哲學(xué)家王博：《紅樓夢》是莊禪并稱，重其同而略其異

今年6月間，北京大學(xué)哲學(xué)系教授王博的新書《入世與離塵：一塊石頭的游記》由生活·讀書·新知三聯(lián)書店推出。該書是作者十余年來閱讀《紅樓夢》的心得筆記。后記中，王博坦言：小時候不喜讀《紅樓夢》，倒是覺得《水滸傳》《三國演義》《西游記》更有吸引力，而“人到中年，有些熱鬧的東西褪去，一些清冷的東西慢慢走近”，反而開始認(rèn)真閱讀起《紅樓夢》來。這些心得，在繁忙之余“斷斷續(xù)續(xù)地記錄下來，有時候在小范圍內(nèi)與朋友或?qū)W生談起，經(jīng)常受到大家的鼓勵”。于是，就有了這本小書。

王博為北京大學(xué)副校長、哲學(xué)系教授、教育部長江學(xué)者特聘教授。上世紀(jì)80年代末，他畢業(yè)于北大哲學(xué)系。主要著作有《老子思想的史官特色》《簡帛思想文獻論集》《易傳通論》《莊子哲學(xué)》《中國儒學(xué)史 先秦卷》等。是以，他眼中的“紅樓”自然也帶有哲學(xué)色彩。

作為哲學(xué)家的王博從紅樓的布局、立意、詩句、用字等方面來細解紅樓，揭示了《紅樓夢》“夢幻”和“萬境歸空”的主旨?！度胧琅c離塵：一塊石頭的游記》全書結(jié)構(gòu)以金陵十二釵展開，用寶玉收結(jié)。既各篇獨立，可分別閱讀；又一氣呵成，多元一體。

十二釵中，開篇即講“賈府四春”，“原應(yīng)嘆息”四位一體的評述方式——這條線索，對于表現(xiàn)賈府的盛極而衰以及生命的終極意義十分重要——“四春”名雖四人，實則一體：元春和探春同為王妃，代表的是春天的燦爛和秋天的絢爛，正是兩個最奪目的季節(jié)。其為爛也同，而其境其心不同。迎春和惜春似乎都有些弱，但迎春是弱而懦，惜春則是弱而剛，其為弱也同，而其迷其悟不同。

接下來的八位，從李紈到黛玉，保持了第五回提示的人物之間兩兩相對的設(shè)計。比如秦可卿和李紈分別代表著“情”和“理”的生命，湘云的“本色”對著妙玉的“做作”，黛玉之“情情”襯托著寶釵的“無情”等。十二釵，不僅僅是十二位美好的女子，而是十二種現(xiàn)實的或可能的生活方式。在王博看來，每位讀者都可以在金陵十二釵代表的不同生命中，發(fā)現(xiàn)自己的身影?！敖柚诮鹆晔O不同的類型，作者進行的是具體而普遍的生命之反思，追問的是永恒的生存意義?！?/p>

寶玉作為全書的主角放在最后討論，因“通部情案，皆必從石兄掛號”。作為一位“正邪兩賦”的人物，“玉”是寶玉生命的標(biāo)志，也是他一生的困惑；既是他前世的印記，也是和這個世界連接起來的橋梁。金陵十二釵，乃至整個紅樓世界，都是寶玉因煩惱而求解脫、由情欲而得覺悟的道場。也因此，《紅樓夢》是一部悟書，其“悟”的完成，是通過入情來完成的。在作者眼中，《紅樓夢》中有三個世界：第一個是情欲聲色的世界，第二個是仕途經(jīng)濟的世界，第三個是萬境歸空的世界。從這個角度上講，賈寶玉這塊“玉面石底”的石頭，在三個世界中游歷穿梭，其實是完成“迷失——覺悟”的過程。

《紅樓夢》的整個書寫，都圍繞著一個主題：“入世”與“離塵”，也即“真假”與“有無”。大荒山代表的真實的世界，這是石頭的故鄉(xiāng)；“花柳繁華地，溫柔富貴鄉(xiāng)”的賈府，代表的則是虛假的世界，這是石頭的他鄉(xiāng)，“寶玉”之所寄。寶玉在這幾個世界的穿越中，獲得了反思的能力，完成了從入世到離塵的過程。值得一提的是，“入世”與“離塵”也是王博這本從哲學(xué)視角解讀和思考《紅樓夢》著述的書名。日前他接受了澎湃新聞記者的郵件專訪。

