尼爾·戴維森（1957-2020）
5月中旬，英國(guó)馬克思主義歷史學(xué)家尼爾·戴維森（Neil Davidson）因癌癥逝世，享年62歲。早年在蘇格蘭做公務(wù)員，業(yè)余時(shí)間參與歷史研究和社會(huì)活動(dòng)的戴維森在2000年代進(jìn)入學(xué)界，并憑借對(duì)馬克思主義和民族主義問題的研究受到關(guān)注。作為蘇格蘭人，他研究2000年之后崛起的蘇格蘭民族主義運(yùn)動(dòng)，探求其為何在近年來突然崛起。并出版相關(guān)著作《發(fā)現(xiàn)1692-1746蘇格蘭革命》（Discovering the Scottish Revolution 1692-1746）、《蘇格蘭民族身份的起源》（The Origins of Scottish Nationhood）等等。2012年，他出版著作《資產(chǎn)階級(jí)革命何以成立？》（How Revolutionary Were the Bourgeois Revolutions? ），論述歐洲各國(guó)和非洲國(guó)家獨(dú)立運(yùn)動(dòng)中資產(chǎn)階級(jí)的作用，嘗試重新把馬克思主義的階級(jí)與歷史理論引入對(duì)當(dāng)代全球各地民族-國(guó)家問題的研究中。
本文是法國(guó)雜志Période的編輯Benjamin Birnbaum2016年對(duì)尼爾·戴維森的采訪，發(fā)表在《觀點(diǎn)》（Viewpoint）雜志上。澎湃新聞思想市場(chǎng)欄目刊發(fā)此文的翻譯版，以饗讀者。
是在哪種語境下你決定寫《民族國(guó)家：意識(shí)和競(jìng)爭(zhēng)》（Nation-States: Consciousness and Competition）這本書的？政治上講，自1990年代以來，領(lǐng)土裂解再次出現(xiàn)在歐洲。而在學(xué)術(shù)上，1990年代以來，“面對(duì)預(yù)設(shè)為‘全球化’的世界中災(zāi)難性地興起的后共產(chǎn)主義時(shí)代的民族主義，新一代（學(xué)者）對(duì)‘族群、種族或民族的群體性’產(chǎn)生了很大興趣’?！?/p>
尼爾·戴維森：這本書中的文章和章節(jié)，是我在1999年至2014年之間的許多不同場(chǎng)合撰寫的。我書寫民族和民族主義的最初動(dòng)力，是試圖了解我自己的故土即蘇格蘭剛發(fā)生的事態(tài)及發(fā)展。1997年，蘇格蘭剛剛通過全民投票，要求建立一個(gè)權(quán)力下放的議會(huì)。議會(huì)于1999年組建。我特別感興趣的是，為什么民族主義作為一種政治運(yùn)動(dòng)，在蘇格蘭歷史上如此薄弱——盡管吊詭的是，“蘇格蘭性”作為一種身份非常強(qiáng)大。（在蘇格蘭）占主導(dǎo)地位的民族主義是不列顛民族主義（對(duì)于信仰愛爾蘭天主教的許多蘇格蘭人來說則甚至是愛爾蘭民族主義），而不是蘇格蘭民族主義。鑒于蘇格蘭民族黨（SNP）最近的霸主地位（hegemony），人們很容易忘記：盡管這個(gè)政黨建立于1934年，但直到1967年之前他們?cè)趪?guó)會(huì)（威斯敏斯特宮）都只擁有過一名議員，而且才做了幾個(gè)月。只有到了2007年，他們才在荷里路德宮（Holyrood，指蘇格蘭議會(huì)）組成了多數(shù)黨政府，2015年他們才在英國(guó)議會(huì)中第一次拿下了蘇格蘭選區(qū)的多數(shù)議員席位。即使到了現(xiàn)在，蘇格蘭人也不一定因?yàn)槊褡逯髁x就會(huì)投票支持蘇格蘭民族黨。為了解釋蘇格蘭問題的特殊性，我對(duì)更廣泛的民族問題進(jìn)行了更多的思考，但是有其他三個(gè)因素是這方面的研究者在整個(gè)2000年代都不能略過的。一是蘇格蘭的情況是在發(fā)達(dá)的西方國(guó)家出現(xiàn)的“無國(guó)家民族（stateless-nation）”的民族主義，其中沒有或不再有民族壓迫——例如加泰羅尼亞和魁北克等。第二是既存的民族國(guó)家在通常被稱為“族群”（ethnic）的基礎(chǔ)上瓦解——最明顯的是前南斯拉夫和非洲中部的幾個(gè)國(guó)家。第三是新自由主義的全球化主義者聲稱民族國(guó)家的形式正在變得多余——盡管自2008年危機(jī)中各國(guó)的紓困方案以來，這種聲音顯然變少了。
尼爾·戴維森的著作《民族國(guó)家：意識(shí)與競(jìng)爭(zhēng)》
馬克思和恩格斯在《共產(chǎn)黨宣言》中寫道：“工人沒有祖國(guó)”——這句話是他們對(duì)民族問題最有名的論斷，寫得非常抽象。然而，他們后來關(guān)于波蘭和愛爾蘭的著作聚焦在具體的政治戰(zhàn)略，強(qiáng)調(diào)了民族自決與無產(chǎn)階級(jí)國(guó)際主義之間的辯證關(guān)系。我們可以從馬克思和恩格斯那里學(xué)到關(guān)于民族問題的哪些教益？“nation”一詞對(duì)他們而言意味著什么？
