿多尼斯之死哭泣》。在神話里，維納斯是愛神，維納斯的戀人叫阿多尼斯，他狩獵時被野豬咬死了。維納斯看到尸體哀悼、哭泣。巴塔耶后來寫時，他用了另外一個書名《愛神之淚》，他認為這可能會讓出版社更加喜歡的。
我們知道愛情是激情、欲望，但為什么它和眼淚連在一起。在神話里面，人世間的愛神代表的是歡樂，但是在這幅畫里，愛神遭遇到死亡，在一個悲劇性場景中。這里有兩種力量，兩種不同狀態(tài)的結(jié)合：情色與死亡的緊密結(jié)合。這是巴塔耶寫作里一直表達的東西。
戈雅：《愛與死》
這本書為什么講到古代的酷刑？酷刑其實就是一個非常殘酷、慘烈的死亡場景。以正常眼光去看，我們根本不會把它跟愛情放在一起，巴塔耶之所以選取它，恰恰是他認為會從這樣的畫面里看到所謂情色元素。
陸興華：巴塔耶說，晚清犯人遭受凌遲時，有一種甜蜜的、快樂的巨大快感，劊子手用了很多刀具，讓死亡過程變得奢侈和豐富，巴塔耶把它理解為內(nèi)在經(jīng)驗。
剛才兩位講到了愛、色情，巴塔耶講到性高潮時，說性高潮就是人死一次，通向性高潮就是死的過程。
現(xiàn)在的商業(yè)社會、消費社會中，很多人說婚姻制度最近20年可能就要崩潰。我們看巴塔耶怎么說？他認為妓女不僅僅是財富的化身，她有更復雜的功能，那就是她本質(zhì)上兼有禮物的作用。這個禮物現(xiàn)在讓我們從損耗和冒險的雙重原則出發(fā)。也就是說，妓女接受了大量金錢，她會把錢用在奢侈的消費上，這種消費令她們更加誘人，也增加了她們從一開始所具備的吸引力。
巴塔耶對于婚姻問題的論述是這樣的：“婚姻同時還具有另一面，那就是婚姻雖然是一種合法的越界行為，但是婚姻中的女人還承擔著生殖和勞動的作用。也就是說，她雖然在父兄眼中是有用的東西，但是她的丈夫會把她從這個鏈條里面抽出來，進入以丈夫為核心的另一個有用的鏈條之中，并發(fā)揮其生產(chǎn)性的功能?！?/p>
我這里要點一下，就是巴塔耶跟列維-斯特勞斯和拉康的關(guān)系非常重要。拉康娶了巴塔耶的妻子。
列維-斯特勞斯說女人在社會中起到交換工具的作用。如果我們家酒做得不好，把女兒嫁到一個很遠的地方，他們家的酒做得非常好，這樣我女兒嫁過去后，我們兩家的酒就都非常厲害。我們看拉康站在哪一邊，拉康站在巴塔耶這一邊還是站在列維-斯特勞斯那一邊？我今天終于知道了，拉康是站在巴塔耶這一邊的。
就是說女人的作用是用來加固雙方的社會結(jié)構(gòu)，而這個在列維-斯特勞斯的論述里面，女性的出嫁、交換行為實際上是重新塑造社會關(guān)系。就這一點，我想請張生和尉光吉闡述一下。
張生：巴塔耶的思想來源非常復雜，不僅人類學、社會學、經(jīng)濟學，還有馬克思的一些思想，對他有很深的影響，包括尼采、黑格爾，他基本上是一個非哲學學院訓練的思想家，所以說我們很難用比較簡單的概念或者是邏輯來把握他的思想。
列維-斯特勞斯的理論也有超越的地方。剛才我們談到女性的作用，在原始或者上古社會，男性最主要的功能是生孩子、作戰(zhàn)，男性的壽命非常短暫，一個民族的文化主要是靠女性傳遞。列維-斯特勞斯專門討論過女性在社會結(jié)構(gòu)中的作用，他認為女性實際上是我們社會結(jié)構(gòu)得以形成的的圓心或中心點，社會的整個形式就是通過不同部落的通婚或者說通過婚姻關(guān)系來形成。
