晚清，是中國歷史上“三千年未有之大變局”，是中國從帝國向共和國，從農(nóng)業(yè)社會到工業(yè)社會，從前現(xiàn)代到現(xiàn)代的痛苦而動蕩的轉(zhuǎn)型期。一個個不平等的條約在這一時期簽訂，深深刺痛了國人的心，卻也讓一部分中國人從“天朝上國，萬邦來朝”的無知與傲慢中驚醒，放下身段開眼看世界，進而從器物、制度、觀念等各個方面學(xué)習(xí)西方，開啟了一個古老文明追尋現(xiàn)代化的探索。林則徐、曾國藩、李鴻章、左宗棠、孫中山……一個個偉岸的身影在晚清史的舞臺上一一登場，是非功過留待后人評說。晚清史的面相是多元的，西方列強的入侵帶來了戰(zhàn)火與屈辱，卻也種下了民主與科學(xué)的種子。
近日，復(fù)旦大學(xué)歷史系戴鞍鋼教授的新版《晚清史》出版，從1985留校任教開始，三十多年的時間里他一直為復(fù)旦大學(xué)的本科生教授“中國近代史”課程，這本書可謂是他三十多年教學(xué)心得的結(jié)晶。戴鞍鋼教授著有《港口·城市·腹地：上海與長江流域經(jīng)濟關(guān)系的歷史考察（1843—1937）》《大變局下的民生》《發(fā)展與落差：近代中國東西部經(jīng)濟發(fā)展進程比較研究》等著作，什么原因促使他提筆寫就這本《晚清史》？和2009年的初版相比，新版《晚清史》做了怎樣的修訂和更新？晚清史和近代史領(lǐng)域的著作汗牛充棟，其中不乏徐中約的《中國近代史：1600-2000，中國的奮斗》，唐德國的《晚清七十年》，蔣廷黻的《中國近代史》這樣的杰作，與前輩學(xué)人的著作相比，戴鞍鋼版的《晚清史》有何新意？帶著這些問題，澎湃新聞（www.thepaper.cn）記者專訪了戴鞍鋼教授，此為下篇。在本篇中，記者就通史寫作的困難、客家人與太平天國運動、對慈禧的評價等問題與戴教授進行了探討。
戴鞍鋼
客家人是理解太平天國的一把鑰匙
澎湃新聞：《晚清史》是一本通史著作，您其他的著作都是專題式的寫作。通史寫作比起某一個領(lǐng)域的專題式寫作要難很多。晚清史涉及的時間和空間都非常廣泛，資料又很多，您也不可能樣樣精通，您是如何完成這樣一本通史寫作的？
戴鞍鋼：這是非常好的問題。每本書都要有個定位，這本書是面向?qū)W生的，我自己就是從學(xué)生過來的，所以我很清楚學(xué)生想知道什么，關(guān)心什么。我這本書借鑒了很多《劍橋中國史》的寫法?！秳蛑袊贰废盗屑s請了全世界頂尖的學(xué)者各寫一個專題，但是《劍橋晚清史》也有它的缺陷，通俗地說是它橫向的痕跡比較重，但是縱向的聯(lián)系不那么緊密。我是縱橫結(jié)合，很強調(diào)每一章之間內(nèi)在的聯(lián)系。
專題式的寫法有一個好處，就是可以把最新的見解融入到里面，而不用做太多背景敘述。過去的通史往往很八股，一開始就歷史背景，然后進程和結(jié)果，最后說影響和意義。每一章都是這樣，很乏味。
我舉一個例子。比如講太平天國，過去的書上永遠是階級矛盾怎么激化、土地關(guān)系怎么緊張，講陳勝吳廣起義也是這樣，歷朝歷代的農(nóng)民起義，都是這樣一種解釋。但這樣一種解釋不能回答具體的歷史問題，比如說太平天國里的圣庫制度，男女別營制度。
圣庫制度是參加起義的人，一開始就放棄私有財產(chǎn)；男女別營制度是參加起義的人一開始就家庭解體，男女分居。你如果還是用老套的階級分析的框架，是很難回答這樣的問題的。按照傳統(tǒng)的解釋，農(nóng)民是小私有者，是最注重自己的家庭、土地、財產(chǎn)的人。這就引發(fā)了一個很有意思的問題：參加太平天國起義的農(nóng)民，怎么就愿意拋棄自己的財產(chǎn)和家庭？何況太平天國是一場遠征，你怎么就愿意跟著一路打到南京呢？