尼爾·戴維森：馬克思和恩格斯對(duì)“nation”一詞的使用有多種不同方式：有時(shí)他們和約翰·赫德（Johann Herder）一樣是在指一族人民（a people）；有時(shí)像亞當(dāng)·斯密（Adam Smith）那樣指領(lǐng)土單位；有時(shí)是指兩者的混合。換句話說，實(shí)際上就像那個(gè)時(shí)代的其他人一樣，馬恩兩人非常隨意地，常識(shí)性地使用這個(gè)詞，這與例如他們定義“資本主義生產(chǎn)方式”的科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)性大不相同。他們當(dāng)然沒有將nations與資本主義專門聯(lián)系在一起——實(shí)際上，恩格斯偶爾談?wù)撝_馬帝國(guó)陷落期間存在的“德意志民族”。因此，作為現(xiàn)代主義的民族理論研究者，我不認(rèn)為我們應(yīng)該把馬克思和恩格斯對(duì)特定民族的隨意而不系統(tǒng)的評(píng)論當(dāng)作馬克思主義民族理論的基礎(chǔ)。但他們的意識(shí)形態(tài)理論卻可以為我們提供更多的東西——更具體說是馬克思本人對(duì)宗教的說法。當(dāng)然，這長(zhǎng)期以來一直被人們忽視或粗心錯(cuò)誤理解。馬克思提及的“人民的鴉片”，不是說宗教是統(tǒng)治階級(jí)專門用來淡化人民意識(shí)的藥物，而是宗教本身是人民自己制造的產(chǎn)物，以填補(bǔ)后來馬克思稱之為“異化”的那個(gè)空洞。在這個(gè)意義上，民族主義是宗教的一種現(xiàn)代形式，伴隨著國(guó)家（state）或?qū)で蠼⒁粋€(gè)新國(guó)家的勢(shì)力，占據(jù)了教會(huì)曾經(jīng)扮演的組織角色。
馬克思和恩格斯關(guān)于民族（nations）的重要論述主要與社會(huì)主義者對(duì)特定民族運(yùn)動(dòng)應(yīng)采取的態(tài)度有關(guān)。他們的態(tài)度主要在于任何運(yùn)動(dòng)的成功（無論是民族分離主義還是民族統(tǒng)一主義）是否有可能推動(dòng)社會(huì)主義革命——盡管這通常是間接的。本質(zhì)上講，他們認(rèn)為民族主義是建立民族-國(guó)家的政治運(yùn)動(dòng)，也是資產(chǎn)階級(jí)革命的一部分，資產(chǎn)階級(jí)革命則將掃除前資本主義的國(guó)家形式并為工人階級(jí)的誕生創(chuàng)造條件。在此背景下他們決定要支持哪些民族主義，要反對(duì)哪些民族主義。英帝國(guó)和俄羅斯帝國(guó)分別壓迫和阻礙了波蘭和愛爾蘭的發(fā)展，因此要對(duì)這兩個(gè)民族主義予以支持。同理他們反對(duì)必須依靠大帝國(guó)生存的民族主義運(yùn)動(dòng)，例如1848年的泛斯拉夫主義。當(dāng)然，人們也可以在接受恩格斯被神秘化的“非歷史的民族”的基礎(chǔ)上接受后一個(gè)結(jié)論（見《馬恩全集》第六卷中恩格斯的文章“民主的泛斯拉夫主義”，恩格斯認(rèn)為泛斯拉夫民族主義是反動(dòng)而反革命的，因?yàn)椤埃ǔ瞬ㄌm人和俄羅斯人）其他一切斯拉夫人都沒有具備為獨(dú)立和維持生命力所必需的歷史、地理、政治和工業(yè)的條件?！薄g注）。
你指出，經(jīng)典馬克思主義者沒怎么發(fā)展出對(duì)民族概念的系統(tǒng)思想，而馬克思主義者在這方面的主要思想（主要由奧地利 [奧匈帝國(guó)] 馬克思主義者提出）基本上反映了非馬克思主義的進(jìn)路。他們忽略了什么？什么可能構(gòu)成馬克思主義民族理論的基礎(chǔ)？
尼爾·戴維森：如果我們撇開奧地利馬克思主義者，大多數(shù)古典馬克思主義關(guān)于民族主義的討論都跟隨馬克思和恩格斯，側(cè)重于戰(zhàn)略性問題：換句話說，應(yīng)該支持哪場(chǎng)民族主義運(yùn)動(dòng)，反對(duì)哪場(chǎng)民族主義運(yùn)動(dòng)。有趣的是，討論到馬克思和恩格斯最為關(guān)注的兩個(gè)國(guó)家，相關(guān)的馬克思主義者——羅莎·盧森堡之于波蘭，詹姆斯·康諾利（James Connolly）之于愛爾蘭，就采取了截然相反的立場(chǎng)。（康諾利顯然是蘇格蘭人，但他是愛爾蘭天主教徒。）盧森堡不贊成作為形而上學(xué)形式的“民族自決權(quán)”，這一點(diǎn)我是部分同情的，但列寧區(qū)分“壓迫的”民族和“受壓迫的”民族，作為行動(dòng)的出發(fā)點(diǎn)仍然至關(guān)重要，至少在殖民時(shí)代是這樣。今天的情況則更加復(fù)雜。顯然，今天仍然有各種被壓迫的人民，像庫爾德人民和巴勒斯坦人民。但是“壓迫”這個(gè)概念，在我們回應(yīng)蘇格蘭或加泰羅尼亞的民族運(yùn)動(dòng)時(shí)沒有什么幫助：這時(shí)候我們需要更廣泛地理解什么是工人階級(jí)的利益。
然而，當(dāng)討論到什么真正構(gòu)成一個(gè)民族（nation）的時(shí)候，經(jīng)典的馬克思主義者除了提到共同語言的關(guān)鍵性與民族-國(guó)家形式適用于資本主義發(fā)展之外，就沒什么說法了。因此，當(dāng)代許多最有影響力的分析民族主義的馬克思主義理論家都轉(zhuǎn)向非馬克思主義思想家尋求理論框架，尤為突出的是湯姆·奈恩（Tom Nairn）就依賴于韋伯主義的思想家蓋爾納（Enerest Gellner）。順便說，我并不是暗示蓋爾納的作品沒有價(jià)值，而是要指出它具有馬克思主義學(xué)者們?nèi)狈Φ膬?nèi)在連貫性。奧地利的馬克思主義者們似乎是一個(gè)例外。但奧托·鮑爾（Otto Bauer）的著作當(dāng)然非常精到，在我看來卻卷入了一種（安東尼·史密斯意義上的）“永存主義”（perennialist）的民族主義概念，甚至到了原生論（primordial）的層面——任何形式的以某個(gè)地區(qū)為基礎(chǔ)的身份群體也許恰好在比如公元五世紀(jì)出現(xiàn)了，就被追溯為了一個(gè)“民族”。馬克思主義的中心主張肯定是某些類型的意識(shí)形態(tài)和意識(shí)只有在歷史的某些時(shí)刻才有可能。當(dāng)理論家們放棄這種視角，就意味著他們已經(jīng)受制于他們?cè)噲D解釋的意識(shí)形態(tài)了——我認(rèn)為鮑爾和奈恩都是這樣。
