“黨員領(lǐng)導(dǎo)干部，要多讀一些人文書(shū)籍，包括歷史，從歷史中汲取智慧。也包括文學(xué)，文學(xué)不僅僅是為了消遣，也是為了使我們保持對(duì)人性、對(duì)生活復(fù)雜性的敏感，更具同情同理之心，這對(duì)一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)干部可能也是重要的?！痹诋?dāng)下這個(gè)快節(jié)奏的時(shí)代，如何堅(jiān)持讀書(shū)學(xué)習(xí)，在書(shū)籍中尋找趣味？如何看待傳統(tǒng)文化、古代經(jīng)典在今天的影響？中央紀(jì)委國(guó)家監(jiān)委就此專訪了中國(guó)作家協(xié)會(huì)黨組成員、副主席、書(shū)記處書(shū)記李敬澤。
李敬澤 資料圖
我們需要一種以中國(guó)為本位面向世界的想象力
記者：您是從什么時(shí)候愛(ài)上讀書(shū)的？什么書(shū)對(duì)您影響比較大？
李敬澤：這個(gè)問(wèn)題特別難回答。讀書(shū)如吃飯，你沒(méi)辦法說(shuō)清到底哪碗飯?zhí)貏e重要。如果列出作家的名字，那就會(huì)很多：左丘明、司馬遷、班固，托爾斯泰、博爾赫斯、納博科夫，杜甫、曹雪芹、蒲松齡、魯迅，等等。以及唐代、宋代、明代的一大群筆記作者。很難說(shuō)誰(shuí)的影響最大，他們?cè)诓煌瑫r(shí)期引導(dǎo)了我的眼光和趣味。
第一次接觸書(shū)的情形，不記得了。我父母都是文科生，家里本來(lái)就有書(shū)柜，里邊裝滿了書(shū)，書(shū)籍對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)給定的、原初的人生背景。更何況我母親還是那個(gè)時(shí)代——上世紀(jì)六七十年代——很少見(jiàn)的興趣廣博的讀者。那時(shí)找到一本有意思的書(shū)是不容易的，幾乎可以據(jù)此衡量一個(gè)人的好奇心、心智能力和社會(huì)交往能力，她的好奇心很強(qiáng)，熱衷于思考世界與人生，并且廣交三教九流的朋友，總能通過(guò)種種神秘的途徑找到有意思的書(shū)。
記者：讀您的《會(huì)飲記》，感覺(jué)您就像一名導(dǎo)演，駕馭無(wú)數(shù)的鏡頭，騰挪跳躍，卻又收放自如。另外，《青鳥(niǎo)故事集》的腰封上面寫(xiě)著：“作家中的考古者，評(píng)論家中的博物學(xué)者”，書(shū)中充滿了考古學(xué)和博物學(xué)式的智力趣味，您為何會(huì)對(duì)此感興趣？
李敬澤：不要相信腰封，那是“妖風(fēng)”，打廣告的。所謂“考古者”“博物學(xué)者”云云，就相當(dāng)于說(shuō)我是廚師中的歌唱家或作家里的廚師，是夸耀，其實(shí)也是嘲諷。我的確是有一點(diǎn)考古的、歷史的、博物的趣味，可能與考古和博物作為“家學(xué)”有點(diǎn)關(guān)系，我父母都是北大考古系畢業(yè)的，父親寫(xiě)過(guò)中國(guó)第一本文物學(xué)概論，現(xiàn)在還用作教材。剛才說(shuō)到小時(shí)候家里有書(shū)柜，其中主要都是歷史書(shū)，或者按現(xiàn)在的說(shuō)法，傳統(tǒng)文化方面的書(shū)。最近讀了兩本藝術(shù)史書(shū)籍，忽然記起小時(shí)候讀過(guò)家里一本很舊的《中國(guó)繪畫(huà)史》，是不是這個(gè)書(shū)名我記不清了，甚至作者的名字都想不起來(lái)了，好像是俞劍華，但是現(xiàn)在再讀中國(guó)藝術(shù)史，忽然就想起這本書(shū)，看范寬?cǎi)R遠(yuǎn)、董其昌文征明都覺(jué)得親切，是如對(duì)故人了。所以，不要糾結(jié)于讀書(shū)有用無(wú)用，最無(wú)用的讀書(shū)可能也在不知不覺(jué)中塑造著你。這兩三年忽然對(duì)藝術(shù)史感興趣，大厚本子買(mǎi)了很多，仔細(xì)想想，可能就是上世紀(jì)七十年代我家書(shū)柜里那本《中國(guó)繪畫(huà)史》起了作用。