王博

“技進于道才是靈魂所在”

澎湃新聞：在談《入世與離塵》前，想先同你回顧1987年央視版電視劇《紅樓夢》，彼時你在北大讀書，有沒有看到這部電視?。?/p>

王博：我對那個電視劇沒有太多的印象，聽說不錯，但我一直覺得偉大的文學(xué)作品很難在另外一種藝術(shù)形式里很好地呈現(xiàn)。

澎湃新聞：你提到孩提時代之于四大名著的喜好，獨不讀《紅樓夢》。何時第一次讀完《紅樓夢》？ 

王博：和朋友們聊起來，似乎很多人都有同樣的經(jīng)驗，年輕的時候?qū)τ凇都t樓夢》存在著一定程度的閱讀障礙。跳躍式的閱讀，以及不完整的閱讀。我第一次完整地閱讀《紅樓夢》應(yīng)該是在十五年以前，很大程度上是出于學(xué)術(shù)的興趣。起初是感興趣于《紅樓夢》的幾個書名，一部書為什么會有那么多的名字？為什么作者會選擇《石頭記》作為本名？石頭的寓意是什么，寶玉的寓意又是什么？在這些問題意識之下，閱讀的動力開始出現(xiàn)。同時也會閱讀一些研究和評論古代中國小說的文字。以脂硯齋為代表的早期讀者常常會帶來閱讀的靈感，紅學(xué)家提供了豐富的研究背景和各種材料，一般意義上的古典文學(xué)批評家，包括海外漢學(xué)的一些研究則拓寬了理解的視野。

澎湃新聞：《紅樓夢》和其他三部名著相較，你認(rèn)為所謂“第一才子書”強在哪里？

王博：和另外幾大名著相比，《紅樓夢》是比較典型的個人作品，卻也是一個超越個人成敗得失的具有普遍意義的反思人生和世界的作品。《水滸傳》《三國演義》《西游記》等基本上都是在原有話本、戲曲等基礎(chǔ)之上形成，并有著歷史的影子，某種程度上都屬于集體創(chuàng)作。但《紅樓夢》基本上可以看做是曹雪芹個人的作品，雖然也有早期讀者的參與。這讓《紅樓夢》具有更強的設(shè)計感。無論是立意、布局、文字，還是人物形象的設(shè)計、故事場景的安排、詩詞戲曲的呼應(yīng)、大小器物的置放等，都顯示出作者在一個統(tǒng)一的立言宗旨之下的細膩組織。對于一部偉大的作品來說，這些都是必需的要素。但真正讓《紅樓夢》成為中國文學(xué)史上最偉大小說的，卻是其“文心”，是對于世界真假和人生價值的普遍而深刻的反思。在我看來，無論是索隱派還是自傳說等，都會讓我們低估這部小說的意義。作者在第一回中特別強調(diào)本書無朝代年紀(jì)可考，不像其他幾部小說那樣把故事安放在某一個歷史時間之中，或許有某些實際的考慮，譬如避禍的考慮，但根本說來，這種聲明的用意在于：它不是對于某朝某代的反思，而是對于任何朝代之下生命和世界的反思。在這個意義上，它是普遍的，是對于整個歷史文化的反思。這種反思既吸收了儒家、道家和佛教等思想資源，又總結(jié)了歷史和當(dāng)代的生活經(jīng)驗，呈現(xiàn)出前所未有的思想深度和精神高度。其偉大者在此，其感動人心者在此，其根本魅力也在于此。作者鋪陳故事的才能、游戲筆墨的本領(lǐng)固然非同尋常，但技進于道才是靈魂所在。