你在書中區(qū)分了民族意識(shí)（national consciousness）和民族主義。你能否解釋這兩個(gè)術(shù)語以及這種區(qū)別的意味，以及能否也討論“身份認(rèn)同”（identity）的概念？
尼爾·戴維森：民族可以以客觀或主觀的方式定義。前者通常涉及一連串的事實(shí)，如語言或領(lǐng)土等因素——呈現(xiàn)出科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臉幼?。然而不幸的是，在缺乏這些事實(shí)的群體中也會(huì)傾向于出現(xiàn)民族，盡管這對(duì)社會(huì)和政治科學(xué)家來說無疑是不便的：如果你去跟瑞士人說他們不是一個(gè)民族，因?yàn)樗麄儧]有共同的語言，或者你去跟庫爾德人說他們不是一個(gè)民族，因?yàn)樗麄儧]有連續(xù)的領(lǐng)土，是不可能說服這兩個(gè)的群體的，盡管他們差異很大。事實(shí)上，又能定義民族又不會(huì)立即舉出反例或者例外的話，就只有主觀定義了：一群人感到自己與其他群體不同——通常出于歷史文化的累積等原因，但也不一定。個(gè)中原因可能因情況而異，但是這種主觀的認(rèn)同感是他們唯一的共同屬性。這種相互承認(rèn)的感覺就是我所說的“民族意識(shí)”：一個(gè)社會(huì)群體中集體身份認(rèn)同的或多或少的被動(dòng)表達(dá)。對(duì)很多群體（people）——比如直到近期的大多數(shù)現(xiàn)代蘇格蘭人和加泰羅尼亞人來說，擁有民族意識(shí)而不成為民族主義者是很正常的，但是沒有民族意識(shí)就不可能成為民族主義者。
民族意識(shí)與民族身份不是一件事。 身份是所有外部標(biāo)志的集合，人們可以通過這些標(biāo)志向自己和他人展示他們選擇被歸為什么類別。這些標(biāo)志可以是特定類型的衣服，也可以是特定的說話方式，但是大多數(shù)情況下，它們只是人們對(duì)特定稱呼的反應(yīng)。而民族意識(shí)是一種心理狀態(tài)，它尋求在外在的身份標(biāo)志中表達(dá)自己。
民族主義是一項(xiàng)或多或少積極參與政治動(dòng)員社會(huì)團(tuán)體以建設(shè)或捍衛(wèi)一個(gè)國(guó)家的活動(dòng)。作為一種政治意識(shí)形態(tài)，民族主義——任何相對(duì)進(jìn)步的或絕對(duì)反動(dòng)的民族主義——都一定包含兩個(gè)原則：其一，民族（national group）應(yīng)該有自己的國(guó)家（state），無論任何社會(huì)后果；其二，讓一個(gè)民族群體一致化（unify）的力量比分割（pide）它的力量更重要，后者包括階級(jí)差異。最后，尋求建立一個(gè)民族-國(guó)家卻既沒有民族意識(shí)又沒有民族主義，也是可能的：2014年獨(dú)立公投期間，蘇格蘭的情況實(shí)是如此。當(dāng)時(shí)，許多蘇格蘭人是出于“社會(huì)”而不是“民族”的原因鼓動(dòng)并投票支持一個(gè)獨(dú)立的國(guó)家。
受涂爾干和韋伯啟發(fā)的社會(huì)學(xué)傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)社會(huì)在面對(duì)工業(yè)化帶來的崩解性（disintegrative）作用面前，會(huì)尋求建立一致性來抵消之。在何種程度上，馬克思主義對(duì)資本主義生產(chǎn)方式的統(tǒng)治的關(guān)注，為我們理解民族意識(shí)的發(fā)展提供了更深刻的見解？
尼爾·戴維森：這里的關(guān)鍵人物既不是涂爾干也不是韋伯，而是我之前提到的蓋爾納。在這里，民族主義本質(zhì)上是韋伯所說的傳統(tǒng)社會(huì)或農(nóng)業(yè)社會(huì)中宗教角色的替代品。他們不認(rèn)為國(guó)家是工業(yè)化之前人類境況中的永恒一面，認(rèn)為只有在工業(yè)化開始后國(guó)家才不可避免被重新引入。馬克思主義對(duì)資本主義生產(chǎn)方式的主導(dǎo)地位的強(qiáng)調(diào)則部分基于這樣的歷史事實(shí)：某些人群在工業(yè)化開始之前就既發(fā)展了民族意識(shí)，又完全形成了民族主義，尤其是在英國(guó)，美國(guó)和法國(guó)，以及在荷蘭——稍微弱一些。如果我們認(rèn)為國(guó)家只出現(xiàn)在18世紀(jì)后期的某個(gè)階段，那就像聲稱資本主義只在同一時(shí)期出現(xiàn)一樣，是荒誕的。實(shí)際上，民族意識(shí)花了幾個(gè)世紀(jì)的時(shí)間才成為一種主導(dǎo)地位的意識(shí)，就像資本主義生產(chǎn)方式花了幾個(gè)世紀(jì)才成為主導(dǎo)地位的生產(chǎn)方式一樣，而前者是后者的結(jié)果。
在這些前工業(yè)資本主義國(guó)家中，民族主義是四個(gè)主要要素的產(chǎn)物。第一個(gè)要素是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中“內(nèi)”“外”的區(qū)分，和（團(tuán)體）內(nèi)部不同區(qū)域之間連接的形成。在這種情況下，資本主義發(fā)展的重要性在流通領(lǐng)域更大，在生產(chǎn)領(lǐng)域較小，因?yàn)橘Q(mào)易網(wǎng)絡(luò)的建立讓商人資本將分散的農(nóng)村社區(qū)與城市中心彼此聯(lián)系起來，形成廣闊的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。與這一要素直接相關(guān)的是第二點(diǎn)，即經(jīng)濟(jì)上相互聯(lián)系的群體采用了共同的語言。