為什么幾乎沒有從文學(xué)角度關(guān)注過體育界的特殊群體

2019年，小說家陸源出版了半自傳體長(zhǎng)篇小說《童年獸》，講述了他作為圍棋少年的成長(zhǎng)經(jīng)歷。小說關(guān)乎童年記憶，也關(guān)注了體校里學(xué)圍棋的體育特長(zhǎng)生的成長(zhǎng)。近日，同為“80后”的陸源與出版社文學(xué)編輯黃建樹，在武漢卓爾書店，開啟了一段有關(guān)體育題材小說寫作與童年記憶敘述的對(duì)談。下文為本次活動(dòng)部分內(nèi)容的整理。

講座現(xiàn)場(chǎng)，左：黃建樹，右：陸源

黃建樹：關(guān)于那些體育界的特殊群體，比如舉重隊(duì)、體操隊(duì)、足球隊(duì)等等，我們很少乃至幾乎沒有從文學(xué)的角度關(guān)注過，僅僅有一些成功運(yùn)動(dòng)員的回憶錄，但這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因?yàn)榇蠹谊P(guān)注的還是那些世界冠軍們?nèi)绾纬晒?，很多方面觸及不到，而且，也沒有觸及那種心理的真實(shí)，很多真相是遮蔽的。您的作品突破了這一點(diǎn)，能請(qǐng)您展開談?wù)剢幔?/p>

陸源：諸位知道我們體育方面的情況——我們就看一點(diǎn)，你的運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目在不在全運(yùn)會(huì)里頭？事實(shí)上，全運(yùn)會(huì)對(duì)于運(yùn)動(dòng)員來說，一點(diǎn)都不亞于奧運(yùn)會(huì)，亞運(yùn)會(huì)就不要提了，亞運(yùn)會(huì)是絕對(duì)比不上全運(yùn)會(huì)的。全國(guó)運(yùn)動(dòng)會(huì)是非常重要的。如果你的運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目在全運(yùn)會(huì)里頭，它就是有國(guó)家財(cái)政撥款的，說得更直白一些，是有錢的。

當(dāng)時(shí)我經(jīng)歷了一段八十年代的時(shí)光，如果是稍微年長(zhǎng)一些的讀者，就還有印象，那個(gè)時(shí)候有兩個(gè)熱，一個(gè)是女排熱，一個(gè)是圍棋熱。當(dāng)時(shí)圍棋是什么？聶衛(wèi)平在中日擂臺(tái)賽上面三連勝，連贏了九盤，贏了日本人，讓中國(guó)三次在中日擂臺(tái)賽上面三連勝，為這件事情，舉國(guó)沸騰。當(dāng)時(shí)上至鄧小平下至平民老百姓都非常興奮，北大清華的大學(xué)生都上街游行。在這么一個(gè)環(huán)境下，國(guó)家決定把圍棋納入舉國(guó)體制里面。我們項(xiàng)目也在全運(yùn)會(huì)里，就有財(cái)政撥款，全國(guó)各個(gè)省都有，我在廣西有，湖北就更不用說了，河南是圍棋強(qiáng)省。

這些體育（項(xiàng)目）都要從娃娃抓起，那些體操隊(duì)的五六歲就進(jìn)去，我們也是六七歲進(jìn)體校，也是很小，這么一群人，沒有人去書寫他們的經(jīng)歷和他們的心情。我是有充分的在里頭生活的經(jīng)驗(yàn)和見聞的人，而我恰巧在出來之后，又不知道為什么變成了一個(gè)小說家，一個(gè)作家。我一直背負(fù)著我的童年，還有我童年時(shí)跟我相同經(jīng)歷的那一群人的心情和經(jīng)歷。

我覺得童年的經(jīng)歷，從我寫作一開始其實(shí)就有，但是當(dāng)時(shí)我寫作沒有這么鎮(zhèn)定，沒有這么有經(jīng)驗(yàn)，也沒有這么勇敢。這個(gè)勇氣是一點(diǎn)一點(diǎn)培育起來的。我這本書是2018年年初的時(shí)候?qū)懲?，所以是直到最近我才有了這種力氣和勇氣去寫這么一篇小說，所以您剛才提到說幸?；蛘卟恍矣袥]有選擇的可能，對(duì)我來說，二者沒有辦法拆開：幸福里面蘊(yùn)含不幸——你要只想到愉快的東西，而屏蔽掉不愉快的東西，這對(duì)我來說我完全做不到。