歷史學(xué)界有一個比較好的比喻，說過去的歷史研究很多都是倒放電影。我們看到了結(jié)果，然后我們再倒回去推論。九十年代以來學(xué)界對太平天國運動研究的一個重大突破就是把客家人引入到太平天國運動的分析中，我覺得這是一把鑰匙，一下子就破解了這個問題的密碼。圣庫制度，男女別營制度都是和客家人特有的生活狀態(tài)相關(guān)的。我時常跟我的學(xué)生說，你真的要做研究的話，一定要有一個社會史的眼光，這是第一。第二要打通古代史和近代史。我很推薦葛劍雄先生主編的《中國人口史》和《中國移民史》，里面都講到了客家人的問題。
東漢以后中原多亂，大批中原人舉家南遷，這就是客家人的由來。在這個過程中，活著是第一位的，家庭不重要，財產(chǎn)也不重要。而且當(dāng)時的交通條件，是不可能以一個家庭為單位來遷徙的，群體最重要，他們走向何方也是不清楚的。他們就是要找一個能安頓下來躲避戰(zhàn)亂的安身之處?？图胰四线w之后一直抱團取暖，因為面對陌生的環(huán)境，依舊有土客矛盾，你看福建永定的土樓，一看就是聚族而居的。土客械斗在地方志里是很普遍的，為了爭奪生存資源。對客家人來說，家鄉(xiāng)這個概念是遙遠的，客家人是永遠在路上的。改革開放前的華僑，幾乎百分之百是客家人。對客家人來說，離鄉(xiāng)背井是很正常的事情?；氐教教靽\動，金田起義的這批人，就是土客械斗的失敗者，他們面臨的問題就是他們祖先面對的問題。
再舉一個例子幫助理解，過去我們說太平天國反封建，會說到太平天國英姿颯爽的女戰(zhàn)士。其實現(xiàn)在看來，這個和反封建沒太大關(guān)系。因為小腳大腳不是一夜之間長成的，不是說你要參加起義了，就把腳一放，就長大了?？图覌D女從來是不纏足的，原因也很簡單，他們在一個惡劣的生存環(huán)境下，男女必須共同努力才能維持生計，而小腳是不能勞作的。
文科學(xué)生其實如果想混，很好混的，睡覺打游戲談朋友，四年一下子就過去了。我一直提醒我的學(xué)生，你好不容易考到復(fù)旦，一定要珍惜在復(fù)旦的這四年。作為老師，如果課堂上都把這個課講得讓人昏昏欲睡，那就很難再讓這個學(xué)生去進取和上進了。
丁寶楨為什么能殺安德海？
澎湃新聞：晚清是一個劇變的時代，發(fā)生了太多的大事，寫書總是篇幅有限的，您不可能面面俱全，您是怎么做內(nèi)容的取舍的？
戴鞍鋼：比如說洋務(wù)運動，每一本中國近代史的書籍都會講到，過去比較多的筆墨都在介紹洋務(wù)運動時期創(chuàng)辦的企業(yè)。我這本書里面對于洋務(wù)運動創(chuàng)辦的那些企業(yè)，沒有過多介紹。有些人覺得歷史學(xué)要死記硬背，其實這是錯的，歷史學(xué)重要的是理解和反思。
那我怎么講洋務(wù)運動呢？我主要關(guān)注兩個問題。
第一，洋務(wù)運動是怎么發(fā)動的？
過去我們比較強調(diào)的是曾國藩、左宗棠、李鴻章的作用，但是如果沒有恭親王奕?和總理衙門的支持，怎么可能發(fā)動呢？正是因為奕?、文祥等人的支持，地方上才有可能發(fā)起洋務(wù)運動。中央的這條線，是過去比較忽略的。
第二，不要以功過論是非，不要只強調(diào)曾左李。
洋務(wù)運動的主體，是一大批經(jīng)歷過太平天國戰(zhàn)爭的務(wù)實派官員。他們都知道必須要學(xué)習(xí)西方，但是我們過去只盯住一流的人物。我們在關(guān)注最出類拔萃的人物的時候，也要關(guān)注他們的幫手，他們的左鄰右舍。比如說山東巡撫丁寶楨。
