賈雷德·戴蒙德：新冠是世界性問(wèn)題，需要所有國(guó)家合作

“我住在洛杉磯，所有的大學(xué)都暫時(shí)關(guān)閉了，街上幾乎沒(méi)有人，行人之間最少相隔兩米?！苯?，加州大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）教授賈雷德·戴蒙德告訴澎湃新聞?dòng)浾摺?/p>

疫情期間，兩本外國(guó)學(xué)者的譯著曾引發(fā)輿論熱議：其中一本是武漢方艙醫(yī)院“讀書(shū)哥”手捧的《政治秩序的起源：從前人類時(shí)代到法國(guó)大革命》；另一本就是戴蒙德所著的《槍炮、病菌與鋼鐵》。

賈雷德?戴蒙德

今年，戴蒙德已經(jīng)83歲了，這位知名學(xué)者的新作《劇變：人類社會(huì)與國(guó)家危機(jī)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)》中文版近日由中信出版社出版。

書(shū)中，他比較和分析了7 個(gè)現(xiàn)代國(guó)家在數(shù)十年間所經(jīng)歷的危機(jī)和重要變革，在全世界200多個(gè)國(guó)家和地區(qū)中，選取了熟悉的7 個(gè)國(guó)家：芬蘭、日本、智利、印度尼西亞、德國(guó)、澳大利亞和美國(guó)。他曾不止一次到訪這7個(gè)國(guó)家，會(huì)講其中6 個(gè)國(guó)家的語(yǔ)言，并在這些國(guó)家長(zhǎng)期居住過(guò)，最早可追溯到 70 年前。

各國(guó)舉措不同，特朗普的應(yīng)對(duì)方式很“無(wú)知”

作為一位醫(yī)學(xué)院的生理學(xué)教授，戴蒙德有多重身份：他是美國(guó)國(guó)家科學(xué)院院士，曾獲得過(guò)美國(guó)國(guó)家科學(xué)獎(jiǎng)?wù)?，?xiě)過(guò)超過(guò)600篇文章，著有《槍炮、病菌與鋼鐵》《第三種黑猩猩》等7本書(shū)。除了較為出名的《槍炮、病菌與鋼鐵》外，他的另一部代表作《第三種黑猩猩》也曾獲英國(guó)科普?qǐng)D書(shū)獎(jiǎng)。

《槍炮、病菌與鋼鐵》曾獲1998年普利策獎(jiǎng)及英國(guó)科普?qǐng)D書(shū)獎(jiǎng)，其中提到：“病菌取得的戰(zhàn)果甚至要超過(guò)武器的勝利。”在戴蒙德看來(lái)，病菌在塑造殖民版圖和政治格局中曾扮演獨(dú)特的角色?！罢麄€(gè)近代史上，人類的主要?dú)⑹质翘旎ā⒘餍行愿忻?、肺結(jié)核、瘧疾、瘟疫、麻疹和霍亂，它們都是從動(dòng)物的疾病演化而來(lái)的傳染病。”

戴蒙德是當(dāng)代少數(shù)幾位探究人類社會(huì)與文明的思想家之一，經(jīng)常從歷史視角審視人類不平等、文明演進(jìn)等宏觀議題。戴蒙德曾獲得哈佛大學(xué)的人類學(xué)和歷史學(xué)學(xué)位，以及劍橋大學(xué)的生理學(xué)博士學(xué)位，這為他的多元化學(xué)術(shù)背景提供了基礎(chǔ)。

在采訪中，戴蒙德表示，在不同國(guó)家，流行病的傳播方式有所不同，具體取決于其人口密度，衛(wèi)生，公共衛(wèi)生系統(tǒng)和政府形式等變量，他也評(píng)價(jià)了幾個(gè)不同國(guó)家的應(yīng)對(duì)策略。他認(rèn)為美國(guó)將因?yàn)橐咔橄萑胛C(jī)，而特朗普的應(yīng)對(duì)舉措很無(wú)知?！疤乩势諏?duì)病毒的態(tài)度，就像他對(duì)環(huán)境、外交政策以及大多數(shù)其他事物一樣，十分無(wú)知。幸運(yùn)的是，美國(guó)政府是聯(lián)邦制，50個(gè)州擁有很大的權(quán)力，中央聯(lián)邦政府不是無(wú)所不能的。有些州長(zhǎng)的反應(yīng)很迅速，例如我自己所在加利福尼亞州，正做出英勇而明智的應(yīng)對(duì)策略?！?/p>

