近日，復旦大學教授葛劍雄擔任手游《王者榮耀》“三分之地”版本歷史顧問的消息引發(fā)熱議。有些網友認為葛先生會給王者榮耀帶來更多、更好的歷史元素；也有網友認為葛先生此舉是“不務正業(yè)”……葛劍雄先生覺得有些評論“莫名其妙”，他認為游戲就是為了“好玩”，保證“無害”的底線即可，沒必要承擔“歷史教學”的重任。
澎湃新聞專訪了葛劍雄先生，談及他為什么答應擔任《王者榮耀》“三分之地”的歷史顧問、游戲是否應該承擔社會價值等問題，以下為訪談正文。
澎湃新聞：您是基于何種考量，才答應擔任王者榮耀“三分之地”版本歷史顧問的？作為歷史顧問，都有哪些職責？
葛劍雄：首先要說清楚我不是王者榮耀的長期歷史顧問，我只是擔任“三分之地”以及之后一個版本的歷史顧問，用他們的話好像叫做“第幾賽季”。我自己到現(xiàn)在為止都沒有玩過一次王者榮耀，我也不知道怎么玩這個游戲。他們給我解釋什么叫做皮膚、什么叫做武器，我都是第一次聽說。
作為顧問，我只是提出意見和建議，至于他們接受不接受，那是他們的問題。有些人把“顧問”想得很復雜，擔心我不懂游戲，如何顧問。我不懂有什么關系呢？我也不管具體的游戲制作。我們雙方是合作關系，我覺得他們如果尊重我的意見，能起點作用，也許我還會顧問下去。從他們的角度講，如果認為顧問有用，也許會讓我繼續(xù)顧問下去，如果他們覺得我沒有用了，或者起反作用了，那么這個合作隨時可以解除。
我們的合作其實也很順利。王者榮耀的人找到我，提出請我做歷史顧問，我覺得能做，就答應了。雙方達成協(xié)議，具體的事情不用我管，我主要負責價值觀念方面，他們也不會過多打擾我，有問題才找我咨詢。游戲發(fā)布之后，必要的時候請我跟記者交流一下，就這些事。
很多人覺得這個事情有什么內情，問我是不是拿了他們很多錢，是不是毀了我的聲譽。我就覺得很奇怪，你們看看之前有些央視拍的紀錄片也找我做歷史顧問，最后這個片子怎么樣我也決定不了，反正我的任務就是提意見。大家看到這些紀錄片沒覺得有什么問題，為什么這次很多人就覺得接受不了？那很奇怪。
澎湃新聞：您在微博中說擔任歷史顧問“主要是在歷史價值觀方面提出意見”，具體是指什么？
葛劍雄： 通過王者榮耀難道你要傳播什么歷史價值觀？這不是一部歷史著作，不是科研項目，也不是什么主流宣傳產品，這些要求都太高了。我還是原來提的觀念，作為一個游戲，它不能代替歷史，更不是學習歷史的手段，游戲就是玩，所以它的底線就是無害。
平時打撲克、下盤棋，你說一定要有點什么意義？那就是玩玩，對吧？但是它要有底線，要是有人把撲克牌上的人物換成色情的，或是把下棋用于賭博的，那就觸碰底線了，就有害了，我們要守的是個底線。
我給他們提出的建議其實都是抽象的。我不會用大的歷史價值觀念去要求一個游戲，希望他們不要顛覆一些底線就可以了。比如最后不能是邪惡戰(zhàn)勝正義；比如人類的前途應該是光明的，弄到最后人類滅亡了那就不行；比如最好要符合中國人“善有善報”的傳統(tǒng)觀念。
再者，我提出不要顛覆大眾已經形成的一些概念，哪怕這些概念不完全正確，我們也不要去顛覆。比如說之前反應很大的，游戲里荊軻變成女的大家接受不了。雖然我個人覺得這不是什么大事，仔細看司馬遷《史記》里面講的荊軻前后有些事情是矛盾的，而且他并不是什么了不得的歷史人物，只是一個比較有代表性的人物形象，但是你不改不是更好嗎？改他干什么呢？我認為游戲里完全可以設計一些虛構的人物形象，或者把歷史上不是特別重要的人物加以改變，這樣發(fā)揮空間更大。
但我不認為游戲不符合歷史是什么大問題。如果完全按照歷史，游戲沒有吸引力，玩不下去，那還叫游戲嗎？比如花木蘭在國內一直沒有什么特別好的影視作品，美國人從他們的文化習慣改編花木蘭，在國外就很受歡迎，對不對？那么這個跟歷史有什么關系，它本身就不是歷史。