慈禧身邊的大太監(jiān)安德海離開北京，經(jīng)過運河到了山東境內(nèi)，丁寶楨把安德海殺了。原因是他違反祖制，清朝規(guī)定太監(jiān)不能出京城，但安德海外出招搖，還有恃無恐。丁寶楨對安德海先斬后奏，慈禧還沒有辦法。這就要說到制度史了。
清朝吸取了明朝的教訓(xùn)，在制度方面做了不少變革。首先是太監(jiān)不干政，不管是李蓮英，還是安德?；蛘呤切〉聫垼m然是慈禧的紅人，但是都沒有掌握實際權(quán)力。包括慈禧，一直是垂簾聽政，從來沒有走到前臺。也是因為制度對她的約束。
其次是不封藩王，所有的王爺都在北京。這點也是吸取了明朝朱元璋封藩王的教訓(xùn)。
我一直說不要低估古人的政治智慧。清朝最后走向滅亡有深刻的原因，但你不能說清朝兩百多年的統(tǒng)治都是腐朽的。如果從一開始就是反動腐朽的，怎么能統(tǒng)治中國兩百多年呢？
澎湃新聞：丁寶楨殺了安德海，慈禧吃了啞巴虧，兩人后來的關(guān)系如何？
戴鞍鋼：這一點非常有趣，慈禧比較愛才，也比較識人。
我在書里寫到過，肅順被慈禧殺了以后，最緊張的是曾國藩。因為肅順提拔的都是漢人，肅順認為對付太平天國只能用漢人。北京政變的時候慈禧只有26歲，但是一個26歲的女子居然能說：殺了肅順，到此為止。肅順的家里找到很多信件，其中有曾國藩寫的。按照傳統(tǒng)的政治規(guī)則，殺了肅順，就要清除余黨了。但是慈禧網(wǎng)開一面，說這些人給肅順的信，都是“工作關(guān)系”。這樣或許你就理解為什么曾國藩對慈禧感恩戴德，死心塌地，就連李鴻章這樣自命不凡的人也對慈禧忠心耿耿。
丁寶楨殺了安德海，后來也沒事，所以丁寶楨才能搞山東機器局，后來還升官了，當(dāng)了四川總督，又搞四川機器局，他到哪里，洋務(wù)就搞到哪里。
慈禧
說不完的慈禧
澎湃新聞：剛剛您說到慈禧，我們討論晚清史，慈禧是一個無論如何都無法繞過的人物。關(guān)于慈禧的評價也呈現(xiàn)了巨大的反差，同一個慈禧，在不同史官的筆下似乎有完全不同的面相，您個人是如何評價慈禧的？
戴鞍鋼：我們歷史系的姜鵬老師寫過《漢武帝的三張面孔》，有官方的面孔、民間的面孔，等等。慈禧也是一樣，可以從不同角度解讀。我個人認為，慈禧這個人，首先她是順歷史潮流而動的。慈禧主政，從1861年到1908年，在這個期間，中國才真正走上了近代化之路。比如洋務(wù)運動、戊戌變法、清末新政、預(yù)備立憲。沒有慈禧的點頭，這些事情都是不可能發(fā)生的。但慈禧的問題在于她一直把自己的利益放在國家之上。她希望國家進步，但她不允許這種進步危及自己的權(quán)力。我舉兩個例子。
第一個是戊戌變法，沒有慈禧的同意光緒不可能推動變法。那后來慈禧為什么又要鎮(zhèn)壓戊戌變法呢？因為康有為等人走得太快太急。過去討論戊戌變法，我們是站隊式的，覺得康梁就是代表正義和進步，保守派就是反動派，但我們不去考慮變法的那些措施有多大的落地和執(zhí)行的可能性。茅海建先生近年來對戊戌變法的研究有革命性的貢獻。茅海建的一個結(jié)論是：“如果沒有戊戌政變，戊戌變法也走不遠?！蔽彝耆馑?。
第二個例子，辛丑條約，當(dāng)時李鴻章在北京談，聽命于西安的慈禧。過去我們說慈禧是賣國賊，經(jīng)常引用的一句話是“量中華之物力，結(jié)與國之歡心”。我指導(dǎo)學(xué)生寫論文的時候，非常強調(diào)史料的時間和地點。
“量中華之物力，結(jié)與國之歡心”單從字面上來講，這是徹頭徹尾的賣國賊了。這句話是什么時候說的呢？是得知列強不把她列為戰(zhàn)犯之后。因為宣戰(zhàn)的決定是她做的。按照一般慣例，列強可以把慈禧列為一號戰(zhàn)犯。慈禧知道如果被列入戰(zhàn)犯名單，那她就完了。生命有危險，權(quán)力也保不住了。所以《辛丑條約》里她最關(guān)心的，就是她自己會不會被列為戰(zhàn)犯。這也是我前面說的她永遠把個人放在國家利益前面。