根據(jù)美國(guó)《政治報(bào)》網(wǎng)站4月16日發(fā)布的一份民意調(diào)查顯示，近2/3的美國(guó)民眾對(duì)特朗普應(yīng)對(duì)疫情的行動(dòng)持批評(píng)態(tài)度，65%的人說(shuō)特朗普行動(dòng)太慢，沒(méi)有及時(shí)采取重大措施來(lái)應(yīng)對(duì)疫情。

英國(guó)首相約翰遜曾在3月12日宣布，實(shí)行群體免疫(herd immunity)的計(jì)劃。將應(yīng)對(duì)疫情的政策轉(zhuǎn)向“延遲疫情蔓延”階段，并采取比意大利等歐洲國(guó)家更溫和的措施，這個(gè)計(jì)劃引發(fā)世界爭(zhēng)議。對(duì)此，作為生理學(xué)家的戴蒙德認(rèn)為，暫時(shí)還無(wú)法給出準(zhǔn)確的判斷。“如果單次感染的人數(shù)對(duì)醫(yī)療機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)仍然難以承受，那么這就不是一個(gè)好的舉措?！?/p>

人類應(yīng)對(duì)危機(jī)的12個(gè)步驟

去年，一段戴蒙德和比爾·蓋茨的對(duì)話視頻曾經(jīng)廣為流傳，彼時(shí)的戴蒙德頭發(fā)和胡子已經(jīng)斑白，但是聲音依舊洪亮。在對(duì)話中，比爾·蓋茨表示自己是戴蒙德的忠實(shí)讀者，讀過(guò)他寫(xiě)的每一本書(shū)。在他看來(lái)，《劇變》運(yùn)用了一系列生動(dòng)的案例，多維度地展示了國(guó)家如何處理各自面對(duì)的危機(jī)，是他對(duì)人類社會(huì)應(yīng)對(duì)危機(jī)的能力和前景信心大增。

《劇變》書(shū)封

在《劇變》中，戴蒙德以一位社會(huì)觀察者的視角，從社會(huì)學(xué)、心理學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、進(jìn)化生物學(xué)等多學(xué)科出發(fā)，給出了“危機(jī)應(yīng)對(duì)12個(gè)步驟”，其中包括：直面危機(jī)；愿意承擔(dān)責(zé)任；明確問(wèn)題的邊界；尋求幫助；借鑒榜樣；自我力量／國(guó)家認(rèn)同；誠(chéng)實(shí)自我評(píng)估；應(yīng)對(duì)危機(jī)的過(guò)往經(jīng)驗(yàn)；耐心；自身靈活性；核心價(jià)值觀；個(gè)人約束條件／國(guó)家地緣約束。

接受澎湃新聞采訪時(shí)，戴蒙德強(qiáng)調(diào)了作為直面危機(jī)的重要性，在他看來(lái)，解決危機(jī)的第一步是承認(rèn)危機(jī)?！俺鲇谌诵员灸?，個(gè)人可能一開(kāi)始不承認(rèn)危機(jī)的存在，或者只承認(rèn)部分危機(jī)的存在，又或者低估了危機(jī)的嚴(yán)重性。到最后，個(gè)人不得不‘大聲求助’的時(shí)刻其實(shí)就是他承認(rèn)危機(jī)的時(shí)刻。這意味著，在誠(chéng)實(shí)地面對(duì)危機(jī)之前，很難有解決它的可能。”

他提到，許多發(fā)達(dá)國(guó)家，例如日本和美國(guó)，依然選擇性否認(rèn)自己國(guó)家面臨的主要問(wèn)題。日本人目前承認(rèn)了部分問(wèn)題的存在（龐大的政府債務(wù)和人口老齡化問(wèn)題），而不完全承認(rèn)日本的女性地位問(wèn)題。此外，日本還拒絕承認(rèn)其他問(wèn)題的存在：在不歡迎移民的情況下，日本缺乏解決其人口困境的替代性解決方案；因歷史原因，日本與中國(guó)、朝鮮半島關(guān)系緊張；比起與其他國(guó)家合作對(duì)自然資源進(jìn)行可持續(xù)性管理，日本尋求攫取海外自然資源的傳統(tǒng)已經(jīng)過(guò)時(shí)。