黃建樹：國(guó)內(nèi)的作家其實(shí)很少去碰體育題材的小說，他們自己也沒有那種身為運(yùn)動(dòng)員的經(jīng)歷?？赡苓\(yùn)動(dòng)員也沒有這塊的精力，因?yàn)槲覀兊倪\(yùn)動(dòng)員很小就開始去接受專業(yè)的訓(xùn)練，哪怕他想表達(dá)，可能也只能等退役以后去寫回憶錄，但回憶錄跟虛構(gòu)類的作品還是有距離的，也不見得說能夠反映出比較真實(shí)的一面。

陸源：對(duì)，你想回憶錄都是誰寫的，都是功成名就的人在寫，你沒有拿個(gè)世界冠軍，你都不好意思寫回憶錄，甚至是奧運(yùn)會(huì)冠軍才能夠?qū)懟貞涗洝?/p>

黃建樹：很多人可能也都是代筆，自己口述，于是又經(jīng)過了一些美化，他可能也就不提那些不好的事了。

陸源：現(xiàn)在的讀者或者是大眾有一種看法，他們經(jīng)常會(huì)用一句話來表達(dá)這種看法：你看這個(gè)事情發(fā)生得比小說還要精彩，電影都拍不出來這樣的情節(jié)。這里邊暗含了一點(diǎn)對(duì)于小說的某種批判，我認(rèn)為是一種偏見。我們總覺得小說它不真實(shí)，才會(huì)有剛才我說的比較，你們想是不是這樣？他們就會(huì)想你是瞎編的，你自己閉門造車想出來的，或者是道聽途說的。但是同時(shí)你們想一想，如果小說不真實(shí)，難道歷史書就會(huì)更真實(shí)？像剛才說的這些傳記難道會(huì)更真實(shí)？有可能在某些事情上更真實(shí)，但是在更高的層面上，你比如說心理的真實(shí)和整個(gè)社會(huì)態(tài)勢(shì)的真實(shí)，是不是能夠達(dá)到小說這樣？我認(rèn)為傳記或者是泛泛的史書，未見得能夠在真實(shí)的程度上超過小說。比如聶衛(wèi)平的傳記我也看過，里面確實(shí)是談到了很多他的見聞，但是他的維度跟我這邊是完全不一樣。因?yàn)槁櫺l(wèi)平在我們的圍棋界，是一個(gè)圣人，他天賦異稟，我所遭遇的這些事情，可能他根本就不需要去遭遇。我所經(jīng)歷過的這些困惑、這些挫折、這些勝敗場(chǎng)上的掙扎，對(duì)于聶衛(wèi)平來說就完全是一筆帶過，他身在高層，看到的是更廣遠(yuǎn)的東西，但并非對(duì)我來說是更重要的，只是領(lǐng)域不同的一些風(fēng)景。

其實(shí)還有一點(diǎn)，有時(shí)候傳記有點(diǎn)像成功學(xué)的一些作品，人們更期待去看你如何成功，他不希望看到你的一些失敗，或者說很瑣碎的、不起眼的東西。

黃建樹：而且它暗含了一個(gè)預(yù)期，無論是傳主本人，還是我們讀者都有一個(gè)預(yù)期，就是主人公能從他的失敗中再站起來，他能從他的教訓(xùn)里面學(xué)到更多的東西，于是變得更強(qiáng)?，F(xiàn)實(shí)其實(shí)不是成功學(xué)，現(xiàn)實(shí)是傷害，實(shí)實(shí)在在的傷害。你被一拳打到地上了之后，你在地上呻吟而已。所以視角是不一樣的，尤其是現(xiàn)在當(dāng)我們進(jìn)入一種所謂大眾的時(shí)代，那些原來被遮蔽的失敗者、小人物，這些炮灰的生活和體驗(yàn)，是越來越應(yīng)該而且也確實(shí)是越來越得到大家關(guān)注的。這些在為了個(gè)人的榮譽(yù)加上國(guó)家的榮譽(yù)而拼命去訓(xùn)練的這些孩子們，他們的經(jīng)歷我覺得是應(yīng)該把它書寫下來，成為文字，讓大家能夠看到，能夠讀到。