市場(chǎng)帶來的交流需求開始破壞方言的獨(dú)特性，形成一種所有人都通用或至少可以相互理解的語言。語言以這種方式設(shè)定這些經(jīng)濟(jì)網(wǎng)絡(luò)的邊界，且這些邊界不見得與中世紀(jì)王國(guó)的邊界重合。顯然這種經(jīng)濟(jì)和語言上的統(tǒng)一，在英格蘭這樣的集權(quán)小國(guó)中更容易，在德意志帝國(guó)這樣的更大的領(lǐng)土內(nèi)要更困難。在語言標(biāo)準(zhǔn)形式的形成中，印刷術(shù)的發(fā)明起到的幫助不可估量，它為大量復(fù)制的、被編碼的語言提供了基礎(chǔ)。語言標(biāo)準(zhǔn)化程度的提高又促進(jìn)其經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)——商人的貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)最初界定了語言共通性的邊界，如今他們以活動(dòng)范圍界定自己的身份，把說著不同語言的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手排除在外。
第三個(gè)要素是專制主義（absolutism）的特征，這是封建國(guó)家從封建主義向資本主義的經(jīng)濟(jì)過渡中采取的形式。具有經(jīng)典的軍事封建主義特征的地方司法管轄開始讓位給更集中的國(guó)家權(quán)力，尤其是建立常備軍，以及部分是為了支付常備軍費(fèi)用而開始的定期集中征稅。死亡和稅收都涉及官僚機(jī)構(gòu)，這些官僚機(jī)構(gòu)得有一種在全國(guó)領(lǐng)土上都可以理解的語言才能運(yùn)轉(zhuǎn)，從而這加強(qiáng)了上文的要素二即“語言”。它們還有兩項(xiàng)意料之外的影響。一方面，實(shí)行定期征稅和實(shí)行重商主義政策加強(qiáng)了經(jīng)濟(jì)統(tǒng)一性，而經(jīng)濟(jì)統(tǒng)一性已從商業(yè)資本家的活動(dòng)中自發(fā)形成。另一方面，新制度的一大特征是軍事對(duì)抗，這就需要?jiǎng)訂T作為少數(shù)的資產(chǎn)階級(jí)的積極支持，來提供財(cái)政收入和行政技術(shù)。盡管如此，我們也不要太誤解專制主義在民族（nationhood）誕生中的作用，它是助產(chǎn)士，而不是母親。民族（nationhood）的到來不是與專制主義國(guó)家（absolutist states）的建立有關(guān)，而是與推翻它們的過程有關(guān)。
第四個(gè)也是最后一個(gè)要素是宗教改革，它使宗教不再僅是意識(shí)形態(tài)上對(duì)統(tǒng)治王朝形象的虔誠膜拜。1517年以后，凡是新教成為主要宗教的特定領(lǐng)土范圍區(qū)域，都會(huì)允許信仰團(tuán)體將自身和跨地域的羅馬公教與神圣羅馬帝國(guó)對(duì)立起來，從而促進(jìn)了民族意識(shí)的形成。某種程度上，這是以用地方語言閱讀《圣經(jīng)》實(shí)現(xiàn)的，但這又建基于已有的市場(chǎng)交易和國(guó)家行政管理的語言。簡(jiǎn)而言之，新教僅在資本主義的發(fā)展為其提供了框架之后，才刺激了民族意識(shí)。這一過程自然是在英國(guó)走得最遠(yuǎn)。但就算在英國(guó)，也是要到1603年伊麗莎白一世去世后，新教才和君主分道揚(yáng)鑣。
但是，在少數(shù)幾個(gè)國(guó)家之外，資本主義是和工業(yè)化是同時(shí)出現(xiàn)的，因此某種程度上，蓋爾納所說大眾民族主義是工業(yè)化的產(chǎn)物，是正確的，但他的觀點(diǎn)太過側(cè)重于民族主義在工業(yè)社會(huì)中的功能。 至少，他應(yīng)該更多關(guān)注工業(yè)化的方式和其中城市化進(jìn)程是如何帶來人類意識(shí)的變化的，這些因素使得民族主義對(duì)下層階級(jí)成為可能，就像這些過程產(chǎn)生了更復(fù)雜的社會(huì)，使得民族主義對(duì)統(tǒng)治階級(jí)來說變得必須一樣。這些經(jīng)歷對(duì)其中個(gè)體的影響是如此巨大，卻太容易被忽略。
你指出，資本主義是一種基于雇傭勞動(dòng)的競(jìng)爭(zhēng)性積累體系，在兩個(gè)方面為國(guó)家制度持續(xù)存在提供了理由：第一，出于競(jìng)爭(zhēng)目的，需要統(tǒng)籌特定地域內(nèi)的資本； 第二，這個(gè)領(lǐng)土區(qū)域必須具有共同的意識(shí)形態(tài)基礎(chǔ)——民族主義，才能將工人階級(jí)與國(guó)家和資本聯(lián)系起來。你認(rèn)為太過強(qiáng)調(diào)內(nèi)部政治或地緣政治關(guān)系的分析是令人遺憾的。我們?nèi)绾尾拍芤砸环N更平衡的方式討論民族-國(guó)家？
尼爾·戴維森：問題部分源于學(xué)院體系如何劃分為或多或少任意定義的學(xué)科，結(jié)果是民族意識(shí)成為社會(huì)心理學(xué)的主題，而民族國(guó)家則是國(guó)際關(guān)系的領(lǐng)域。這種研究世界的方式對(duì)亞當(dāng)·斯密和卡爾·馬克思來說都是陌生的，其意料之外的意識(shí)形態(tài)效果是，我們對(duì)世界的運(yùn)作方式的理解也變得支離破碎。當(dāng)然，我們需要研究社會(huì)整體的特定部分，但我們也必須記住這一點(diǎn)：無論我們的研究對(duì)象是多么微觀，它都是更大整體的一部分，這是研究微觀層面問題為什么重要的原因。在處理關(guān)于民族這個(gè)主題的研究中的碎片化問題時(shí)，除了像其他任何學(xué)科一樣強(qiáng)調(diào)整體性的概念之外，我們沒有更多的辦法。
