在20世紀的中國女性中，林徽因頗具知名度。一部現(xiàn)象級電視劇《人間四月天》讓她一夜之間成為家喻戶曉的話題人物，網(wǎng)絡(luò)上圍繞她的討論更是經(jīng)久不衰。曾有人打趣，如果那個時代有微博熱搜，林徽因恐怕會經(jīng)常上榜。去年，林徽因以一種特殊的方式上了熱搜，有人通過AI修復技術(shù)還原了林徽因16歲時的舊照。
要探尋她，就要回到那個時代去理解她的存在，去探尋她為何成為這樣獨特的存在。如何找到真實的林徽因，如何看待她的家庭、她的交際、她的成就？她對當下的女性發(fā)展又有何啟示？
近日，澎湃新聞記者就《風雨琳瑯：林徽因和她的時代》一書對話作者陳新華。
【對話】
澎湃新聞：林徽因是中國文學、建筑、文化史上的話題人物。你當時為何考慮以這樣一個人物為主線，串起整本書籍？
陳新華：寫林徽因只是一個偶然。讀研究生的時候有出版社邀請我導師做近代家族史的研究，導師隨口跟我說不如你來寫林徽因？就這樣誤打誤撞開始的。
后來有兩件事情使我很觸動。首先，畢業(yè)以后因為工作的原因，認識了很多公務員朋友。他們可能是受到職業(yè)影響，對晚清那一代文人，也就是林徽因的父輩的經(jīng)歷感觸良多。到了五四，林徽因這一代，經(jīng)歷了知識人從傳統(tǒng)的士到專業(yè)型知識分子的轉(zhuǎn)變，但內(nèi)心深處同樣是希望以專業(yè)的追求，實現(xiàn)國家的獨立富強。這兩代知識人之間的起承轉(zhuǎn)合其實反映的是近代以來的整個的時代的變遷和動蕩。從這樣一個視角看，林徽因恰好是一個非常好的切入點和連接點，她的成長、她的經(jīng)歷、她的生活、她的交友可以串起整個民國知識分子的一個群像。在中西文化劇烈的碰撞中，作為個體的知識人，立德，立功，立言，有過懷疑、有過抉擇，有過困惑，也有過堅持，這本身就是三千年未有之大變的宏大的時代的縮影，對我們當下的探索也未嘗沒有現(xiàn)實意義。
有人通過AI修復技術(shù)還原了林徽因16歲時的舊照
另外一件事就是大家強加在林徽因身上的“網(wǎng)紅濾鏡”。去年，有網(wǎng)友稱用AI技術(shù)修復了一張林徽因16歲時跟父親去英國的舊照。那張照片看上去很美，但仔細看就會發(fā)現(xiàn)，林徽因完全被網(wǎng)紅化了，失去了她的質(zhì)感。我想，這張照片其實某種意義上它也體現(xiàn)了我們這個時代的了解和認知，就是圍繞林徽因的永遠是一些以訛傳訛的花邊緋聞，這種誤解甚至讓廣大網(wǎng)友給她貼上了綠茶的標簽，貼上了瑪麗蘇的標簽。
所以我內(nèi)心想法就是，摘掉大眾給林徽因強加的網(wǎng)紅濾鏡，還原一個真實的、有生命質(zhì)感的、有血有肉的林徽因，這可能也是我的一點執(zhí)念了,當然也和我歷史學出身的背景有關(guān)系，那就是不管在什么時代，我都要敘述真實。真實的林徽因是一定要回到她的時代當中去的。所以我想我一定還是要重新寫一本書，至少讓自己心里沒有遺憾。
澎湃新聞：你的書中出現(xiàn)了很多對林徽因父親林長民的描述，通過內(nèi)容我們可以看到他是一個有西式背景的中式文人，身子上有一種亦新亦舊的特點，他對林徽因的性格和個人成長帶來怎樣的影響，能給今天的我們哪些啟示？