澎湃新聞：結(jié)合本書結(jié)語，四大名著結(jié)局都有“合久必分”的悵惘，請對中國式悲劇再做進一步的闡發(fā)與比較。

王博：在結(jié)語中，我曾經(jīng)提到中國式悲劇的核心是通過無常的變化呈現(xiàn)一切美好事物的稍縱即逝，以揭示生命、價值和世界的虛無本性。在中國文化中，最早系統(tǒng)揭示無常和虛無的是莊子。由變化無常進而意識到虛無之本，莊子發(fā)現(xiàn)了一個政治和倫理之外的世界，為中國人的生命提供了一個出口。這個世界的形象表達是桃花源、是和廟堂相對的山林。“此中有真意，欲辨已忘言”。生命和心靈只要找到安放處，就不會有絕望的感覺。所以讀莊子、讀陶淵明等，即曹雪芹所謂的正邪兩賦之人，無奈和逍遙、哀和樂是并存的。佛教的輸入對于中國文化精神是一次錘煉。此前，中國人談?wù)摽鄻?，都立足于此生此世。避世的隱士也屬于此世。但佛教在此世之外，又帶來了彼岸。無常之苦強化了已經(jīng)存在的虛無感，空的觀念更加徹底地消解了此生此世的價值，生命的意義只能在通向彼岸的解脫中獲得。佛教在和中國文化特別是莊子等的對話中發(fā)展出禪宗，但無論是在根本的精神上，還是實際的生活中，它們的區(qū)別還是明顯的。

從莊子到禪宗，構(gòu)成了中國式悲劇的理論基礎(chǔ)?！都t樓夢》的主人公，喜歡讀莊子，喜歡佛教，再加上若隱若現(xiàn)的一僧一道，當(dāng)然都是作者有意的安排，用來呈現(xiàn)悲劇的思想資源?！度龂萘x》《水滸傳》的悲劇都是此世的悲劇，是非成敗轉(zhuǎn)頭空，王侯將相、草莽英雄概莫能外。《西游記》則是描述通向彼岸的悟空之路。比較而言，《紅樓夢》通過金陵十二釵表達出更豐富的生命類型，幾乎將可能的生活方式一網(wǎng)打盡。權(quán)力是空、財富是空、歷史是空、情是空、理是空、無情是空、無理也是空。如果說《三國》《水滸》還是他人的故事，那么《紅樓夢》講的卻是自己的故事，我們的故事。因此讀來更有帶入感，其悲劇也就更加震撼人心。借助于主人公寶玉的入世和離塵，彼岸和此世的對立構(gòu)成整個故事展開的開闊舞臺。入世的渴望，世間的歡愉和無常，最終讓寶玉從失望走向絕望?！都t樓夢》的悲劇是所有人的悲劇，沒有局外人，也沒有旁觀者。

“《紅樓夢》莊禪并稱，重其同而略其異”

澎湃新聞：1980年代紅學(xué)研究進入到百家爭鳴的新時期。你在書后參考書目枚舉中列出的學(xué)術(shù)著作，很多也是80年代（再次）出版的，比如胡適、俞平伯、王國維等先賢的著述。而北大哲學(xué)系的葉朗，彼時應(yīng)該是你的老師之一，他的《紅樓夢的意蘊》也出現(xiàn)在參考書目中。在你看來，品讀《紅樓夢》時這種“忍不住”的關(guān)懷有哪些嬗變，同當(dāng)下社會間又有哪些新的觸發(fā)點？