你能否為我們闡釋一下你的這個(gè)論斷：“民族的意識(shí)不直接與革命的階級(jí)意識(shí)競(jìng)爭(zhēng)工人階級(jí)的忠誠，但民族意識(shí)是改良主義階級(jí)意識(shí)的關(guān)鍵要素”，這對(duì)革命議程的影響又是什么？
尼爾·戴維森：關(guān)于改良主義者的意識(shí)，葛蘭西有個(gè)很著名的描述，他認(rèn)為他們是“雙面”或“矛盾的”。一方面接受系統(tǒng)的持續(xù)性，另一方面拒絕這些系統(tǒng)的運(yùn)行結(jié)果。這種矛盾的最基本表現(xiàn)是工人接受了工資制度，但拒絕了他們被提供的特定水平的工資，但它擴(kuò)展到社會(huì)生活的各個(gè)方面。改良主義的工人仍然是民族主義者。從各個(gè)國(guó)家的資產(chǎn)階級(jí)的角度來看，這樣的結(jié)合絕對(duì)有必要，否則對(duì)資產(chǎn)階級(jí)而言就會(huì)有如下的危險(xiǎn)——工人會(huì)認(rèn)同他們不論地理位置如何都命定的階級(jí)中的同類，而不是認(rèn)同他們碰巧降生的國(guó)家的“民族”利益。因此，民族主義不應(yīng)被視為僅在分離主義運(yùn)動(dòng)中或另一邊的法西斯主義和帝國(guó)主義中“碰巧發(fā)生”的事物：是資本主義制度將民族主義作為其繼續(xù)運(yùn)行的必要的日常條件。它為必須在工廠工作和居住在城市中的人們開發(fā)了新的結(jié)構(gòu)能力（structural capacities）、新的體驗(yàn)，和新的心理需求。民族主義在沒有革命階級(jí)意識(shí)的情況下提供了集體歸屬感，以克服異化的影響，對(duì)在資本主義社會(huì)中的人受到的傷害予以心理補(bǔ)償，這些是和改良主義者的階級(jí)意識(shí)結(jié)合的?？赡苡腥藭?huì)說，民族意識(shí)的起源是一種身份認(rèn)同群體為了適應(yīng)普遍異化的歷史境況而出現(xiàn)。但是資本主義工業(yè)化所產(chǎn)生的需求，只要是系統(tǒng)本身持續(xù)運(yùn)行，就會(huì)存在。資本主義體系必須確保人們對(duì)國(guó)家的忠誠，而民族便是手段。人們常常要求工人接受利率上升，工資和服務(wù)削減，或參加帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)，但從來不會(huì)說這是為了資本主義的利益，而總是說為了某個(gè)民族，為了“民族利益”。發(fā)出這種呼吁的不僅是國(guó)家。工人階級(jí)的組織在民族問題上給自己強(qiáng)化了改良主義者的階級(jí)意識(shí)。在最根本層面上，這是因?yàn)檫@樣的組織不愿挑戰(zhàn)民族主義的政治討論，擔(dān)心被標(biāo)記為不愛國(guó)。然而，更重要的是，它們?cè)噲D在現(xiàn)有的民族-國(guó)家的框架內(nèi)影響或決定政策。所以，對(duì)民族主義的投入反映著改良主義世界觀的典型矛盾性。
尼爾·戴維森著作《我們無法逃脫歷史：國(guó)家與革命》
有一種普遍的假設(shè)是新自由主義不需要國(guó)家，但你認(rèn)為它需要國(guó)家。你在提到大衛(wèi)·哈維時(shí)還給出了這樣的觀點(diǎn)，即新自由主義國(guó)家“需要某種類型的民族主義才能生存。” 您能解釋這其中的聯(lián)系嗎？
尼爾·戴維森：從某種意義上講，這只是我先前說到的資本主義的一般需求的當(dāng)代形式。資本主義的新自由主義形態(tài)（neoliberal organization）加劇了三種現(xiàn)存的趨勢(shì)：將人際關(guān)系轉(zhuǎn)變?yōu)槭袌?chǎng)交易，將人的潛能降低為單純的生產(chǎn)要素，以及將人的自我認(rèn)同優(yōu)先轉(zhuǎn)變?yōu)橄M(fèi)者。結(jié)果是，人的原子化和異化程度提高到了以前無法想象的程度，對(duì)資本產(chǎn)生了潛在的危險(xiǎn)后果，而資本仍然需要工人階級(jí)在被剝削的過程中接受，最好是積極支持整個(gè)體系。若非如此，就有可能因?yàn)閭€(gè)體消費(fèi)者將市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)轉(zhuǎn)移到生活的所有其他領(lǐng)域而導(dǎo)致社會(huì)崩潰從而威脅到整個(gè)系統(tǒng)，又或者當(dāng)工人發(fā)現(xiàn)或重新發(fā)現(xiàn)其階級(jí)意識(shí)并集中動(dòng)員起來，帶來社會(huì)沖突從而威脅整個(gè)系統(tǒng)。但是單純的壓制不會(huì)產(chǎn)生系統(tǒng)所需的自愿接受程度。在這種背景下，民族主義扮演著三個(gè)角色：首先，它為直接生產(chǎn)者提供了精神上的補(bǔ)償，這是僅從商品消費(fèi)中無法獲得的。正如轉(zhuǎn)向?qū)κ澜缡袌?chǎng)開放時(shí)一些統(tǒng)治階級(jí)會(huì)加強(qiáng)民族主義教育；第二，它是在社會(huì)層面喪失了凝聚力后在政治層面上重新尋求凝聚力的一種手段；第三，它利用這種凝聚力來動(dòng)員民族資本背后的整個(gè)國(guó)民對(duì)抗其競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。最后一點(diǎn)需要詳細(xì)說明一下，因?yàn)樗赡苌婕帮L(fēng)險(xiǎn)或至少給資本帶來不便。英國(guó)保守主義者在1997年之前就針對(duì)“歐洲”而發(fā)動(dòng)的帝國(guó)主義民族主義，并不是因?yàn)闅W盟在某種程度上對(duì)新自由主義懷有敵意，而是因?yàn)樾伦杂芍髁x的意識(shí)形態(tài)失敗了，他們轉(zhuǎn)向其他東西去尋求改變英國(guó)資本的命運(yùn)。無論看起來多么有道理，對(duì)于想要擴(kuò)大歐洲一體化戰(zhàn)略的英國(guó)政治家和國(guó)家管理者來說，這樣產(chǎn)生的民族主義成為了主要障礙，從英國(guó)脫歐的公投中就可見一斑。