一般來說近親不能結(jié)婚，我們很多人以為是因為近親結(jié)婚會導致我們的種族退化。但這種解釋其實是非常薄弱的。非近親結(jié)婚在遺傳上的不良影響其實也很大的。人類為什么要在婚姻關(guān)系里面界定不能近親結(jié)婚，因為他要建立另外一個社會結(jié)構(gòu)。
巴塔耶走得比他更遠，他受到莫斯禮物觀念的影響，認為女性是作為禮物贈送出去的。在莫斯看來，禮物的一個重要的功能是回禮，禮物的交換是社會結(jié)構(gòu)或者是社會組織可以成立的一個非常重要的原因。
在禮物的理解上，巴塔耶比莫斯走得更遠。巴塔耶有個重要的宇宙經(jīng)濟學思想，實際上就是能量守恒定律，能量一旦超過所需，我們并不能夠?qū)⒍嘤嗄芰勘４嫦聛?。打個簡單比方，能量過剩是一種什么樣的感覺？就是吃飽了要上廁所，別人跟你說，不要上廁所，把能量保存下來。你能保存下來嗎？你不得不把它排泄出去，這是巴塔耶非常重要的觀念，也是被人認為是大便哲學家的原因之一。一旦國家或地方財富超過了維持它的正常生存運作后，多余財富保留不下來，肯定要通過各種各樣的方式把消耗出去。
今天大家來這兒一起聽我們分享巴塔耶思想，我們互為禮物。但是過程實際是什么？它吸收了莫斯的重要概念——獻祭，必須捐贈出去，必須無條件地把這些過剩的能量喪失掉。愛情本身就是一個能量過剩的表現(xiàn)，當我們談戀愛的時候，我們不考慮你有幾套房子。 在中西的神話傳說里面或者是民間故事里面，經(jīng)?？吹酵踝訒凵县殐哼@就是愛情，愛情不需要考慮?；橐鍪切枰紤]的，會考慮房子、車、工資。但一旦愛情來了，這些東西不重要了，愛情本身就是你把自己送給別人，有獻祭的意味在里面。
藝術(shù)也是這樣，是一種能量過剩的表現(xiàn)。
奢侈與藝術(shù)，僭越與否定
陸興華：藝術(shù)是能量過剩的表達，剛才講到繪畫是象征性的耗費，繪畫耗費是有限的，如果做一個巨型的雕塑就是巨大的消費奢侈，一定是收不回成本的。
張生：這就是巴塔耶的理論：我們?nèi)绾蝸硐倪^剩的能量？奢侈和藝術(shù)都是非常重要的途徑。把我們過剩的財富轉(zhuǎn)化成藝術(shù)品，這就是奢侈。
陸興華：剛才我們講到繪畫和雕塑的問題，巴塔耶指出一個重要的藝術(shù)真理：不通過藝術(shù)，你就無法站到古人角度。巴塔耶說，通過藝術(shù)——尤其繪畫，每一個時代把自己最精彩的身體的、精神的感受留下來，后人站在前人的繪畫前，我們能夠用最快的速度了解他的時代里最好的東西。比如說我們看拉斯科洞穴射獵的繪畫，關(guān)于這幅繪畫，巴塔耶有一種解釋，就是說一開始獵人殺了動物后是很驕傲的，但是之后獻祭儀式開始了，獵人心情復雜，感覺到動物的活蹦亂跳——追殺它時，人是很佩服動物的，“它的靈活性比我要強”。獻祭時突然間感覺到人在動物面前的猥瑣。巴塔耶寫到人只有臉上戴著面具，才能夠跟動物一起出現(xiàn)，因為人的臉是配不上動物活潑的身姿的。
鳥頭人，拉斯科洞穴坑底場景的細節(jié)
關(guān)于藝術(shù)和人的生命的關(guān)系，我們多談一談。
尉光吉：我想先補充一下婚姻，因為我覺得這跟藝術(shù)是有關(guān)系的?；橐龊唾u淫，巴塔耶在《色情》講得非常多。巴塔耶認為關(guān)鍵因素在于僭越性，僭越的本質(zhì)是通向另外一種世界。