陸源：其實(shí)各行各業(yè)都是一個(gè)金字塔的狀態(tài)，有站在塔尖的人，也有很多默默無聞在塔底的人，他們很多人的經(jīng)歷其實(shí)也是非常值得書寫的。就像現(xiàn)在比較熱的門類叫非虛構(gòu)，它雖然說叫非虛構(gòu)，重點(diǎn)可能還是要放在虛構(gòu)上面，哪怕是非虛構(gòu)，其實(shí)也是借鑒了虛構(gòu)的技巧。就回到您剛才說的，說小說是不是不比傳記真實(shí)。小說跟非虛構(gòu)來比，可能也不能說哪一個(gè)就更加真實(shí)，非虛構(gòu)也會(huì)呈現(xiàn)一些比較藝術(shù)化的、加工過的素材，并不是說現(xiàn)實(shí)發(fā)生了什么，我們就如實(shí)地給反映出來。

黃建樹：一定是這樣的，我們每天經(jīng)歷的事，見到的人，往往都是你需要去提煉，才能夠了解深意。有些事情發(fā)生了，你要過了很久，才有能力去回溯它。有時(shí)候新聞報(bào)道固然有它的不可替代性，小說也是一樣，但是我們讀者不會(huì)用這個(gè)小說是真是假去評(píng)價(jià)這個(gè)小說，他一般都用“這小說寫得好”、“有意思”、“我愛看”等等這些特別主觀的評(píng)價(jià)去表達(dá)，但是其實(shí)他“寫得好”、你“被感動(dòng)”了，這里面包含了某種真實(shí)的東西，它能夠讓你去感到震動(dòng)，有那種共情或者說感同身受的效果。

陸源：對(duì)，你相信了它，這個(gè)是最重要的。我認(rèn)為小說無論怎樣虛構(gòu)，哪怕是所謂的架空，但還是萬變不離其宗，還有一點(diǎn)能夠讓讀者相信，如果你不相信，你就不會(huì)再有耐心去讀它了，因?yàn)槟銜?huì)覺得這個(gè)東西太假了，這個(gè)“假”就包含了他不好、寫得平庸，是吧？你從日常那些特別碎片化的東西里去提煉，如果你沒有經(jīng)過精心的打磨、結(jié)構(gòu)、變形，沒有經(jīng)過這一些手段，可能這些碎片的東西真的不見得能夠打動(dòng)讀者，它就可能變成一個(gè)日記，一個(gè)流水賬。那種東西，現(xiàn)代的讀者很少有耐心去看。

《童年獸》

黃建樹：這些資料性的，其實(shí)不能稱為文學(xué)。

陸源：對(duì)，我認(rèn)為是這樣。當(dāng)然這是我自己的一種文學(xué)觀，因?yàn)槲膶W(xué)觀有很多種，我們剛才聊的時(shí)候你給我提供了一個(gè)比喻，叫作“貼地飛行的現(xiàn)實(shí)主義”，所謂貼地飛行的現(xiàn)實(shí)主義就無限地貼近真實(shí)。你作為一個(gè)作者，跟這個(gè)作品的敘述者和作品的主人公，你們究竟是一個(gè)什么關(guān)系？是無限貼近以至于重合，還是說你跟他們是有一定的距離感，形成一種對(duì)峙也好，張力也好，有一種敘述上的視角的變換？這就會(huì)讓人感覺到它不是一個(gè)傳記，不是一個(gè)完全非虛構(gòu)的東西。這個(gè)東西，對(duì)我來說是非常需要的。