辛丑條約簽訂后，慈禧從西安回北京，照理來說你是逃走的，回來也應(yīng)該低調(diào)點。但是她回北京的時候特意把排場搞得很大，這其實是她刻意地要向中國人和列強證明：我還是中國的一號人物，我的權(quán)力沒有因為辛丑條約受到損害，我是不可冒犯的。
為什么張謇不愿意當(dāng)官呢？張謇是狀元呀，張謇自述里說過，這個官沒意思。下雨天慈禧從頤和園回紫禁城，七八十歲的老臣都跪在泥水間迎駕。
從女性和女權(quán)的角度來說，我覺得慈禧是有個人追求的，把慈安和慈禧放在一起對比，我覺得慈禧更可取。慈安是一個三從四德的人，如果慈安也是慈禧的性格，那慈禧永遠沒有機會。因為慈安無所進取，覺得當(dāng)上皇后已經(jīng)是人生頂峰了，所以慈禧才有機會嶄露頭角。
澎湃新聞：對我個人而言，慈禧最讓我看不明白的是她在義和團事件中的決斷，包括對東交民巷外國使團的宣戰(zhàn)，直接導(dǎo)致了后來的八國聯(lián)軍。您覺得她為什么會做出一個這樣的判斷？
戴鞍鋼：這是個很好的問題。我們在考察領(lǐng)袖人物的時候一定要注意到他決策的依據(jù)。某種程度上領(lǐng)袖人物是被周圍人包圍、左右甚至蒙蔽的。因為他決策依據(jù)的信息都是被篩選過的，他只能在他認為信得過的那些人提供的信息中做取舍。
義和團事件的時候慈禧是被周圍人蒙蔽了。這里面有一個“大阿哥事件”。
戊戌變法以后很多人想取光緒而代之，慈禧也動了心，但她很謹慎，先對外吹風(fēng)看看西方的反應(yīng)，但是西方一致拒絕，說我們只認光緒。這就使得那些想擁立新君主的人借義和團之手來跟西方對抗。他們甚至還假造了一個照會，說列強要逼慈禧交權(quán)，因為他們知道什么會使慈禧最憤怒。
在這樣一些信息的刺激下，再加上告訴她義和團刀槍不入，所以慈禧決定宣戰(zhàn)，結(jié)果一下子搞砸了。那慈禧是什么時候醒悟的呢？是在離開京城的路上，這一路上她看到了殘破的江山。除了承德，慈禧一輩子沒有出過北京，當(dāng)她倉皇出逃，從北京到西安，這一路樹倒猢猻散，也沒人來給她作假了，她看到的是最真實的中國，和她過去聽到的中國完全是兩回事。
有本書叫《庚子西狩叢談》，口述者吳永本來是懷柔的一個小官。但是他很聰明，人家都逃難的時候，他跑去迎駕，把太太的衣服借給慈禧穿，所以慈禧對他很感激，認為是患難見真情。慈禧就帶著他一路到西安，這個過程中慈禧的言行和見聞都被吳永記錄下來了。清末新政的決策，就是在這個途中。
慈禧剛剛到西安，還驚魂未定，就決定實施新政，現(xiàn)在認為中國從傳統(tǒng)國家走向現(xiàn)代國家，真正的起步就是清末新政，因為這是整體性的制度變革。首先是慈禧真的受了刺激，讓她意識到不改革大清就是死路一條；另一方面也是為了轉(zhuǎn)移視線，新政嘛，開啟新的一頁，就不去追責(zé)了。
明白江南的重要，才能理解晚清以后的歷史
澎湃新聞：您先前對江南經(jīng)濟史的研究，怎樣被整合進了這部《晚清史》里？
戴鞍鋼：過去對江南在整個中國的經(jīng)濟地位，在中國走向世界中的引領(lǐng)作用，學(xué)界談得很少。我這一次補充了一個，即甲午戰(zhàn)爭之后日本對江南的企圖。過去比較多講民國年間日本對上海的侵略，其實日本對整個江南的覬覦都是圖謀已久的。在帝國主義的陣營中，日本是后來者。英美法先拿住了上海，日本作為后來者不甘心，但是上海它又動不了。那怎么辦呢？一開始打吳淞的主意，后來失敗了，就動蘇州和杭州，想從蘇州和杭州包圍上海，但是效果并不好。