具體而言，我們開視頻會議的時候，他們跟我講“三分之地”有哪幾個主題，我就判斷一下這些主題是否正確，指出來哪些地方需要加強，哪些地方需要削弱，建議用什么手段來表達也許更好。
另外，我跟他們提出來，游戲也要遵循基本的邏輯。比如游戲里有些人是會飛的，那么為什么他們過河的時候還要坐船？這個就不符合邏輯。你就要去制造一個理由，讓他們在過河的時候飛不了。我覺得在游戲里加點科幻因素是好的，科幻中有些事情現(xiàn)在還做不到，但它符合現(xiàn)有的科學邏輯，要是把這個游戲做成神話甚至搞成迷信就不可取了。
澎湃新聞：您的博士論文就是《西漢歷史地理》，您是否有把漢代歷史地理研究融入“三分之地”的想法？
葛劍雄：沒有，因為我認為游戲就是游戲，它能夠吸引人，能夠好玩，這就行了。就像寫小說一樣，你仔細看看《三國演義》好多地名都是錯的，我們曾經做了一個歷史地理信息系統(tǒng)，有人想把《三國演義》的東西做上去，我說《三國演義》有很多錯誤，“過五關斬六將”那是故意轉圈子。人家是小說，有什么必要去糾正它呢？沒有這個必要嘛！
我再三講過，王者榮耀的目的不是通過它來學習知識或者是學習歷史。有的人就跟我講，有一個游戲叫做《大航海》，通過它可以增加很多航海、歷史知識。那么我就想問了：大航海的歷史僅僅就是具體的船或者航線嗎？大航海反映的殖民你看得出來嗎？反映的帝國主義擴張你看得出來嗎？反映的種族屠殺你看得出來嗎？如果一定要反映歷史，游戲必須完全根植于歷史、地理等學科的研究成果，那么它的娛樂性可能會減弱。
還有，我們總覺得外國的游戲很講歷史，其實是因為你不懂外國的歷史。如果不懂中國歷史，或許覺得荊軻是女的也是講歷史的。游戲要是完全按照歷史來做，沒有吸引力，人家玩不下去，這還叫游戲嗎？我總覺得，非要把游戲跟歷史弄到一起，就是一種誤解。
澎湃新聞：像王者榮耀這樣的“全民游戲”，您認為它有必要承擔社會價值嗎？
葛劍雄：我剛才講了，游戲的底線就是無害。我們有很多娛樂電影、音樂一定要說它們有什么社會價值嗎？西方的音樂也有他們的價值觀，我們都能接受嗎？從音樂角度欣賞就好了嘛！當然有一些公認的價值觀念是不能違背的，比如說游戲里有沒有出現(xiàn)民族歧視？殘害動物？破壞環(huán)境？宗教禁忌？這些都是廣義上的價值觀念。
還有一個大家很關心的問題，雖然不是我的顧問范圍，但我也再三提醒他們，要進一步做好對未成年人的限制。未成年人對自己的行為還不能完全負責，所以要加強限制，比如通過技術手段來鑒別玩家是不是未成年人。我甚至建議把未成年人跟他的監(jiān)護人綁定，游戲必須由家長跟孩子同時啟動，沒有監(jiān)護人同意不能開啟游戲，也不能付錢。
但是至于成年人上癮的問題，我覺得游戲本身是沒有責任的。比如很多歌星的歌粉有過激行為，跟這個歌星有什么關系？世界衛(wèi)生組織也公布了，上癮是一種精神方面的疾病。所以不能夠因為這個游戲掙了多少錢，它這么那么火，就說它導致人上癮，不是好東西。如果一個游戲沒有任何人上癮，我看這個游戲肯定是不行的。
彩票剛出來的時候，有些人買彩票傾家蕩產，有人采訪我怎么看。我說那還有人因為評勞模自殺呢，那么勞模也別評了吧？總會有一些極端的人，玩游戲也好、買彩票也好，有傾家蕩產的、自殺的，但這不是游戲或者彩票本身造成的，對成年人來講，這是自己怎么保持理性的問題。
而且游戲作為一個產業(yè)，它當然要掙錢，這是正常的。我們中國的市場一定要讓外國游戲來掙錢才好嗎？游戲是一個國家文化軟實力很重要的部分，它對公眾的影響其實是很大的，而且游戲也是我們走向世界的重要文化產品。你看我們在世界軟實力排名里面，到現(xiàn)在還排不進前20名，而日本早就在第6名了。我們自己的歷史題材，像三國都是在日本人、歐洲人在做。
