刀爾登已多年不就公職，寫雜文、出書，產(chǎn)量不算高，有書有酒日子就過得下去。他的文字是慎思寡言的人才有的犀利，靜氣但不木訥，從容、不執(zhí)于一。人在書齋，可又接著地氣，看似古往今來的雜談，突然靈光一現(xiàn)，昨天就跟今天接了榫：原來關(guān)切還在今天。
刀爾登在中文世界頗有自己的一票讀者。新書付梓，媒體上門，他多半躲：筆談就好，見面免了。以前我做記者的時候，如果遇到這樣的采訪對象，心里一定叫苦，盡管個人其實是認(rèn)同這種姿態(tài)的：一個精神上自給自足的人無需在陌生人面前、也無需在眾人面前叨叨，人與人之間應(yīng)該有一個禮貌的距離。
新出的這一本，刀爾登取名《鳶回頭》，即斷了線的風(fēng)箏。你去想那畫面：那根線怕是要足夠長，才能讓脫離了羈絆的紙鳶以為還有一根似有似無的線扽著自己?！而S回頭》談傳統(tǒng)文化，切入點是孔（子）老（子）莊（子）。刀爾登認(rèn)為，“傳統(tǒng)的核心是我們不會注意到的東西，就像魚不會注意到水一樣”。他稱閱讀經(jīng)典的自己是沒有上岸的魚，“濕淋淋的”，“沒有達(dá)到精神的干燥”。他不把圣人言當(dāng)作知識或知識考古對象，自然也不認(rèn)為先賢的微言大義，今天仍可作為人間指南。傳統(tǒng)是深流，這條魚游弋其間，看到的是夫子說，也到無數(shù)往來者怎么說夫子。
考慮到孔子、老子、莊子都是軸心時代的人物，他們生活在大一統(tǒng)帝國逐漸從“列國”中脫模的時代，隔著兩千五百多年，作為當(dāng)代知識分子的刀爾登與三老的對話別有意味。7月末，在他即將啟程云游之際，我受托對他做了一次有趣的訪問。當(dāng)然，是筆談。
1
以你個人的經(jīng)驗，人生的哪些階段會自發(fā)產(chǎn)生閱讀孔、老、莊的愿望？在這次為寫專欄而開始的閱讀之前，你上一次讀這三本書是什么時候？
刀爾登：因人而異。古人都是在小時候開始讀經(jīng)，據(jù)說現(xiàn)在的人事業(yè)有成，想研究一下自己為什么這么了不起，于是想起讀《老子》《論語》什么的。
這三本書，本來很多年沒有完整地閱讀了。為《財新》寫專欄，便把《莊子》翻出來，重新閱讀。也沒有什么新的感覺，莊子還是那個莊子，我還是我，時代還是這個時代。
孔、老、莊哪一個跟你的心靈更接近一些？對孔子你有一個很好玩的描述：你在馬路上挖一個陷阱，一回頭，無所不在的他老人家正如獲至寶的瞧著，你能猜想他會發(fā)表什么意見。其他兩位呢？他們哪一位對你是“可感”的？
刀爾登：哪一位也不接近。希望如此。
你本人相信“知識的終點不在我們的身后，而發(fā)生在我們的生前”嗎？
刀爾登：完全不相信。我覺得這話太反動了。誰說的？封他的號。
在某種意義上說，孔、老、莊是“公共文本”，歷代文人不斷闡釋，在日常生活中三文本也已達(dá)到日用而不自知的程度，對每一代的閱讀者來說，怎樣面對這些文本外的“包漿”是一個問題。你的策略是？
刀爾登：我們普通讀者，還是想辦法使閱讀成為愉快的事吧，如果有可能的話。
以前看日本思想史學(xué)者子安宣邦讀《論語》的書，他提出，所謂《論語》，是一部歷經(jīng)四百年不斷修改而生成的文本，所謂讀《論語》，也就是重讀前人的閱讀經(jīng)驗。他的辦法是把原典、江戶時代日本學(xué)者的解讀、朱子集注對讀，最后是自己的解讀。這是一種正襟危坐式的閱讀方法。你讀《論語》似乎是躺著讀的？我想這兩種閱讀姿勢體現(xiàn)了閱讀旨趣的不同。你指望從經(jīng)典中得到什么？
刀爾登：我不是學(xué)者，只是讀者。像《論語》這樣的書，讀時自然想找到最可靠的解釋，但這只是在文本意義上。實際上，如果一種解釋雖然被后代證明為錯誤，但它在歷史中是占上風(fēng)的，那便是更重要的，因為影響人、參與建立傳統(tǒng)的是這種錯誤的解釋，而不是晚近的正解。比如偽古文《尚書》，雖然是假的，但一千多年奉以為真，大家讀的都是這個，那么，是它進入了我們的傳統(tǒng)，而不是別的。
《鳶回頭：談?wù)効鬃樱務(wù)劺锨f》，刀爾登著，山西人民出版社2020年6月
2
你是從哪里看出老子的慈悲？《道德經(jīng)》不是有云：“天地不仁以萬物為芻狗，圣人不仁以百姓為芻狗”？