美國(guó)國(guó)民則仍然普遍否認(rèn)自己國(guó)家面臨以下主要問(wèn)題：政治極化，選民投票率低，選民登記存在阻礙，不平等，社會(huì)經(jīng)濟(jì)流動(dòng)性水平下降，還有政府對(duì)公共領(lǐng)域的投資不斷減少。

在戴蒙德眼中，另一個(gè)解決危機(jī)的重要舉措是構(gòu)建國(guó)家認(rèn)同。例如，對(duì)明治時(shí)代的日本和芬蘭而言，國(guó)家認(rèn)同使其國(guó)民萬(wàn)眾一心，從而有勇氣去抵抗強(qiáng)大的外來(lái)威脅；芬蘭人甚至紛紛捐出自己的結(jié)婚金戒來(lái)籌集要支付給蘇聯(lián)的戰(zhàn)爭(zhēng)賠款。國(guó)家認(rèn)同還使1945年后的德國(guó)和日本度過(guò)了軍事慘敗后被占領(lǐng)的時(shí)期。

與之相反，在今天的美國(guó)，對(duì)群體認(rèn)同的強(qiáng)調(diào)不絕于耳，而廣義上的國(guó)家認(rèn)同卻被日漸忽略。他認(rèn)為，一國(guó)的國(guó)民和政府通常通過(guò)重述歷史的方式建立起民族自豪感，從而強(qiáng)化國(guó)家認(rèn)同。這樣的歷史重述造就了“民族神話”。

在戴蒙德眼中，疫情帶來(lái)的重要啟示之一，在于它可以作為危機(jī)應(yīng)對(duì)的模板，為未來(lái)發(fā)生的全球性問(wèn)題提供借鑒意義?！斑@次疫情可以作為世界公民應(yīng)對(duì)氣候變化等其他全球性問(wèn)題的模型。像病毒一樣，氣候變化也需要全世界一起采取行動(dòng)來(lái)解決?！?/p>

【對(duì)話】

澎湃新聞：你現(xiàn)在生活的區(qū)域是否受到了疫情影響，你會(huì)戴口罩嗎？

賈雷德?戴蒙德（以下簡(jiǎn)稱“戴蒙德”）：我住在洛杉磯，這是加利福尼亞州最大的城市，也是美國(guó)人口最多的州。我所在的區(qū)域不安全，城市中幾乎每個(gè)人，包括我的家人和我自己都呆在室內(nèi)，只出去買(mǎi)食物和藥品。在加利福尼亞州，所有的學(xué)校（包括我所在的大學(xué)）和所有非必需的企業(yè)都暫時(shí)關(guān)閉了，暫時(shí)沒(méi)有給出重新開(kāi)放的具體時(shí)間。

除了每天早上出去看鳥(niǎo)外，其他時(shí)間我都呆在室內(nèi)。我甚至沒(méi)有戴口罩，因?yàn)榻值郎虾苌儆腥?，遇到其他人走路時(shí)，我們彼此之間最少相距兩米之遠(yuǎn)。

澎湃新聞：疫情已成為世界范圍的問(wèn)題，你如何評(píng)價(jià)各國(guó)政府對(duì)疫情的應(yīng)對(duì)舉措？

戴蒙德：在不同國(guó)家，流行病的傳播方式有所不同，具體取決于其人口密度，衛(wèi)生，公共衛(wèi)生系統(tǒng)和政府形式等不同因素。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，新加坡政府從未否認(rèn)疫情的存在，始終跟蹤病例，并從一開(kāi)始就做出了很好的回應(yīng)。巴西總統(tǒng)仍然否認(rèn)疫情的擴(kuò)散，也就是說(shuō)，各國(guó)的應(yīng)對(duì)舉措之間差異很大。

澎湃新聞：在“劇變：危機(jī)中國(guó)家的轉(zhuǎn)折點(diǎn)”中，你提到了應(yīng)對(duì)危機(jī)的12個(gè)步驟，第一個(gè)步驟是“面對(duì)危機(jī)”。為什么許多國(guó)家在疫情爆發(fā)一開(kāi)始，都拒絕承認(rèn)，直到它最終變得不可控制？