王博：葉朗先生從美學(xué)和哲學(xué)角度研究中國古代小說，研究《紅樓夢》，《中國小說美學(xué)》影響很大?！啊都t樓夢》的意蘊”這篇文章，從三個層面來談，其中第三層是從根本上追問人生的終極意義和價值，是最高的層面。這是哲學(xué)家的關(guān)懷。每個人讀《紅樓夢》都有自己的關(guān)懷，都從自己的知識結(jié)構(gòu)和人生體驗出發(fā)來閱讀，各有所得。哲學(xué)思考宇宙和人生的根本問題，所以讀一切書，都會有這種關(guān)懷，也能夠“看見”作者的這種關(guān)懷。在我看來，任何一部偉大的作品都有這種終極的關(guān)懷在。《紅樓夢》的思考確實有哲學(xué)性的一面，如世界的真假問題，顯然是一個哲學(xué)問題。不同的答案就決定了不同的生活和選擇。進一步來看，在真假之下，還有“認(rèn)真”和“不認(rèn)真”的問題，這就關(guān)系到人生。這個世界總有認(rèn)真而執(zhí)著的人，如黛玉執(zhí)著于情、鳳姐執(zhí)著于權(quán)力等，顯然都是認(rèn)以為真。寶玉則有一個從認(rèn)真到識假的變化。這個世界一直有不同的哲學(xué)在，不同的哲學(xué)也有不同的追隨者，這個事實也就表明了關(guān)于宇宙人生的終極問題，不可能只有一個答案，關(guān)鍵在于選擇，自覺的選擇。賈府和大觀園的每一個人都做出了一個選擇，也就有了不同的人生。和曹雪芹的時代相比，我們生活在一個有更多選擇的時代，我們也可以借助于《紅樓夢》描述的不同生命來思考自己和自己的選擇，這些選擇也許在《紅樓夢》之中，也許在《紅樓夢》之外。但有一點是共同的，這就是變化，加速的變化，無常的變化。有些變化我們可以把握，但很多變化我們無法把握。這個時候，內(nèi)心的選擇和堅守就變得更加重要。它讓我們可以在不確定的世界中發(fā)現(xiàn)確定的意義和價值，成為生命的根基。

澎湃新聞：能否解析下《入世與離塵》這本書的命名？出世與入世是儒家思想的一體兩面，而離塵則帶有佛教袈裟“離塵服”的意涵。書名自然帶有對賈寶玉人生命途的觀照，但卻在《紅樓夢》這部奇書中“儒釋道”少了道學(xué)的觀照。

王博：給一本討論《紅樓夢》的書起一個名字，不是一件容易的事情。我理想中的名字既能夠體現(xiàn)個人閱讀的哲學(xué)視角，又能夠反映小說的思想線索，于是就選擇了《入世與離塵》。這個名字可以呈現(xiàn)小說中主人公寶玉的生命軌跡，始于入世，而終于離塵；也一般地反映著傳統(tǒng)中國人生命中的內(nèi)在緊張關(guān)系。從哲學(xué)上來說，這種緊張關(guān)系存在于儒家和道家之間，后來又存在于儒家和佛教之間。某種意義上說，也存在于儒家思想內(nèi)部?？鬃诱f：“天下有道則見，無道則隱”，見和隱取決于有道與否。孟子說:“窮則獨善其身，達則兼濟天下”，窮達取決于時。但這種緊張仍然是在這個世界之中的，不同的選擇也是合乎道義的。整體上說，儒家的精神是入世，隱是不得已。莊子不同，身處無道之世，深刻影響了他對于世界的理解。于是有“乘云氣，御飛龍，而游乎四海之外”“至人無己，神人無功，圣人無名”之說，已經(jīng)充滿了離塵的氣息。但和佛教相比，莊子的離塵不過是1.0版。在佛教傳入和流行之前，莊子代表的道家是離塵的象征。佛教流行之后，就取代了莊子。但世人常以莊禪并稱，取其精神上的相似。《紅樓夢》是莊禪并稱，重其同而略其異。

澎湃新聞：接上個問題，從《紅樓夢》領(lǐng)悟道家思想，我注意到互聯(lián)網(wǎng)上很多文章相對而言都很“雞湯”，比如提醒人們“及時抽身，可保萬全，金玉滿堂，莫之能守，富貴而驕，自遺其咎”等等，道學(xué)研究也是你的一項主業(yè)，能否從學(xué)理角度更深刻地闡釋下？