陳新華：林長民、梁啟超等是典型的晚清一代文人，用福澤吉諭的話，他們是“以一生而歷兩世”。作為末代士大夫，他們一方面受西學影響，成為時代的先鋒，希望以西化中，替國家尋出路，與此同時，思想深處卻是學而優(yōu)則仕的儒家的價值觀，希望實踐政治。這是典型的書生從政。這個過程本身是非常艱辛的。我曾經(jīng)聽一位老師說過一句話，他說，理想不是用來實現(xiàn)的，理想是用來批判現(xiàn)實的。林長民才華出眾，自負狂放，這樣的人從政，他的理想主義就是他的悲劇。這一代人的屢敗屢戰(zhàn)，對后世也提供了一種反思和警醒，所以我花了特別大的筆墨去描寫林長民。
說到他對林徽因的影響，我想首先就是林長民的性情。他是非常心高氣傲、鋒芒畢露的一個人，同時也是非常真實，從來不作偽的一個人，這也是我特別喜歡的一點。他的這些特質(zhì)在林徽因的身上也是淋漓盡致，父女兩人如出一轍，非常相似。
第二點就是作為父親的姿態(tài)。讀林長民和梁啟超，我經(jīng)常會很感慨，他們對子女的教育引導，放在今天看，也是難能可貴，完全不過時的。 比如林長民，作為父親，林長民最難得的首先就在于，他的平等。他跟徐志摩說過一句話：“做一個天才女兒的父親不是容易享的福，得放低你天倫的輩分，要先做到友誼的了解?！彼@么說的，他也是這么做的。我印象很深，林長民在給林徽因的一封家信中訴說他仕途的艱難，“天下事玄黃未定，我該何去何從？”那一年林徽因才十二歲。完全是對女兒敞開胸懷訴說心事，把女兒當成知己來看待。現(xiàn)在有幾個父親能做到？林長民做到了?？炊俗鳛楦赣H的林長民給出的平等，當然也就明白了林徽因的自信，灑脫從哪里來。
第三點是林長民對林徽因一生的規(guī)劃。林長民非常用心，也非常有眼光。為人父母，我們都很熟悉一個詞，擇校。林長明就是非常用心良苦的為林徽因去擇校，先是給她選擇教會學校，然后又帶林徽因去英國。他跟林徽因說：“我?guī)闳ビ菫榱俗屇泐I(lǐng)悟到我的抱負、為了讓你能夠增長見識，為了讓你擴大眼光，改良社會的見解和能力?！边@樣的一種教育是非常有遠見的。我們看到林徽因的人生的追求，完全和物質(zhì)沒有一點的關(guān)系。這也就解釋了為什么說林家家境優(yōu)越，林徽因含著金湯匙長大，卻可以忍受抗戰(zhàn)時李莊那樣的一種清寒病痛，堅持學術(shù)研究。這樣的見識，也是現(xiàn)在很多功利心強，害怕孩子輸在起跑線上，一味追求成功學的父母比不了的。
《風雨琳瑯——林徽因和她的時代》
澎湃新聞：相比于父親對林徽因強烈的積極影響，林徽因的母親似乎顯得默默無聞。但是你在書中特別提到了她的母親和出身及兄弟姐妹的處境，還說這讓林徽因“內(nèi)心深處留下了永遠的創(chuàng)傷”，我們應該如何理解？這對林徽因性格的塑造有什么樣的影響？
陳新華：生活的光明與陰暗共同成就了一個人。林徽因的母親是妾，而且是不得寵的妾，家庭地位不高，因此這一大家的關(guān)系很微妙。費慰梅說有人偷去了林徽因的童年，這個“人”就是林家那種敏感的家庭關(guān)系造成的。所以她在很小的時候就非常成熟，就這點來說，她完全不是大家想象中的被寵壞的孩子，她更像紅樓夢里的探春，早早當家，小小年紀就開始處理大家庭的復雜關(guān)系，處理自己的母親和林長民第三個妻子之間的關(guān)系，還要處理自己的母親和父親之間的關(guān)系。林徽因的母親因為失寵而幽怨，非常乖僻，經(jīng)常一個人在角落向林徽因表達自己的痛苦，這讓林徽因的心也變得很敏感。所以我有句話說，林徽因的母親就像一面鏡子，照出女兒心中的落差與沖突，母親自己卻看不見女兒充滿了矛盾與苦痛的魂。這樣一個出身對她來講最直接的影響就在于她對于婚姻和家庭的態(tài)度，她的原生家庭（經(jīng)歷）就已經(jīng)決定了她長大以后會為婚姻做出什么樣的選擇，其實也決定了她為什么不會選擇徐志摩，一個家庭因為她而破碎，這是她無論如何都不可能接受的。