這是趣味，一定程度上也是世界觀和方法論。比如當(dāng)你關(guān)注物的時(shí)候，你會(huì)不由自主地建立一種世界史的、普遍聯(lián)系的視野，一件青銅器，它的花紋、鑄造工藝是大范圍、長(zhǎng)時(shí)段的人類交往的結(jié)果，從歐亞大草原到黃河流域，幾千年來(lái)就存在著種種隱秘的聯(lián)系，一個(gè)商代的青銅工匠和一個(gè)西伯利亞的工匠互不相識(shí)、也不相知，但他們之間其實(shí)是有關(guān)系的。上世紀(jì)九十年代初我對(duì)布羅代爾的年鑒學(xué)派很感興趣，他們不關(guān)注帝王將相，相反，他們關(guān)注的是大范圍、長(zhǎng)時(shí)段里普通人的生活和勞作、物質(zhì)的生產(chǎn)和流通對(duì)于歷史的更深刻的塑造作用，實(shí)際上我是通過(guò)年鑒學(xué)派更深地理解馬克思的歷史唯物主義。有一段時(shí)間亂七八糟讀了很多書(shū)，對(duì)于邊緣的、零碎的歷史材料特別感興趣，比如中西交通史、名物史等，當(dāng)然我不是歷史學(xué)家，也不是想作學(xué)問(wèn)，我的興趣在根本上還是文學(xué)的，就像你剛才提到的那樣，像一個(gè)導(dǎo)演，把很多片段、鏡頭拼接起來(lái)，最后構(gòu)成一個(gè)有意思的或有意義的故事或圖景，這個(gè)故事或圖景使世界變得陌生，令人驚奇，偏離了習(xí)以為常的視角，讓我們獲得某種新的認(rèn)識(shí)。《青鳥(niǎo)故事集》出版后，我有一次偶然在豆瓣上看到一位讀者的評(píng)論，他對(duì)我表示了蔑視，因?yàn)闀?shū)中涉及的一些話題已經(jīng)被學(xué)術(shù)界處理過(guò)了。我想，的確是這樣，近些年來(lái)，隨著“一帶一路”，隨著全球史的學(xué)術(shù)潮流，很多中西交通史問(wèn)題成了顯學(xué)，甚至在《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》這樣的電視劇里成了大眾知識(shí)。但是，這本書(shū)的大部分寫(xiě)于二十年前，那時(shí)可沒(méi)什么人對(duì)這種事感興趣，在學(xué)術(shù)界也是冷到結(jié)冰的冷門(mén)，所以我把那位讀者的蔑視當(dāng)做了另一種表?yè)P(yáng)。一本書(shū)也是時(shí)也命也，二十年前那一本出來(lái)以后印了三四千冊(cè)，沒(méi)什么人看，也沒(méi)人注意，二十年后才算是趕上了它的時(shí)候。
如果更寬闊地看待這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為，我們現(xiàn)在面臨一個(gè)很大的文化挑戰(zhàn)。中國(guó)已經(jīng)是一個(gè)世界性大國(guó)，我們?cè)谌祟惷\(yùn)共同體中承擔(dān)著越來(lái)越大的責(zé)任，但是相應(yīng)的，我們?cè)谖幕系臏?zhǔn)備還很不夠，我們對(duì)世界的了解依然既不系統(tǒng)又不深入，我們應(yīng)該有求知的熱情和激情，去認(rèn)識(shí)和把握那些不熟悉的事物，我們需要生長(zhǎng)出一種以中國(guó)為本位而面向世界的想象力，一種領(lǐng)會(huì)世界之復(fù)雜并且講述這個(gè)復(fù)雜世界的故事的能力?！肚帏B(niǎo)故事集》就是要講這樣的故事，對(duì)此，我至今都還有很大的興趣，也許還會(huì)再寫(xiě)一點(diǎn)類似的故事。