我這個(gè)小說出版的時(shí)候，有一位書評(píng)人，也是一位編輯，就把這本書跟《房思琪的初戀樂園》相比。我覺得林奕含寫的房思琪的故事，敘述者、作者就和主人公是無限重合、貼近的，以至于寫完之后她自己都受不了，所以我認(rèn)為她的自殺固然是跟她的經(jīng)歷，也就是被性侵這件事情的經(jīng)歷有關(guān)，同樣也跟她的寫作有關(guān)。更具體一點(diǎn)說，就跟她寫作的形式和方式有關(guān)，因?yàn)榱洲群鳛樽髡撸≌f里的房思琪無限接近和重合，以至于好像又在小說里再活過一遍一樣，這個(gè)是真正的二次傷害。一個(gè)傷口，結(jié)了疤以后，你又把它重新揭開，再做觀賞，甚至是去撫摸，都需要你去感受。

黃建樹：對(duì)，所以這是林奕含的一種寫法，并不是要去批判它，絕對(duì)不是，每個(gè)人都有自己的寫法。我還想再補(bǔ)充一下，前段時(shí)間比較火的韓國(guó)作家趙南柱的《82年生的金智英》，不知道您看過沒有，她的寫法又跟您寫法不太一樣，可能跟《房思琪的初戀樂園》有點(diǎn)接近，它采用紀(jì)錄片似的寫法，去寫女性的境遇，但是那部作品，我覺得也有一些跟您這個(gè)作品比較接近的地方，它向我們展示了一些真實(shí)的生活中我們可能注意不到，或者是我們認(rèn)為理所當(dāng)然，但實(shí)際上不應(yīng)該出現(xiàn)的一些事實(shí)。

陸源：對(duì)，我還是繼續(xù)說，我這個(gè)跟林奕含的寫法就不一樣，因?yàn)槲业某霭l(fā)點(diǎn)也跟她不一樣，我既不能夠也不敢像她那樣再去寫一遍。我作為作者跟我小說里邊的敘事者、主人公之間有一點(diǎn)距離，他是經(jīng)歷了我的這些經(jīng)歷，但是我常常又從這個(gè)故事里跳脫出來，變成一個(gè)三十多歲的成年人，再去看待那一段的歷史，對(duì)他們進(jìn)行夸張也好，諷刺的描寫也好，甚至有些自黑、有些黑別人的嬉笑怒罵，其實(shí)這些也是一種宣泄。

跟《房思琪的初戀樂園》那本書不一樣，我就沒有采取像那樣無限貼近現(xiàn)實(shí)、再重歷一遍那種經(jīng)歷的寫法，而是采取了我自己能實(shí)時(shí)地跳脫出來，在二十多年之后回望那段時(shí)間的寫法，而且不但讓我自己意識(shí)到，同時(shí)也讓讀者看到這一點(diǎn)——我最終還是變成了我現(xiàn)在這樣子，我還是活過來了，不是嗎？我并沒有在過去那段經(jīng)歷里被人弄死，也沒有弄死了誰……好像是逃出生天，一種大難不死的幸存者的感覺，隱隱地包含了某種幸福。我雖然黑暗過，但是我在最后面寫，我說，我終于回到了正常的世界。對(duì)離開體校之后的生活，我說了一句話：后來我遇到的一切都是毛毛雨。我只要想到以前那這些事情，我就發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在遇到的這些事情也不算什么。有一點(diǎn)苦難之后，回味之后的甘甜，反而是在這里頭。

黃建樹：說到林奕含那本書，要說情節(jié)，和您的書也有一點(diǎn)點(diǎn)類似。您這本書里面也提到一點(diǎn)關(guān)于性侵的部分，雖然說可能更晦澀，有幾處都是一筆帶過的，然而我覺得那個(gè)是很深重的創(chuàng)傷。

陸源：那個(gè)事情當(dāng)時(shí)不是我一個(gè)人遭遇到的，很多人都遇到過這種問題。我寫完這本小說之后，有一位湖南的中學(xué)教師就說你遇到事情跟我遇到的事情非常相似，說了很多。當(dāng)時(shí)是什么情況？那些教練對(duì)于運(yùn)動(dòng)員具有無上的權(quán)力，不是你比賽、訓(xùn)練表現(xiàn)好，你的成績(jī)好，你就能夠上。你能夠比賽或者能夠選拔到市隊(duì)、選到省隊(duì)、選到國(guó)家隊(duì)，教練組里的那些人是非常有發(fā)言權(quán)的，他對(duì)你來說是一種生殺予奪的那種感覺，尤其是你還是小孩子的時(shí)候。但那些小孩，我也并沒有一味地說他們都是無辜的人，我說他們很可憐，不過這些孩子也很狡詐，他們互相攻擊和互相欺負(fù)，從一方面來說他們很可憐，他們很無辜、很幼稚，但另外一方面他們很早熟，他們?cè)缇鸵呀?jīng)知道了這里邊的運(yùn)作規(guī)則。