但是對(duì)統(tǒng)治階級(jí)來說還有另一個(gè)危險(xiǎn)，那就是新自由主義的民族主義將導(dǎo)致新自由主義國(guó)家們四分五裂。這里的困難更大。既然民族主義是資本主義發(fā)展所不可避免的，面對(duì)無法忍受的狀況，人們的第一反應(yīng)便是尋求建立一個(gè)新的民族國(guó)家，盡管這通常只有在已經(jīng)存有某種民族意識(shí)的情況下才有可能，例如在蘇格蘭。換句話說，新自由主義可能需要國(guó)家，但不需要特定國(guó)家。民族主義作為新自由主義社會(huì)和經(jīng)濟(jì)政策的對(duì)立力量，可能會(huì)給個(gè)別統(tǒng)治階級(jí)帶來一系列問題——不是階級(jí)斗爭(zhēng)，也不是“所有人對(duì)所有人”的戰(zhàn)爭(zhēng)問題，而是潛在的民族-國(guó)家分裂造成的不確定性和不便。通常只有在有另一種民族意識(shí)存在，并與國(guó)家內(nèi)部某一塊邊界分明的領(lǐng)土相關(guān)聯(lián)的條件下，這種情況才有可能實(shí)現(xiàn)。
然而，盡管對(duì)資本帶來風(fēng)險(xiǎn)或不便，但尚不清楚有什么東西可以代替民族主義，以確保工人階級(jí)對(duì)資本主義國(guó)家的忠誠——哪怕只是一點(diǎn)點(diǎn)——或防止的革命階級(jí)意識(shí)形成。忠誠可以向上轉(zhuǎn)移到全球政府乃至區(qū)域政府嗎？似乎很難。正如本尼迪克特·安德森（Benedict Anderson）所說：誰會(huì)為經(jīng)互會(huì)（Comecon）或歐盟而死呢？忠誠也不能輕易地向下轉(zhuǎn)移到個(gè)別的資本。眾所周知，工人們會(huì)支持他們的公司，甚至?xí)鞒鰻奚员３止具\(yùn)營(yíng)。但這往往發(fā)生在本地的、成熟的，以及對(duì)工人長(zhǎng)期雇傭的公司。在工人要做出犧牲，比如接受惡化的工作條件或?qū)嶋H減薪時(shí)，他們并不是因?yàn)閷?duì)公司的忠誠這么做，而是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為沒有其他選擇，無法接受完全失業(yè)的處境。管理者或“團(tuán)隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)”們可以給自己打麥當(dāng)勞精神或沃爾瑪精神的雞血，但工人卻不能，他們與雇主之間日常沖突的現(xiàn)實(shí)太過嚴(yán)峻，無法克服。除此之外，即使那些還為工人提供健康保險(xiǎn)和養(yǎng)老金的公司，也無法提供哪怕是最弱的民族-國(guó)家所提供的綜合功能。分別資助和領(lǐng)導(dǎo)著美國(guó)（極右翼）茶黨（Tea Party）的石油百萬富翁和媒體名流們可能打算使整個(gè)國(guó)家對(duì)于沃爾瑪和華爾街來說更具有保護(hù)性，但他們的自由市場(chǎng)言論總是鼓吹要從白宮的“馬克思主義反基督者”（Marxist antichrist）和威脅美國(guó)自由的“自由派精英”手上奪回國(guó)家，而不是說要恢復(fù)利潤(rùn)率。
并非所有的社會(huì)沖突都可以直接歸結(jié)為階級(jí)斗爭(zhēng)。 最近的不少?zèng)_突，例如南斯拉夫或盧旺達(dá)，以及與伊斯蘭有關(guān)的沖突中，人們常常用“族群”（ethinicity）一詞解釋沖突。你覺得族群這個(gè)詞在多大程度上有洞察力？
尼爾·戴維森：人們目前用“族群”這個(gè)概念，而且用得越來越多，這對(duì)左派來說包含了許多問題。其中兩個(gè)問題特別突出。一方面，那些同意把某種文化身份理解為族群的人似乎強(qiáng)調(diào)了人類社會(huì)群體之間的所謂先天差異，有陷入為今天的種族主義意識(shí)形態(tài)背書的危險(xiǎn)。另一方面，那些不同意“族群”概念，將之理解為（真實(shí)或想象中的）身份排斥之表現(xiàn)的人，也處于危險(xiǎn)，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為“族群”民族主義特別容易變成壓迫行為。這里的危險(xiǎn)在于他們模糊了所有民族主義都具有的特征——無論它們是壓迫者或被壓迫者，或介于兩者之間。
“族群”的定義有三種：第一，一個(gè)群體的成員有共同的血緣嗣系，因此在同一個(gè)親屬關(guān)系中；第二，他們?cè)趪?guó)際勞動(dòng)分工中享有共同地位，因此有同樣的職業(yè)；第三，他們具有一個(gè)或多個(gè)共同的文化屬性，因此具有同一個(gè)身份認(rèn)同。第一個(gè)意義上的族群已不再存在。其實(shí)即便是在資本主義為了尋找市場(chǎng)和原材料穿透全世界的各個(gè)角落之前，貿(mào)易、征服和移徙已經(jīng)使同族內(nèi)婚的基因庫變得越來越少有。第二個(gè)含義在一定程度上還有效。比如我們可以用之描述那些被歐洲殖民者歸類預(yù)設(shè)為族內(nèi)婚同血緣群體的、前殖民主義社會(huì)中的職業(yè)模式；我們也可以用之描述殖民主義導(dǎo)致移民出現(xiàn)時(shí)的情況：某些群體將自己標(biāo)榜為內(nèi)婚，或標(biāo)榜自己具有某種品質(zhì)或特征，使自己與周圍的本地居民區(qū)分開來。而當(dāng)前占主導(dǎo)地位的是第三個(gè)定義，我認(rèn)為這個(gè)定義是最有問題的，因?yàn)樗鼘?shí)際上是一種用意識(shí)形態(tài)上的“超級(jí)類別”來給人們貼標(biāo)簽的方式，它可以包含人們帶有的任何特征。