王博：道家思想最大的貢獻是給中國文化提出了一個新的方向，無論是一種新的政治秩序，還是一種新的生活方式。概括地說，其內(nèi)部有樂觀和悲觀兩種不同的傾向，樂觀派重塑了政治世界，悲觀派拓寬了生命世界。老子是相對的樂觀派，相信人類可以了解變中之常，此常便是“反者道之動”，如有無相生，禍福相依等。出于對物極必反的認(rèn)識，所以發(fā)展出節(jié)制和寬容的精神，崇尚柔弱之德，主張無為和自然。無為是權(quán)力的自我節(jié)制，對世界不占有、不主宰、不居功自傲。自然是尊重他人和世界的自主性，尊重差異，以物為法。由此發(fā)展出以無為本的思想，其基本的邏輯是無才能生有，才能全有。如果以有為本，就會排斥一些事物。“若溫則不能涼矣，宮則不能商矣”（語自《老子指略》 記者注），以溫為本，涼就失去了合理性；以宮音為本，商調(diào)就失去了合理性。老子主張無棄人、無棄物，所以推崇無，以及相關(guān)的無名、無欲、無心、無知、無為等，無才能順有，也才能成全萬有。在此基礎(chǔ)之上的道家發(fā)展出一個建立在無名、無為基礎(chǔ)之上的政治秩序。莊子是相對的悲觀派，主張變化無常，不可捉摸，人的知識、善意、秩序等在大化流行的世界面前無能為力，正確的態(tài)度只能是順應(yīng)，“安時而處順”“知其不可奈何而安之若命”。莊子具有強烈的命運感和無奈感，又有強烈地對于自在和自由的追求，而這只能通過心靈主體來實現(xiàn)。所以主張無知、無心、無功、無名、無己，以期達到心齋即虛的狀態(tài)。在莊子這里，無既是世界的真相，又是生命和心靈獲得自由的基礎(chǔ)。只有無功無名，才能擺脫功和名對于生命的限制，實現(xiàn)逍遙的人生。莊子自覺地選擇過隱士的生活，拒絕政治和倫理世界，其理由即在于此。總結(jié)起來說，樂觀的道家致力于通過建立一種理想的政治秩序，以安頓萬物和百姓。悲觀的道家則失去了對于政治的信心，而選擇個人生命的安頓。賈寶玉顯然更接近于后者。

《入世與離塵：一塊石頭的游記》

“閱讀歸根結(jié)底是自己和作品之間的對話”

澎湃新聞：《入世與離塵》的第一篇正文，有些內(nèi)容來自你幾年前的論文《“石頭記”的意義 <紅樓夢>諸書名之研究》。那篇文章的結(jié)論是“《石頭記》更被看作突出了全書的主題”，但新書第一篇中，你認(rèn)為《紅樓夢》五個書名“各有其用意”，并提到“讀者都可以是解人”。這是你近幾年研究后新的讀解，還是這本書立意面對更廣泛讀者而作出的調(diào)整？

王博：《“石頭記”的意義 <紅樓夢>諸書名之研究》那篇文章是整個寫作計劃的一部分。書名雖然有五個，但《石頭記》是本名，值得特別的注意。我最初也是因為要討論石頭的寓意，并意識到石頭和心靈之間的關(guān)聯(lián)，才對《紅樓夢》產(chǎn)生了學(xué)術(shù)的興趣。中國文化特別重視心，無論是莊子的逍遙式離塵，還是佛教的解脫式離塵，心靈的轉(zhuǎn)化工夫都是關(guān)鍵。情感、欲望，都是心感于物的結(jié)果，生命和世界的樣式，則取決于心靈的認(rèn)知和選擇。在這個意義上，作為本名的《石頭記》所暗示的心靈線索，確實更具有突出全書主題的意義。但這并不影響其他幾個書名的價值，如果說作為本名的《石頭記》以及石頭所代表的心靈是本體的話，情感、欲望、生命和世界都可以看成是此本體的作用。如佛經(jīng)所說：“心生種種法生，心滅種種法滅”“一切唯心造”。

澎湃新聞：《入世與離塵》的章節(jié)構(gòu)成基本按“金陵十二釵”一路順延，最后以對寶玉的品評作結(jié)，能不能談?wù)勥@樣的結(jié)構(gòu)安排有沒有你內(nèi)心品評主次的考量？比如你認(rèn)為金陵十二釵的代表人物是四春，而非釵黛。