澎湃新聞：書中以較大的篇幅描述了林徽因的情感關(guān)系，其中尤其重點描寫了林徽因和徐志摩的關(guān)系。你如何看待歷史上的徐志摩？
陳新華：之所以花很多筆墨描寫林徽因的情感關(guān)系，有兩個原因，一個是因為，要還原林徽因的真實，必然要從傳言最多的情感入手，穿越迷霧。另一個原因在于，徐志摩對林徽因的意義，他既是林徽因文學世界的領(lǐng)路人，沒有徐志摩就沒有作為詩人、作為作家的林徽因。同時也是林徽因的知己，是生命中不可取代的存在。
和林徽因一樣，大眾對于徐志摩也有很多很多的誤解。比如有人說，徐志摩的詩里看不到祖國，看不到流血的土地。我想那是因為他沒有認真看過，讀過徐志摩全部的詩，他只看到了再別康橋，愛眉小札。只要你認真去看徐志摩的詩歌散文集，你很容易發(fā)現(xiàn)他實際上有非常強烈的浪漫主義的愛國熱情，對于國事也是非常憂患，他關(guān)心政治，最早的愿望是投身政治改變中國，早年留學英國的時候一度非常同情勞工運動，后來對蘇俄革命也有洞若觀火的觀察。放棄政治學從事文學之后，他也是一直有極高的文學抱負和理想，甚至于，選擇陸小曼，很大程度上也是最初以為可以和陸小曼成為文學的同路人。但是，這樣的徐志摩我們一樣是選擇性地視而不見，或者說，懶得去發(fā)現(xiàn)。
從生活和情感上來講，徐志摩是追求愛、自由和美的。他最被人詬病的地方就是為了林徽因拋妻棄子，后來又任性地選擇已為人婦的陸小曼，因此被現(xiàn)在很多人說成渣男。但其實，我認為徐志摩真正的問題恰恰不是大家所說的，他真正的問題在于他的不徹底，他其實是過渡的一代，身上有亦中亦西的特質(zhì)，雖然是個新青年，但也深受傳統(tǒng)的影響，沒有勇氣拒絕父親為他安排的婚姻，該堅決的時候不堅決，以為自己接受媒妁之言也能過一生，直到遇到林徽因，激活了他內(nèi)心蟄伏的激情，發(fā)現(xiàn)自己其實沒有辦法再繼續(xù)。
很多人因為徐志摩和張幼儀離婚，說他殘忍自私，卻少有人看到他對自己選擇的婚姻的態(tài)度。徐志摩和陸小曼的婚姻其實也并不幸福，陸小曼喜歡奢靡享樂的生活，徐志摩的志向是文學的成就，為了陸小曼，他到處奔波，兼幾分工作，負債累累，苦不堪言。很多朋友勸他離婚，他卻并沒有，為什么，因為他要對陸小曼負責，他不忍心丟下陸小曼不管。所以，徐志摩的悲劇某種程度上有性格的問題，他的軟弱，善良，優(yōu)柔寡斷，發(fā)展到后面，反倒是巨大的傷害，但其實也是時代造成的。
澎湃新聞：他和林徽因的感情關(guān)系，來源于哪些史料的支撐？
陳新華：我在史料方面方面盡量的選用第一手的直接的資料。
一個就是當事者本人的資料，比如說徐志摩的日記，陸小曼的日記，徐志摩給林徽因的信件，林徽因的詩歌，還有包括就是林徽因的父親林長民的信件，還有梁啟超的家書等。
第二種就是她的朋友、家人的回憶的文字，比如說當時的像劉海粟，楊振聲、卞之琳還有趙圓圓的太太楊步偉等比較直接的朋友和家人的回憶文字。
第三類就是當事人的朋友、后人以他們的人生經(jīng)歷為藍本寫的專著，比如說費慰梅寫的《梁思成和林徽因：一對探索中國建筑師的伴侶》，還有張邦梅寫的《小腳與西服：張幼儀與徐志摩的家變》。