社會(huì)主義者應(yīng)該超越越來越多被形容為“族群”的分野——通過消除讓族群變得凸顯的壓迫，而不是使之永久化或加重。這可能意味著支持被壓迫的民族或人群，但是“族群”概念最終是將人們劃分為越來越任意的分類的一種手段。最好的情況下，它以“文化差異”為幌子，只強(qiáng)調(diào)社會(huì)世界中較淺的部分，從而掩蓋了人們的共同點(diǎn)。最壞的情況下，在爭(zhēng)奪稀缺資源的斗爭(zhēng)中，它可以被用作對(duì)某些群體進(jìn)行迫害的手段。
在法國(guó)，歷史學(xué)家歐內(nèi)斯特·勒南（Ernest Renan）提出用“公民民族主義”（civic nationalism）反對(duì)“族群民族主義”（ethnic nationalism）。這一想法非常流行。這兩種民族主義都在民族-國(guó)家的框架內(nèi)活動(dòng)，在這兩種所謂不靈活的，純粹的形式之間，是否有實(shí)質(zhì)性的區(qū)別？
尼爾·戴維森：“公民”民族主義經(jīng)常被當(dāng)作是民族主義的唯一真實(shí)形式。有些人認(rèn)為某些民族主義之所以具有壓迫性，是因?yàn)樗鼈兦∏』凇白迦骸鄙矸荨＿@種民族主義常常被拿來和“公民”或“社會(huì)”的民族主義對(duì)比。例如，蘇格蘭和加泰羅尼亞民族主義經(jīng)常被描述為“公民民族主義”，尤其是蘇格蘭和加泰羅尼亞民族主義者們自己。關(guān)于“公民”民族主義的爭(zhēng)論中有趣的是，除了像法國(guó)這樣帶有共和制憲法的民族主義外，公民民族主義在歷史上一直被用來捍衛(wèi)英國(guó)等多民族壓迫者（multi-national oppressor）的民族主義。對(duì)社會(huì)主義者來說，試圖用“公民”民族主義代替“族群”民族主義，存在很大的困難。特別有兩點(diǎn)：首先是“公民”這個(gè)范疇回避了一個(gè)事實(shí)，那就是民族-國(guó)家無論多么和族群無關(guān)，都必須從事某些活動(dòng)。正如來自敘利亞和其他飽受戰(zhàn)爭(zhēng)摧殘地區(qū)的許多難民目前所發(fā)現(xiàn)的那樣，國(guó)家在邊界上防范那些被稱為“非國(guó)民”的人。第二個(gè)原因是，正如我在回答上一個(gè)問題時(shí)所說的那樣，族群的類別既可以被其敵人發(fā)明，也可以被這些群體自己界定，而無需與真實(shí)或虛構(gòu)的血緣關(guān)系掛鉤：文化可以像“血與土”的同族意識(shí)（tribalism）一樣，很容易成為族群的基礎(chǔ)。正是由于族群是社會(huì)建構(gòu)的產(chǎn)物，所以族群分類可以在任何地方產(chǎn)生，其災(zāi)難后果可以與巴爾干、盧旺達(dá)、伊拉克和烏克蘭一樣。因此，我們無法認(rèn)為“公民”民族主義不會(huì)在某些條件下轉(zhuǎn)化為“族群”民族主義，就像1930年代德國(guó)那樣——那時(shí)候的德國(guó)是一個(gè)現(xiàn)代，發(fā)達(dá)和文化高度繁榮的資本主義社會(huì)?！肮瘛泵褡逯髁x的擁護(hù)者當(dāng)然急于避免我的這種結(jié)論。
關(guān)于美國(guó)在中東的外交政策，您觀察到，“未能在階級(jí)分析基礎(chǔ)上貼地分析現(xiàn)代國(guó)家，會(huì)導(dǎo)致對(duì)國(guó)家管理者理性的局限理解，從而導(dǎo)致無法理解為什么他們采取某些行動(dòng)。” 在反資本主義的戰(zhàn)略中，反帝國(guó)主義的意義是什么？
尼爾·戴維森：我在您引用的這個(gè)段落中試圖提出的觀點(diǎn)，主要是針對(duì)布倫納（Brenner），伍德（Wood），德施克（Teschke）等人的“政治馬克思主義”（Political Marxism）的某些版本。其中資本主義被簡(jiǎn)化為了對(duì)市場(chǎng)的依賴或強(qiáng)制。但是，資本主義不僅關(guān)于市場(chǎng)，實(shí)際上如果完全認(rèn)真地對(duì)待這一定義，那么我們會(huì)懷疑為何它至今為止可以在世界絕大多數(shù)地區(qū)存在。但是，在帝國(guó)主義的特定背景下，對(duì)市場(chǎng)概念的迷戀會(huì)導(dǎo)致一種韋伯式結(jié)論。這種結(jié)論有其效果——地緣政治被視為與經(jīng)濟(jì)學(xué)相獨(dú)立的領(lǐng)域，或者視政治人物和國(guó)家管理者的決定是“非理性的”，因?yàn)樗鼈儾荒芰⒓礉M足具體的資產(chǎn)階級(jí)的需求。比如今天很明顯的是，總部位于美國(guó)的石油公司們并不完全熱衷于伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)。但是，資本主義國(guó)家必須為作為總體的民族/國(guó)家資本的利益，而不是資本的特定部門的利益采取行動(dòng)，這才是伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的終極意義：美國(guó)借此敲打它的盟友和敵人，如果他們做得太過火，會(huì)發(fā)生什么。