刀爾登：比如他說“戰(zhàn)勝以喪禮處之”。老子是不主張殺戮的，不過他主張大家都傻一點，別惹禍，算是一種奇怪的慈悲。
老子對“道”的推演——用你的話說，純粹的思維作品通過無人了解的機制，與實際世界聯(lián)系起來，不但聯(lián)系，還化生；在老子那兒，概念運動與世界呈現(xiàn)似乎是兩個方向上的同一過程——這與你所珍視的孔子對經(jīng)驗世界的重視不是背道而馳的嗎？據(jù)此把老子稱作中國先驗哲學(xué)的鼻祖也不為過吧？這種思維方式對后世的影響，比他的思想成為帝王術(shù)的一部分，恐怕更大一些吧？
刀爾登：是的。形而上學(xué)是有趣的，但使用形而上學(xué)來處理、解釋形而下的問題，只會阻礙知識的發(fā)展。
你對莊子有一個非常好的概括：“后世讀者，如果沒有莊子的憤怒，只看到他的放棄，正所謂買櫝還珠?！薄睹l篋》和《人間世》里居然有那樣辛辣的嘲諷，這讓人怎么招架得?。克^老莊本來是“憤老”，后世將其改造成“難得糊涂”、“散仙”、“養(yǎng)生”，此間“改寫”的能力，比對孔子的闡釋真不知又厲害了不知道多少倍。這個過程是怎么完成的？權(quán)力在這個過程中做了什么事情？知識人做了什么事情？
莊子之所以會后世知識人所吟誦，會不會因為是他的文章是絕唱？對比一下莊子和嵇康的命運就知道了：如果莊子生在嵇康的時代，大約也是同樣命運，哪里還寫得下那么多文章。
刀爾登：同樣一本《莊子》，對有些人是閑適的，對有些人是憤怒的。如果單是一種，它的命運早已不同。擁有文學(xué)性的作品，就這樣令人苦惱，我的意思是，令古代的有些人苦惱，在他們眼里，《莊子》是可疑的，但如果將禁毀的尺度下探到《莊子》這樣的書，世上的書也不多了，何況人們喜愛《莊子》的修辭，喜愛里面的有趣故事，喜愛行文的機智和拙樸，甚至主事者也情不自禁地喜愛，這也是為什么，連最無聊的、以給別人找麻煩為人生唯一趣味的衛(wèi)道士也不得不在這樣的文學(xué)作品面前有所克制，盡管他們心里巴不得將它以及所有有趣的書籍付之一炬，而他們并沒有錯，有趣本身便是對皇權(quán)——無趣是它的天性之一——的威脅，君主也明白這一點，只是他們有時看得比衛(wèi)道士更深遠(yuǎn)，在改造人性尚未奏全功之前，他們得衡量兩種威脅——另一種是激出不滿的威脅——孰大孰小。不過在所有這些人的美夢里，文學(xué)是不存在的，除了那些被重新定義為文學(xué)、而只是敕令之有韻的回聲的拙劣?xùn)|西。
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前言中你給出一組動態(tài)的關(guān)系：在追求利益的過程中，權(quán)力、風(fēng)俗與教條的互動，能否說這是你讀孔、老、莊的立足點？
刀爾登：舉一個方面為例。在古代，權(quán)力將自己的意識形態(tài)灌輸給大家，讓人們相信那是自己的想法，總有很有機會成功的。當(dāng)我們說權(quán)力的“性格”時，本來是在作擬人的形容，然而風(fēng)行草偃之后，它會真的呈現(xiàn)為人們的心理活動，甚至生理活動。它對道德風(fēng)尚的影響，也是顯著的，試想，如果人們奉行的價值觀，與我們的日用選擇相沖突時，他們又有多大的機會，不成為機會主義者呢？
特殊的權(quán)力，使古人相信，他們是特殊的一群人。當(dāng)然，人人都是特殊的，每個群體都是特殊的，然而，如果對群體之特殊強調(diào)到了病態(tài)的程度，使其中每一個體失去主張個人特殊的資格，我只能認(rèn)為，這一群體被它的首腦劫持了，此時它所謂的特殊性，只是權(quán)力的疆界。
當(dāng)然了，現(xiàn)在的人不這樣了?，F(xiàn)在我們知道大家都是智人，圓顱方趾。比如我要是得了新冠，就得用抑制病毒的藥，病重了還要用幫助呼吸的器具，光吃清心寡欲丸，那是好不了的，不管我讀沒讀過《老子》。
你對“文本層”（原典以及對原典的闡釋文本）的釋讀中，其實包含著對當(dāng)代精神深層病灶的察覺。這種察覺與你在今年新冠帶來的“非常時期”里的種種感受是相互呼應(yīng)的。從中可以清楚地看到中國人部分精神內(nèi)核的由來及其變與不變。你把傳統(tǒng)比作水，把自己比作水里的魚，可是，對于水，水中的魚又能做什么呢？