蘇州和杭州在《馬關(guān)條約》后開埠，兩個城市還有日租界，但是一直沒有太大的起色。從列強的角度來說，他們覺得上海是重中之重，上海以外的地區(qū)，可以借助中國傳統(tǒng)的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)和渠道，沒有必要自己去經(jīng)營?！百I辦”在這里面起到了重要的作用，這群人是中國在經(jīng)濟層面走向世界的橋梁。英美其實早就看出了日本人的企圖，但是無動于衷，認為日本的這套做法威脅不到自己在中國的利益，實際上也確實如此。
這也解釋了為什么日本一直對上海念念不忘。到了民國年間，“九一八”之后馬上就“一·二八”，“七七事變”以后馬上就“八·一三”，這里面的脈絡(luò)非常清楚。日本在北方行動以后，馬上就開始動上海。拿下上海，就能拿下長三角，就能控制中國的經(jīng)濟命脈。
對上海和江南的經(jīng)濟地位有了了解之后，再去看帝國主義的侵華，就很清楚了。其實日本從“明治維新”之后，對于江南，幾乎就是抱有不加掩飾的野心和企圖。
澎湃新聞：全書以沈從文晚年對辜鴻銘的回憶結(jié)尾，辜鴻銘在北大講課，留著辮子。學(xué)生嘲笑他，他卻說：“你們精神上那根辮子，依我看，想去掉很不容易?！比珪鵀槭裁磿赃@件事結(jié)尾？在您看來，清政府垮臺后，中國人在整個二十世紀的動蕩中，還有哪些是沒有剪掉的辮子？
戴鞍鋼：以這個事例結(jié)尾有兩個原因，第一是想借此為辜鴻銘扳回一些。辜鴻銘說這句話，多多少少是恨鐵不成鋼。過去經(jīng)常說辜鴻銘是個怪物，是個守舊派。但是辜鴻銘是那么精通西學(xué)的人，很多人認為中國人向世界傳播中國文化，有兩個人貢獻最大，一個是林語堂，另一個是辜鴻銘。
第二是辜鴻銘深刻地教訓(xùn)了那些自以為是的年輕人，外在的自以為是的改變不等于內(nèi)心的醒悟。內(nèi)心深處的那種奴仆的觀念，能否變?yōu)樽孕?、自立、自為的現(xiàn)代人的觀念，這才是關(guān)鍵。清朝垮臺后，中國歷史變得更加坎坷和動蕩，某種程度上就是因為很多人沒有去除內(nèi)心的奴性和盲從，缺乏自我認知。
澎湃新聞：最后一個問題，長期以來您的學(xué)術(shù)眼光，主要聚集在長三角地區(qū)的經(jīng)濟史。去年長三角一體化正式上升為國家戰(zhàn)略，您覺得晚清以來江南地區(qū)的歷史，對于今天的長三角一體化戰(zhàn)略，能有怎樣的借鑒和啟示？
戴鞍鋼：從歷史上看，特別是晚清史來看，長三角之所以能引領(lǐng)中國走向世界，關(guān)鍵就在于能夠超越行政區(qū)劃對這個區(qū)域的束縛。盡管這種超越是西方主導(dǎo)的，但是從經(jīng)濟規(guī)律的角度來說是可取的，是合理的。西方進入中國，追求的是經(jīng)濟利益最大化，而且伴隨著強權(quán)，清政府無力招架，所以列強在布局的時候完全依據(jù)客觀經(jīng)濟規(guī)律。像我之前說的，英美法不去蘇州和杭州布局，就是尊重客觀經(jīng)濟規(guī)律，從投入產(chǎn)出來看，他們覺得沒必要。
如果說歷史對于現(xiàn)在長三角一體化的啟示，就是不應(yīng)該用行政區(qū)劃的藩籬來阻擋區(qū)域的一體化。而且我們更有理由相信，現(xiàn)在的前景會更好，因為我們是自己在主動提倡，自己主導(dǎo)這個一體化。我本身就是青浦人，青浦現(xiàn)在是長三角一體化的示范區(qū)，所以我做江南的研究，是很有切身的感情的。為什么我寫江南，寫太平天國比較出彩呢？因為我就是這個地方的人，做知青插隊的時候也是做農(nóng)民，一直以來跟這個群體是零距離接觸的。
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