戴蒙德：實(shí)際上，《劇變》寫(xiě)于疫情出現(xiàn)之前，但書(shū)中關(guān)于疫情的討論非常適用于當(dāng)下。解決危機(jī)的第一步是承認(rèn)危機(jī)：如果不承認(rèn)危機(jī)的存在，對(duì)于任何一個(gè)人、國(guó)家還是世界來(lái)說(shuō)，都不能解決危機(jī)。出于人性本能，個(gè)人可能一開(kāi)始不承認(rèn)危機(jī)的存在，或者只承認(rèn)部分危機(jī)的存在，又或者低估了危機(jī)的嚴(yán)重性。到最后，個(gè)人不得不“大聲求助”的時(shí)刻其實(shí)就是他承認(rèn)危機(jī)的時(shí)刻。這意味著，在誠(chéng)實(shí)地面對(duì)危機(jī)之前，很難有解決它的可能。

澎湃新聞：在我們的采訪進(jìn)行時(shí)，英國(guó)政府宣布了“群體免疫”政策，你是如何看待這一政策的？

戴蒙德：這仍然有待觀察。如果單次感染的人數(shù)對(duì)醫(yī)療機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)仍然難以承受，那么這就不是一個(gè)好的舉措。例如英國(guó)，荷蘭和瑞典等國(guó)家曾經(jīng)討論允許群體免疫，最終事實(shí)會(huì)證明這是不是一個(gè)好的應(yīng)對(duì)策略。

澎湃新聞：你如何看待特朗普政府的應(yīng)對(duì)舉措，美國(guó)是否會(huì)因?yàn)橐咔橄萑胛C(jī)？

戴蒙德：特朗普對(duì)病毒的態(tài)度，就像他對(duì)環(huán)境、外交政策以及大多數(shù)其他事物一樣，十分無(wú)知。幸運(yùn)的是，美國(guó)政府是聯(lián)邦制，50個(gè)州擁有很大的權(quán)力，中央聯(lián)邦政府不是無(wú)所不能的。有些州長(zhǎng)的反應(yīng)很迅速，例如我自己所在加利福尼亞州，正做出英勇而明智的應(yīng)對(duì)策略；但也些州長(zhǎng)因?yàn)闊o(wú)知而拒絕采取行動(dòng)，例如密西西比州。

美國(guó)是否會(huì)因疫情而陷入危機(jī)？當(dāng)然，世界上每個(gè)國(guó)家都面臨當(dāng)前疫情帶來(lái)的危機(jī)。一些富有的人慷慨解囊，并向其他人捐贈(zèng)大量資金以應(yīng)對(duì)危機(jī)，也有一些有錢(qián)人非常自私，對(duì)于他們的反應(yīng)，不能一概而論。

在《劇變》一書(shū)中，我提到了民族認(rèn)同對(duì)于一個(gè)國(guó)家解決危機(jī)的重要性。但是，像其他許多人類特質(zhì)一樣，對(duì)民族的認(rèn)同感可能有利，也有可能帶來(lái)壞處，這取決于具體的情況。民族認(rèn)同感將人們凝聚在一起，使他們直面危機(jī)，這是它帶來(lái)的優(yōu)點(diǎn)；但是，民族認(rèn)同感也有可能會(huì)導(dǎo)致人們?yōu)樽约旱膰?guó)家感到過(guò)分自豪，并蔑視其他國(guó)家，這是缺點(diǎn)。

澎湃新聞：劇變不僅帶來(lái)危機(jī)，而且?guī)?lái)變化，你認(rèn)為疫情會(huì)對(duì)世界帶來(lái)哪些挑戰(zhàn)和機(jī)遇？

戴蒙德：《劇變》一書(shū)中，解釋了危機(jī)本身有時(shí)會(huì)衍生出一些變化，可以用來(lái)解決危機(jī)，并能在未來(lái)長(zhǎng)期應(yīng)用，我希望這個(gè)觀點(diǎn)會(huì)對(duì)當(dāng)前的形勢(shì)有幫助。疫情的發(fā)展和擴(kuò)散是一個(gè)世界性的問(wèn)題，要解決這個(gè)問(wèn)題，需要所有國(guó)家的通力合作。如果全世界216個(gè)國(guó)家中，有215個(gè)國(guó)家通過(guò)各自的努力解決了疫情的傳播，但是有一個(gè)國(guó)家沒(méi)有解決，那么病毒將繼續(xù)在地球上存在，并從那個(gè)國(guó)家傳播并重新感染其他國(guó)家。因此，這次疫情可以作為世界公民應(yīng)對(duì)氣候變化和其他全球性問(wèn)題的模型。像病毒一樣，氣候變化也需要全世界一起采取行動(dòng)來(lái)解決。