至于游戲它收費多少，這是愿者上鉤的，你自己去衡量。有人認為應該把游戲做成公益的，那么誰來買單呢？有些教育產品可以做成公益的，由政府買單，但游戲是兩回事，它不是每個人生活所必須的。
澎湃新聞：近年來，基于春秋戰(zhàn)國、三國等歷史人物的衍生的動漫、網文、游戲越來越多，您如何看待這種現(xiàn)象？這是否有助于人們特別是青少年了解歷史？
葛劍雄：這不能一概而論。做的成功就是好事，但是現(xiàn)在有些人把這些動漫代替歷史，我是反對的，這實際上是一種文化的倒退。
包括這幾年我一直講，比如“快樂閱讀”這個口號就有片面性，不是所有學問都能寓教于樂的。對于初級階段的小孩子，我們可以通過玩讓他們學一點，但是如果把歷史都變成故事，都很輕松愉快，那么我們還要不要講中國歷史上的悲劇？要不要講南京大屠殺？要不要講帝國主義對我們的侵略？這些課題能夠快樂起來嗎？每個學問都有它比較艱深的地方，不可能快樂起來，甚至會很痛苦，難道我們就不要研究它們了嗎？
這其實是一種庸俗化。現(xiàn)在竟然有些人把“輕松愉快”作為普遍指標，批評某本書沒有可讀性。這是什么話？寫一本書也要讓文盲可以讀懂？專門的學術著作，評判標準就應該是它的學術標準。
還有的人問我什么是“公眾史學”，我從來不提“公眾史學”，史學的評判標準就應該是歷史學界，而不是媒體、不是公眾。我普及歷史給你，那么普及的主體是我，內容是我來選擇的，不是你來選擇的，并不是所有人都能普及的，如果誰都能普及，那么人人都是歷史學家了。
想要了解歷史就要認真學習歷史本身，當然青少年可以做點選擇，先學淺一點的知識，但也一定要嚴肅地打好基礎，掌握真正的歷史脈絡。通過游戲學習歷史絕不可能，這是誤解。但是游戲可以一定程度上開發(fā)智力、鍛煉反應能力，這我倒是認可的。通過游戲學歷史就像看《三國演義》《西游記》學歷史一樣，很多研究文學的人跟我們研究歷史的人沒有辦法對話，就是因為他們的歷史感建立在這些小說的基礎上。
難道我們的孩子真的看不懂歷史書嗎？他們真的笨到一定要通過講故事、看圖像才能了解歷史嗎？這幾年我除了批評“快樂閱讀”，“讀圖時代”其實也是個誤解。一個人要建立某些概念，圖形、圖片、視頻都是初級的形象，而高級的認知必定要建立抽象的概念，不能什么東西都簡單化。對于知識的通俗化甚至庸俗化，是一定要予以注意的。
澎湃新聞：您如何看待網絡上對您出任王者榮耀“三分之地”歷史顧問的批評？
葛劍雄：有些人是在造謠或者歪曲事實，說我為他們站臺、代言，我覺得他們不是不懂，是故意找事兒，我在微博上科普了“站臺”、“代言”和“顧問”的區(qū)別，如果真不懂的話，我科普以后他們應該明白了。
還有人覺得我一個歷史教授不好好普及歷史，非要去跟游戲扯上關系。我為一個游戲提出歷史價值觀上的意見有什么不可以呢？在歷史學者里，我做的歷史普及工作還少嗎？這些人有什么資格批評我？有些人甚至根本就不了解我的工作。
現(xiàn)在很多批評是文不對題的，是批評的人本身沒有文化，沒有知識，沒有教養(yǎng)。有些家長罵孩子，你這玩這個游戲學得好歷史嗎？我不知道他自己怎么學歷史的，我看他自己就沒學好。他們覺得那些電視劇、游戲就是歷史，這樣的家長怎么教得好孩子呢？
在兩年多前的那篇文章中，我就寫過：“不重視歷史、不讀歷史固然可悲，只想或只能通過打游戲學歷史豈不更可悲！”很多批評都是莫名其妙的。
澎湃新聞：您平時玩過電子游戲嗎？有什么娛樂活動？
葛劍雄：我從來沒有玩過任何電子游戲。麻將從沒有碰過，人家說“和了”我都不知道是什么原理，上次玩撲克牌也是20年前的事情了，我也沒有興趣。這輩子加在一起都沒有玩過什么。
雖然我不會玩游戲，但是我這次擔任歷史顧問跟玩游戲沒有關系，跟我一起的另外兩位學者會玩，幫忙策劃了一些具體的事情，我只是提供學術方面的意見。
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