王博：我把《紅樓夢》看作是生命和世界之間的終極對話。在關(guān)于世界真假的追問中，豐富的生命形態(tài)得以展開?！都t樓夢》敘述的人物眾多，但其綱領(lǐng)則是寶玉和金陵十二釵。就十二衩來說，第一、我特別注意到第五回通過判詞和“紅樓夢”曲子敘述的人物次序非常嚴(yán)格，一絲不亂，并呈現(xiàn)出兩兩相對的結(jié)構(gòu)。第二、十二釵表面上是指十二個女子，其實卻是十二種生命或生活方式的象征。在這種理解之下，每個人物的塑造顯然具有典型的意義。先有了思想中生命的典型，才有了金陵十二釵的文學(xué)形象。第三，不同生命的結(jié)局都充滿了悲劇的色彩，體現(xiàn)出生命和世界之間的根本沖突。第四，寶玉是整部書的主角，也是十二釵的樞紐。一方面，通部情案，皆必從石兄掛號；另一方面，通過與十二釵或直接或間接、或遠或近的關(guān)系，突顯寶玉的生命特征，鋪墊寶玉的離塵之路。

書中關(guān)于十二釵的敘述，一是把賈府四春作為一個整體，體現(xiàn)賈府的百年盛衰，呼應(yīng)寶玉從入世和離塵的基本線索。這種四位一體的寫法是比較少見的，但考慮到其作為賈府四姐妹的身份，以及脂硯齋評點中已經(jīng)指出四春名字中包含的“原應(yīng)嘆息”寓意，又顯得合情合理。這種寫法也應(yīng)該更符合曹雪芹的設(shè)計意圖。事實上，“三春去后諸芳盡，各自須尋各自門”已經(jīng)顯示出賈府姐妹形象的重要。如果再加上四春生命中包含的四時盛衰氣象，以及從元春的入世到惜春的離塵，其用心就更加不容忽視。作為與寶玉同一血緣的姐妹，《紅樓夢》的主要骨架在四春中已經(jīng)大體呈現(xiàn)出來，在體現(xiàn)全書的整體結(jié)構(gòu)和寶玉的生命軌跡上，四春無疑是最重要的代表人物。二是把其他八釵以兩兩相對的方式敘述，考慮到寶釵、黛玉與寶玉的特殊關(guān)系，采取了李紈、秦可卿；王熙鳳、巧姐；湘云、妙玉；寶釵和黛玉的順序。李紈之守理與秦可卿之任情，王熙鳳之逞強與巧姐之孱弱，湘云之豪爽和妙玉之糾結(jié)，寶釵之守藏與黛玉之外露，生命的差異在相對的討論中更加明顯。不可否認(rèn)的是，寶玉生命的沖突更多地是通過與黛玉和寶釵的關(guān)系呈現(xiàn)，玉面石底的賈寶玉讓金玉良緣和木石前盟都有其基礎(chǔ)。中國文化中山林和廟堂的緊張，安放在寶玉與黛玉、寶釵的關(guān)系之中。金玉即廟堂，木石即山林，傳統(tǒng)中國士人的生命，更多的是選擇與廟堂的婚姻，而保留一份與山林的愛情，從而獲得一種平衡。但寶玉顯然打破了這個平衡。在這個意義上，他代表了一個新的生命形象。但這個新的生命形象仍然被限制在舊的文化結(jié)構(gòu)之中。一直到新文化運動，我們才看到打破了舊的文化結(jié)構(gòu)，新的生命出現(xiàn)。

澎湃新聞：你曾說“人到中年，有些熱鬧的東西褪去，一些清冷的東西慢慢走近”，反而開始認(rèn)真閱讀起《紅樓夢》來。能否枚舉些小范圍和友人或?qū)W生談起時，大家關(guān)注或者爭論的點都有哪些？

王博：小范圍和大家的交流有時候是在課堂上，有時候是在閑聊中。大家關(guān)注的主要還是有關(guān)《紅樓夢》的解讀，這種哲學(xué)視角的解讀有一種新鮮的感覺，讓很多人產(chǎn)生了重讀《紅樓夢》的念頭。當(dāng)然，大家也會交流更喜歡哪一個人物，自己或者他人更像是哪一個人。閱讀歸根結(jié)底是自己和作品之間的對話，能夠激發(fā)大家的閱讀欲望，就是一件很令人高興的事情。