我們整個的制度建立是為了保護社會生產(chǎn)，是跟勞動有關(guān)的。古代人進行勞作要定秩序，所以有婚姻保障，精力不能過度地耗費在外面。賣淫其實是需要耗費精力的，所以把它排除在秩序外。賣淫行為最初的目的是讓人脫離勞動，脫離理性的、需要算計的世界，尋找另一個世界——神圣世界。
藝術(shù)同樣如此。巴塔耶最開始講藝術(shù)的誕生，是在講拉斯科洞穴繪畫。他也是用另一種類似方式來解釋藝術(shù)是怎么誕生的。藝術(shù)恰恰是對人的第二次否定，第一次否定是人脫離動物性去勞作。
巴塔耶說人要進行第二次否定，就是藝術(shù)，就是人要重新回歸動物性，他認為恰恰是在動物的野蠻狀態(tài)上，有這樣一種實質(zhì)性東西：人從這勞作世界脫離，進行游戲。
大家看拉斯科洞穴繪畫，這兒有一個人，一頭野牛，人用工具把這頭牛刺穿了，野牛腸子流出來。這個人很奇怪，他的頭像鳥頭。當時有兩種解釋，法國神父說這是狩獵場景。德國學者說這是獻祭儀式：這個人是巫師，他戴著面具，殺死了牛來獻祭。
在《愛神之淚》，巴塔耶提出了第三個解釋。他觀察到，死去的這個人性器官凸起，他認為這非常奇特，他認為獻祭無法解釋這樣的現(xiàn)象，而這才是最為神秘的。這恰恰是跟《愛神之淚》核心思想相呼應，在情色、性高潮時，其實是跟死亡有關(guān)的，其實就是死了一次。
張生：巴塔耶是一個色情小說家，他可能是哲學家里談色情、性最多的一個，談得比弗洛伊德復雜。性對他來說是個比喻，為了能夠更好地讓人理解他的哲學思想。很多哲學家都喜歡用比喻來談自己最重要的思想觀念，比如尼采特別喜歡用夢和醉來比喻他的兩個重要的理論支柱。巴塔耶特別喜歡用性和快感，特別是死亡結(jié)合在一起。
我們?nèi)绾卧谌粘Ｉ钪蝎@得超越？這種超越性，在他表述中，更多的是用一種性狀態(tài)來表達。在性生活中，有那么一剎那覺得自己可能就死掉了，欲仙欲死。這種死亡所帶來的快感是巴塔耶特別喜歡用來比喻的。還有笑和眼淚，因為我們在笑和流淚的時候，剎那間我們一下子自己不存在了，我們擺脫了作為人的規(guī)定性。藝術(shù)也起了這樣的作用。
我們看到藝術(shù)作品，直接進入沉思、靜觀的狀態(tài)，我們忘記了日常生活中的算計，忘記了我們自己是誰。我們從生活之中跳出來了，在生活之外。在這個過程中，按照叔本華的解釋，其實是藝術(shù)和哲學可以使我們看到事物最后的理念——生存意志。
陸興華：藝術(shù)的表達者處于某種至尊性和主權(quán)性的位置上。在當代藝術(shù)展覽中會發(fā)現(xiàn)，藝術(shù)家的裝置有這個特點，比如做一個賬篷，等于說從草原上搬運一個部落的房子放在美術(shù)館，觀眾看的時候感覺特別放松，好像國王邀請我去看。所以說藝術(shù)一定要有這樣的東西。主權(quán)性、至尊性怎么來的？就是人在動物面前非常奇怪的兩個轉(zhuǎn)折：最初是要離開它，殺死它以后，突然發(fā)現(xiàn)倒在血泊里面的動物比我跑得快，線條優(yōu)美，感受到人的猥瑣。然后如果我們要克服人作為人的規(guī)約性，要先回到動物身上去。
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