最后一種就是年表、年譜這一類的東西，比如陳學勇先生編的林徽因年表，還有陳從周編的徐志摩的年表。大概就是這些資料了。
總體來我就是希望能夠通過這些舊史料，打撈出一個就是?？滤f的“在著作，在信函、在草稿、在寫作提綱和個人隱私當中表達出來的真實的個體”。
澎湃新聞：談起林徽因，其實一直繞不開她和冰心之間的一些事兒。冰心的《太太的客廳》中，描寫了一個頗不受歡迎的林徽因，到現(xiàn)在，林徽因的感情生活也受到很大的爭議，你覺得這是由于哪些原因？現(xiàn)代人應該用怎樣的眼光回顧這段歷史？
陳新華：如果拋開感情因素，我個人其實是很喜歡這篇小說的，我認為是冰心作品里的上乘之作。不過，也有一點要強調(diào)的是，冰心其實從來沒有承認她寫的是林徽因，大家認為是林徽因，只是當時的旁觀者和我們后來人的推測。她后來在接受記者采訪的時候說寫的是陸小曼，這個解釋在我看來多少有一點牽強，甚至也有一些欲蓋彌彰。因為主人公和陸小曼相去甚遠。
我在書里面分析過冰心和林徽因，同為福建籍的兩大才女，冰心和林徽因從原生家庭到性格，成長經(jīng)歷，反差都非常之大。冰心是非常冷傲的，習慣站在道德的高度評判所有人，對感情的態(tài)度非常純粹，眼里容不下沙，從一而終才是好的感情和婚姻。但是冰心的待人接物相對圓融的。林徽因不一樣，林徽因是性情熱烈，劇烈，愛憎分明，敢愛敢恨，嫉惡如仇。這樣兩個人，就像是冰與火，不能愉快地相處是再自然不過的。
至于林徽因的感情生活爭議，一個很大的原因是我們其實還是不了解真正的林徽因。我們很容易會去相信一些八卦的花邊的故事，或者說這些故事才更能夠刺激到大眾的神經(jīng)，引起大眾的興趣。畢竟事不關(guān)己，我們饒有興趣地圍觀，評論，甚至肆無忌憚的通過這些事情發(fā)泄情緒，污名化歷史人物。但與此同時，很少有人去追究這些事情到底是真的還是假的。
用怎樣的眼光回顧這段歷史？我想回顧這段歷史的前提首先是，你了解歷史的真相，知道故事的真假，然后，才能談得上怎樣評價和看待。就我來說，我很喜歡德國作家君特·格拉斯在《剝洋蔥》里的一句話，他說，人生的黑與白之中，有多少不可言說的灰色地帶？林徽因在給沈從文的信里面也說過一句話，她說 “我的主義是要生活，沒有情感的生活簡直是死！生活必須體驗豐富的情感，把自己變成豐富、寬大能優(yōu)容，能了解，能同情種種‘人性’，不苛責自己，也不苛責旁人。”這就是林徽因，她對人性的光和影，明和暗，都有十分的自覺。不像冰心，大眾看到的冰心是一直在光明當中。
從君特·格拉斯到林徽因，我其實覺著都是好的態(tài)度。對歷史人物，我們應該做的是尋找真相，不神化，也不妖魔化，看到一個真實的，有血有肉的，有真實質(zhì)感的人，見到光亮，也能看到人性的幽暗處，能給予優(yōu)容和理解。用我一個朋友的話，某種意義上，其實也是教自己學會和人生的負面、時光的陰影共處，它們某種意義也促成了你。
澎湃新聞：說到“太太的客廳”，你在書中花了很多筆墨描寫林徽因的“朋友圈”，特別是她和費氏夫婦惺惺相惜的故事。你覺得她的交際圈、她的沙龍是否也深深影響著她本身？或者，你怎么看待一個人交際圈子和自己的關(guān)系？