從文明的上游、從古典出發(fā)理解我們的歷史和精神
記者：結(jié)合此前您出版的講述傳統(tǒng)文化與精神的《詠而歸》，看得出來(lái)，您的文章深受傳統(tǒng)文化的影響，鮮活感性而富有人文精神。您怎樣看待傳統(tǒng)文化在今天的影響？您說(shuō)自己是“新銳作家”，但是您的作品以講傳統(tǒng)和歷史題材居多，您認(rèn)為傳統(tǒng)和新銳矛盾嗎？
李敬澤：的確，講歷史、談經(jīng)典的文章我寫(xiě)得比較多，因?yàn)楸緛?lái)也讀得多。但不管讀得多還是少，傳統(tǒng)其實(shí)就在每個(gè)中國(guó)人的骨子里、血液里。我年輕時(shí)不喜歡杜甫，覺(jué)得他老氣橫秋，現(xiàn)在讀杜甫的詩(shī)，忽然覺(jué)得句句蒼勁，都是貼著一個(gè)中國(guó)人的心寫(xiě)出來(lái)的，“人生不相見(jiàn)，動(dòng)如參與商……”久別重逢，那么平常的一件事，你慢慢地、一句句念下去，你就覺(jué)得這說(shuō)的就是你自己，是一個(gè)中國(guó)人的歲月和人間。所以，傳統(tǒng)是那種從內(nèi)部、從根本上照亮我們、指引我們的東西，依然活在我們身上，讓我們的精神剛健、蒼勁、豐沛。所以，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這主要不是古琴書(shū)法之類，更重要的是，古人是怎么活著的，古人的精神氣象。時(shí)移世易，當(dāng)然我們的境遇和他們很不相同，但是話又說(shuō)回來(lái)，人生的根本問(wèn)題、根本選擇，其實(shí)古今也并無(wú)大的不同，我讀古書(shū)，常常覺(jué)得古人就是新銳的，如果活在當(dāng)下，那都是風(fēng)骨凜然、風(fēng)致怡然。
記者：您曾在多個(gè)場(chǎng)合提到正在寫(xiě)《春秋傳》，《春秋傳》大概什么時(shí)候會(huì)和讀者見(jiàn)面，又體現(xiàn)了怎樣的精神內(nèi)核？
李敬澤：《春秋傳》現(xiàn)在還在寫(xiě)，但愿能快一點(diǎn)。春秋是我們民族歷史上非常重要的時(shí)代，是華夏文明的上游。我們之所以是我們、中國(guó)人之所以是中國(guó)人，最初和最根本的構(gòu)造是在春秋時(shí)期完成的，最顯而易見(jiàn)的事是，那個(gè)時(shí)代出了孔子、出了老子。春秋時(shí)期的人都是巨人，那是壯闊的英雄史詩(shī)的時(shí)代。但是，相對(duì)于它的重要性，我們對(duì)這個(gè)時(shí)期的感知和了解其實(shí)是很薄弱的。隨便找一個(gè)讀過(guò)書(shū)的中國(guó)人，讓他說(shuō)秦漢，說(shuō)唐宋元明清，他都能說(shuō)得頭頭是道，這也是拜這些年的影視劇所賜；但你讓他說(shuō)春秋，很可能他就一臉茫然。所以，我一直有興趣寫(xiě)寫(xiě)春秋，但現(xiàn)在陷進(jìn)去了，發(fā)現(xiàn)這真是汪洋大海，別人不寫(xiě)是有道理的。最近寫(xiě)了一篇文章，談《詩(shī)經(jīng)》中的《黍離》，就那么一首詩(shī)，本以為寫(xiě)三四千字就行，但材料越看越多，要談的也越來(lái)越多，結(jié)果花了兩個(gè)月，看了一堆書(shū)，寫(xiě)出來(lái)都一萬(wàn)六千字了。但我覺(jué)得這是值得的，從文明的上游、從古典出發(fā)理解我們的歷史和精神，常常會(huì)看到新的景象。