刀爾登：古代，當(dāng)孔子的學(xué)說從背景來到前臺，像魚給從水里撈出，從歷史上抽出，在概念中旅行一圈，皇帝定準(zhǔn)，經(jīng)學(xué)家詮釋，儒官推行，鄉(xiāng)下先生教授，最后以新的姿態(tài)重新進入歷史，這時說的“繼承”，是什么意思呢？是在敬重久遠(yuǎn)的圣賢，還是眼前的強橫呢？是在努力做高貴的人，還是只想使卑賤的處境對自己而言不那么難過一些呢？是想做孔子那樣的獨立判斷者，還是在給自己的放棄找一個古老得令人舒服的借口呢？
古代有些人所謂的繼承傳統(tǒng)（當(dāng)然他們不用這個詞），其實是找到或創(chuàng)造了一種說服人們的途徑，說服人們遵從他們的指麾，阻攔對他們不利的變化，保護對他們有利的現(xiàn)狀。這也是為什么在古代，越是陰險的力量，越愛宣稱自己是繼承者，畢竟，定義傳統(tǒng)對把持著話語權(quán)的人來說，只是嘴皮子一翻的事，用它來控制人，比用財貨贖買省錢，比用暴力挾持省力。
在古代，教材是精心設(shè)計的，傳播知識只是部分功能，還有一部分功能是屏蔽或扭曲知識，以將世界描述成一種特別的樣子，一種有利于權(quán)力的樣子，在那里教師別無選擇，只有復(fù)述他們收到的教材，一邊傳播知識一邊從事有些人可能會稱之為“洗腦”的工作，在那里學(xué)生很少有機會接觸沖突的見解，甚至越是好學(xué)，越是沒有精力去擺脫被剝奪選擇的不幸處境，那么，在這樣的時代，甚至連尊師重教的美好風(fēng)俗，也不得不在參與制造這種處境，也不得不令圖新的努力更加艱難。
書中大部人內(nèi)容可粗略稱為“知人論世”，所謂“知人”是談你對孔、老、莊的理解。與知人論世篇什相比，我覺得更真誠的是有自省意味的兩篇：一是《知識的重負(fù)》，一是《不仕無義》。你在這兩篇中，問出了對于知識人來說相當(dāng)要害的兩個問題：一是“學(xué)者為薪，知識為火，在薪盡火傳的過程中，什么又是學(xué)者自己的火”；再一個是：不仕是否就無義，知識人應(yīng)該怎樣自居于公共生活。對這兩個問題，你自己有怎樣的答案？
刀爾登：我還是主張每個人都以個人面貌呈現(xiàn)，同時把自己納入某種傳統(tǒng)中。說到知識傳統(tǒng)，我知道有人在擔(dān)心，我倒不那么擔(dān)心。古人也有擔(dān)心的，但起起落落，也就過來了?，F(xiàn)在環(huán)境這么好，呱呱叫，更不用擔(dān)心。
還是舉例來說。舉個自由知識的例子。古代皇帝感興趣的一個問題，是庶民明明成長在較不自由的社會，應(yīng)該缺少對自由的追求，多數(shù)人確實如此，但也不乏相反，總有少量的成員，忍受不了不自由狀態(tài)，哪怕這種狀態(tài)是豐衣足食的，總有少量的成員，不肯接受權(quán)力的脅制，哪怕不順從是危險的，總有少量的成員，無論被灌輸了什么，總能找到破綻，無論多么閉塞，總能發(fā)現(xiàn)透光的縫隙，無論塑造成什么樣子，總有辦法在自身孕育逆萌，總有一天脹破被分配的外殼。同樣的家庭，同樣的學(xué)校，誦讀同樣的經(jīng)書，聆聽同樣的宣教，為什么有人如此，有人如彼，這令圣上苦惱，因為每一個倔強者，都意味著一個漏洞，這令抗?fàn)幷咝老玻驗槊恳黄鹫嬲乃伎?，都意味著一縷希望。研究了幾千年的，是到底哪一些因素，使人決定性地不同，可疑的思想，是如何隱藏在已經(jīng)審查的文本里，有害的刺激，又如何發(fā)生在生活的細(xì)節(jié)里，這些致病的因素，誘發(fā)思想之癌，如果不是隨機的，也有著不為人們所熟知的機制（如果不是，自由早已被消滅了），有人用天性來解釋，只會產(chǎn)生無效的理論，因為所有的人，在這一特殊的方面，共享著相同的天性，有人懷疑人類的一些基本需要，是藏污納垢之所，古代有一批學(xué)士，想向這些粗俗的需要宣戰(zhàn)，但離奏凱還差得遠(yuǎn)。
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