它向盟友表明，美國(guó)仍然是唯一一個(gè)能夠動(dòng)用武力讓“流氓國(guó)家”服從的國(guó)度，還能控制中國(guó)的石油供應(yīng)，等等，這些都與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)無關(guān)。撇開伊拉克入侵給伊拉克人造成的無法形容的苦難，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)很大程度上是美國(guó)人的失敗，但這并不意味著這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)不合乎美國(guó)資本主義的理性，僅僅因?yàn)檫@是一場(chǎng)賭博，其結(jié)果取決于許多他們無法預(yù)見的因素，包括但不僅是內(nèi)部反對(duì)的程度。
如此看來，我確實(shí)認(rèn)為反帝國(guó)主義是任何嚴(yán)肅的反資本主義戰(zhàn)略的必要組成部分，但重要的是要理解這意味著什么。左派無法就中東當(dāng)前局勢(shì)達(dá)成一致立場(chǎng)的部分原因，是因?yàn)樗勾罅种髁x者和其他“從上而下的社會(huì)主義”的支持者們實(shí)際上認(rèn)為阿薩德這樣的領(lǐng)導(dǎo)人是反帝國(guó)主義的，或者無論如何從社會(huì)中看不到任何除了他之外的可能性。但是，還有另一個(gè)更理論性的問題，這個(gè)問題有兩點(diǎn)。一是對(duì)第一次世界大戰(zhàn)前后確立的經(jīng)典馬克思主義關(guān)于帝國(guó)主義和民族自決的一系列誤解。二是在第一種誤解之上，人們想像這些理論可以簡(jiǎn)單地從制定它們的歷史時(shí)間中移植到今天，而無需認(rèn)真總結(jié)從那時(shí)到現(xiàn)在發(fā)生了什么變化（盡管不限于帝國(guó)主義和自決權(quán)這些問題）。
當(dāng)卡爾·李卜克內(nèi)希（Karl Liebknecht）提出“主要敵人在國(guó)內(nèi)”（the main enemy is at home）的口號(hào)時(shí)，他的意思并不是說唯一的敵人在國(guó)內(nèi)。這里的語境至關(guān)重要。第二國(guó)際中的右派和中間派在一戰(zhàn)中支持“他們自己的”國(guó)家，用的是自衛(wèi)權(quán)的論證，或是認(rèn)為另一方在某種程度上更糟——更不民主，更壓迫它統(tǒng)治的殖民地人民，等等。這就是為什么理解帝國(guó)主義的系統(tǒng)性是如此重要：第一槍無關(guān)緊要，因?yàn)閲?guó)家間的競(jìng)爭(zhēng)在任何情況下都可以導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)。因此，當(dāng)時(shí)各地的社會(huì)主義者都必須反對(duì)自己所處的國(guó)家，而不是以其敵人的作為為借口而不這樣做。但是列寧沒有想到反對(duì)俄國(guó)野蠻行為的革命會(huì)需要他對(duì)德國(guó)的暴行保持沉默，實(shí)際上他也沒有對(duì)此保持沉默。“將帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)變成內(nèi)戰(zhàn)”的口號(hào)，是從英國(guó)到日本到處都適用的。
至少，一些當(dāng)代的可能成為反帝國(guó)主義者的人，放棄了這一傳統(tǒng)。一方面，帝國(guó)主義不再被理解為一個(gè)系統(tǒng)，理解為當(dāng)代資本主義不可避免的方面。相反，他們把帝國(guó)主義理解為政府執(zhí)行的政策，或者理解為特定民族國(guó)家所擁有的屬性，還原為人的認(rèn)知或情感能力——如他們對(duì)帝國(guó)主義的那些具體表述，“帝國(guó)主義“想要”，“需要”或“思考”這個(gè)那個(gè)，從而他們理解的是，從ISIS的形成，到烏克蘭的這些事件中，美帝國(guó)主義都要負(fù)責(zé)，其他人不擁有任何能動(dòng)性或任何動(dòng)機(jī)。但是，如果一切都是“美帝國(guó)主義”無所不能的結(jié)果，敵人既然如此強(qiáng)大，人們還能抵抗什么呢？有時(shí)，美國(guó)會(huì)被毫無差別的“西方帝國(guó)主義”所取代，在這種對(duì)西方帝國(guó)主義的理解中顯然沒有利益沖突，資本或地緣政治競(jìng)爭(zhēng)。實(shí)際上，這種用法會(huì)使博弈變得不可能?！拔鞣健钡蹏?guó)主義曾經(jīng)與（非帝國(guó)主義的）“東方”相對(duì)立。現(xiàn)在則可能存在“墮落”或“變形”的工人國(guó)家，在這些國(guó)家中，實(shí)際上工人不僅無能為力，而且受到巨大的官僚壓迫，給予他們的則是形式上的掌聲，但號(hào)召保衛(wèi)這些國(guó)家至少具有一定的邏輯一致性。而令人難以置信的是，斯大林主義者和至少一些東正教托洛茨基主義者們呼吁捍衛(wèi)的都是腐敗、不民主的正統(tǒng)資本主義國(guó)家。同樣的邏輯支持了2011年的埃及革命，因?yàn)樗槍?duì)的埃及和美國(guó)的同盟，但又反對(duì)敘利亞革命——因?yàn)樗槍?duì)的是一個(gè)美國(guó)的敵人。西方社會(huì)主義者有責(zé)任反對(duì)自己的政府對(duì)中東和其他地區(qū)的血腥干預(yù)，但這不是讓他們倒向支持那些殺害工人和農(nóng)民這些未來革命力量之基礎(chǔ)的政權(quán)的理由。
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