陳新華：一個人的交際圈當然是非常重要的。你是什么樣的人就會有什么的交際圈。而這個交際圈反過來又會滋養(yǎng)你或者影響你。林徽因的交際圈，通過她的客廳，她的沙龍，我們可以看得非常清楚。辦沙龍，本身也可以看到林徽因的精神特質(zhì)。她十幾歲時就在父親林長民的客廳里面當女主人。那個時候林長民的客廳真的是談笑皆鴻儒，往來無白丁，但是聚會又是按照英國的下午茶的傳統(tǒng)進行的，這使得林徽因早早就兼得中西文化。中和西都是她生命當中不可或缺的一部分。她英語非常好，甚至讓英語為母語的費慰梅都自感慚愧。她自己也說，在認識費慰梅之前，總覺得若有所失，缺了點什么，有一種精神上的貧乏需要營養(yǎng)?？梢娪⒄Z世界，西方文化的接觸和活動對她的重要。但與此同時，她從來又不會用西方文化來鄙薄中國文化，始終扎根在中國文化的土壤當中，這也是我覺得特別難能可貴的地方。
她的客廳也遠遠不是冰心寫的那樣的一種有閑文人的引導出來的一種靡靡之風。對林徽因來講，它其實是一個沙龍，對于當時學者圈、文人作家圈來說一個特別好的公共空間。你在這里可以發(fā)表自己的任何的觀點，關(guān)于學術(shù)的觀點，關(guān)于藝術(shù)的觀點，甚至關(guān)于政治的觀點。平等探討，自由生發(fā)，在亂世當中，可以有一個這樣的公共空間，對這些留學歐美的知識分子來說，是難能可貴的。
澎湃新聞：書中也詳盡地描寫了作為建筑學者的林徽因，如何看待她和梁思成各自在建筑學上的成就？兩人的專業(yè)和興趣有何異同？
陳新華：我曾經(jīng)寫過一篇關(guān)于梁思成的文章，題目叫《從林徽因開始的建筑人生》。林徽因少年時期和父親去英國的時候受到作為建筑師的女房東的影響而決定學習建筑。她回國以后，告訴了梁思成自己的志向，而梁思成會學建筑完全是因為林徽因。所以我覺得林徽因與梁思成不僅僅是夫妻，其實作為學者在建筑研究上也是互為一體的。
在專業(yè)研究上，他們倆當然有不同的特點。我在書里面也寫到，梁思成非常用功，以拙匠自居，林徽因卻非常有靈氣。對林徽因和梁思成來說，氣質(zhì)和性情上的不同對他們的研究并不構(gòu)成障礙，反而成為互補。梁思成自己就非常欣賞有靈氣的作品。他的很多文章，也是要找林徽因潤色。用他們的好友費慰梅的話來說，他們之間是一種氣質(zhì)和技巧上的平衡，是完美的組合。這讓他們成為志同道合的最忠實的同路人。我經(jīng)常覺著，他們是最懂對方，也是最支持對方的那個人。五十年代針對梁思成大屋頂?shù)拇笈?，林徽因說過一句話，她說，梁先生是什么人，他是一個搞學問的人，他所有的東西都在他的學問里頭，現(xiàn)在要否定他的學問，他還剩什么，什么都沒有了。這句話讓我特別感觸，也非常感動。到了1955年林徽因去世，梁思成左右為難，如履薄冰。可以說，他作為大匠的生命，他的學術(shù)生命，是開始于和林徽因的因緣，也是結(jié)束于林徽因的離開。
澎湃新聞：你剛剛也提到了“大屋頂”，那你如何看待“大屋頂”建筑現(xiàn)象所帶來的爭議？對于這種建筑形式，后世是如何評價的？
陳新華：對于建筑，我并不專業(yè)，只能談一點作為閱讀者的感想。我覺得林徽因和梁思成最初對于大屋頂?shù)脑u價其實很謹慎的。林徽因曾經(jīng)寫過一篇文章，在這篇文章里她說大屋頂有很多優(yōu)點，但也會造成材料的極大浪費。其實，早在民國時期便有一陣建“大屋頂”的跟風潮，梁思成和林徽因當時都十分反對。但是，他們的這種謹慎在那個保護北京舊城的方案失敗之后發(fā)生了變化，“大屋頂”對他們來說變成了求其次的一個次優(yōu)的方案：既然這個牌樓、城墻都保不住了，那么他們就希望在牌樓、城墻拆除了之后，通過中國建筑的輪廓來保全北京舊城的風格。