中國(guó)國(guó)家圖書(shū)館閱覽室 宋明昌 攝
全民閱讀體現(xiàn)著一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族的精神追求和文化風(fēng)尚
記者：關(guān)于全民閱讀，您有什么想和讀者，尤其是黨員領(lǐng)導(dǎo)干部分享的嗎？
李敬澤：全民閱讀體現(xiàn)著一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族的精神追求和文化風(fēng)尚。越來(lái)越廣大的閱讀人群，不僅是求知、學(xué)習(xí)，也是通過(guò)閱讀在精神上和情感上不斷成長(zhǎng)、成熟。除了專門(mén)領(lǐng)域的閱讀外，我覺(jué)得黨員領(lǐng)導(dǎo)干部，還是要多讀一些人文書(shū)籍，包括歷史，從歷史中汲取智慧。也包括文學(xué)，文學(xué)不僅僅是為了消遣，也是為了使我們保持對(duì)人性、對(duì)生活復(fù)雜性的敏感，更具同情同理之心，這對(duì)一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)干部可能也是重要的。毛澤東曾經(jīng)多次向領(lǐng)導(dǎo)干部推薦《紅樓夢(mèng)》，我想《紅樓夢(mèng)》現(xiàn)在也很值得閱讀。還有魯迅，重讀魯迅，也有助于知人論世。
記者：您如何看待讀書(shū)與學(xué)習(xí)的關(guān)系？
李敬澤：學(xué)習(xí)是終身的，讀書(shū)也是終身的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，當(dāng)你退了休當(dāng)你老了，這個(gè)讀書(shū)人或者讀者的身份不會(huì)隨著歲月而失去。每個(gè)人讀書(shū)的取向和路徑各不相同，別人也不好評(píng)論，但是我總覺(jué)得，這里確實(shí)需要一點(diǎn)學(xué)習(xí)的自覺(jué)。比如，一個(gè)作家、一個(gè)寫(xiě)作者，如果天天讀文學(xué)，古今中外讀一輩子，這恐怕有點(diǎn)問(wèn)題。我自己以文學(xué)為業(yè)，我更愿意多讀一點(diǎn)其他的書(shū)，哲學(xué)、歷史、社會(huì)學(xué)乃至自然科學(xué)，我想這會(huì)使我對(duì)文學(xué)有一種更寬闊、更活躍的理解。重要的是，你如果把閱讀限定在你的舒適區(qū)里，這里都是你熟悉的、你懂的、你喜歡的，你實(shí)際上就失去了學(xué)習(xí)的能力，失去了擴(kuò)展你的視野、在更復(fù)雜的結(jié)構(gòu)中認(rèn)識(shí)世界的能力。所以，我特別喜歡你這個(gè)問(wèn)題，這涉及到在這個(gè)新媒體、多媒體的時(shí)代閱讀的意義何在。在這個(gè)時(shí)代，我愿意把閱讀直接理解為學(xué)習(xí)。當(dāng)然，有的人會(huì)說(shuō)，我就是為了消遣啊，但老實(shí)說(shuō)，這個(gè)時(shí)代實(shí)在是有太多的消遣方式、娛樂(lè)方式，一部手機(jī)在手，你可以打游戲、逛朋友圈、追劇、看直播，恐怕哪一種都比讀一本書(shū)更具娛樂(lè)性、更輕松愉快。但當(dāng)你拿起一本書(shū)，不管是文學(xué)書(shū)、歷史書(shū)還是理論書(shū)，你專注地讀下去，你不得不克服一些難度，耐心進(jìn)入一個(gè)你不熟悉的情境或思路，這個(gè)過(guò)程本身就是一種學(xué)習(xí)，就是內(nèi)在地?cái)U(kuò)展了你的心智能力。
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