我覺得，他們最初只是想作為一個樣板提出來，然后供學界來批評探討和討論的，但是他們沒有想到那個樣板實際上變成了一個示范。然后伴隨著這個示范，全國就掀起了一個的建筑創(chuàng)作上的復古主義的熱潮，各個修建單位都一哄而起，最終的結(jié)果就是給我們的新中國建設(shè)造成了非常巨大的浪費，自然引起了爭議。
看這個問題的時候呢，我們要客觀看待梁思成和林徽因。我們不要給他們封神，他們不是神，有失誤的地方。跟風而起的大屋頂建設(shè)的確跟他們是有關(guān)系的，但是這樣的一種浪潮也不是他們的力量所能左右的，所以把問題全部歸咎在他們身上也是有失公平的。
澎湃新聞：正如你所說，他們和當時的規(guī)劃者有一些磨合和交鋒?，F(xiàn)在有很多人都大力贊揚梁思成和林徽因，甚至帶有一些悲壯的色彩。那你如何看待林徽因和梁思成對于北京古建筑的保護付出的努力，這樣的努力是否也影響了他們未來的命運？
陳新華：我在書中說道，安身立命的那個東西真的決定的是一生的命運。在那個時代中，林徽因和梁思成的命運從他們選擇建筑史研究的時候就已經(jīng)注定了。林徽因的兒子梁從誡說過：“我家三代都是失敗者?！睂τ诒本┕沤ㄖ谋Ｗo來說，林徽因和梁思成當然是失敗了，他們輸給了一個大干快上的年代。
客觀來說，梁思成、陳占祥當時為了保護北京城，保護北京城的古建筑提出的梁陳方案，在當時，不一定是一個完美的方案。比如，當時和梁陳方案唱反調(diào)的北京建設(shè)局的趙冬日，到今天仍然認為，把北京舊城完好無損地保留下來，在西郊大興土木，這是當時的國力完全不允許的，是人的力量達不到的。客觀來說，梁思成的方案，在當時顯然是過于理想化，過于宏大，只是一腔熱血，沒有看到困難的、復雜的現(xiàn)實。提供的解決方法也過于激進，缺乏可行性。但是，如果把它作為一個理想，我想在今天仍然是能夠令人動容的，并且，它會啟發(fā)后來者的思考，關(guān)于發(fā)展和保護的難題，到底該如何解決。這個問題，我想，在任何時候都是不過時的，只要我們還追求詩意地棲居在大地上，只要我們還扎根在這塊土壤，只要我們還看重我們的歷史和過往。
澎湃新聞：近年來，女性主義者的聲音越來越大。而林徽因既獨立、有個性，又有才華，韻味十足的形象受到不少女性主義者的推崇，甚至部分學者直接認為她是女性主義作家。你怎么看待這種觀點？你認為林徽因透過作品反映出來的女性觀是怎樣的？對當下婦女有何啟示？
陳新華：林徽因毫無疑問是個先鋒女性，內(nèi)心強大而獨立。但是，她從來不是激越的女權(quán)主義者，革命的口號和林徽因是沒有關(guān)系的，她的強大和獨立，是因為從小以來被平等相待，自然而然涵養(yǎng)而成的。當然她也有事業(yè)和主婦之間的平衡，她也有苦惱，但總體來說，她還是苦在其中，樂在其中，她是用全力生活的一個人。林徽因如果對我們當代女性如果有一點啟示是，我想那就是，不必高喊口號，忠實于自己，做自己。
從女性的視角出發(fā)，我想我們所處的時代，相比林徽因的時代，又有很大的進步，我們是幸運的。我個人認為沒有必要讓自己成為一個激烈的女權(quán)主義者。太過刻意強調(diào)女性的身份，反而容易讓女性自己陷入到困惑和焦灼當中去，反而有可能你的姿態(tài)會顯得過于用力。女性有女性的特點，男性有男性的特點，大家依照自己的特點做自己的擅長的事，在自己力所能及范圍之內(nèi)做到最好，這種自洽就是很好的一種狀態(tài)。
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