黃建樹：對(duì)，其實(shí)都是。童年都是小獸，就要遵從叢林法則。

陸源：很快就學(xué)會(huì)了這些事情，比如說你該跟誰好，你該打壓誰，你自動(dòng)地就會(huì)了。我在里邊用到一個(gè)詞來比喻，說我們每個(gè)人的腦袋上都安了一個(gè)360度旋轉(zhuǎn)的雷達(dá)，你對(duì)于你的對(duì)手，對(duì)于老師、教練都非常清楚，該采取怎么樣的策略，鷹派的策略、鴿派的策略，這都不由得你，要不然你就被刷掉了，你就消失了。而且我也提到了，父母也在里邊起到了很大的助推作用，很多父母就想給你找一條生存的路子，因?yàn)樯蠈W(xué)也是一樣，都是千軍萬馬過獨(dú)木橋。那個(gè)時(shí)候，你去了體校，你還能領(lǐng)工資不是嗎？那就很好了，比媽媽拿的工資都還要多，那個(gè)時(shí)候我媽整天就惦記著我那份錢，我就跟我媽明爭(zhēng)暗斗，我知道這份錢是我自己掙來的，不愿意拿給他們，但是大人就有很多的話可以講，比如說小孩子不會(huì)理財(cái)，我來替你理財(cái)什么的。

所以我這本書寫的時(shí)候，其實(shí)蠻不想給我父母看的，但是我爸爸上網(wǎng)很溜，沒有辦法能讓他不知道。我寫的都是現(xiàn)實(shí)，比如說遇到了被教練猥褻的時(shí)候，你去求助于父母，他就會(huì)有很多的考慮，跟現(xiàn)在的父母可能不一樣，當(dāng)年這些事情是一個(gè)非常不能提及的羞恥之事，對(duì)他們來說，他們會(huì)傾向于把這個(gè)事情捂下來，那些領(lǐng)導(dǎo)也會(huì)把這事情捂下來，那個(gè)時(shí)候大人就很輕描淡寫，說你一個(gè)男孩被人摸兩下有什么，無所謂。這個(gè)事情就導(dǎo)致了我和我父親非常深刻的幾十年的矛盾。后來我都讀到研究生了，和我媽吵架罵急了，還指著她說這些事情來。

我一直對(duì)我爸有一種非常激烈的反抗情緒，直到我寫了這本小說，才有能力去看到我父親另外的一些狀況。不是傳統(tǒng)的談?wù)摳缸雨P(guān)系的方式，比如什么朱自清的《背影》，父親是堅(jiān)毅的、父親是衰老的、父親是疼惜你的……不是，我一直覺得我父親不是這樣，我覺得他有一種縮頭烏龜?shù)母杏X。直到我寫了這個(gè)小說之后，有一種療愈效果，我開始看到我爸爸他為什么會(huì)是這樣。我開始漸漸明白這個(gè)事情。

我可以展開說一下嗎？我對(duì)我父親他們那一代人的看法，可以再花上幾分鐘來講一下。我書里寫到有一句話說，我爸爸像鳥一樣害怕未知的事物。鳥是很害怕未知的事物。當(dāng)時(shí)是八十年代末九十年代初，那個(gè)時(shí)候社會(huì)變動(dòng)非常劇烈，傳統(tǒng)的時(shí)代和后來九十年代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代有劇烈的、在短時(shí)間內(nèi)發(fā)生的巨大變動(dòng)，我爸爸非常不適應(yīng)。我爸爸不適應(yīng)的一點(diǎn)，其實(shí)說起來，我不知道大家有沒有共鳴，我爸爸他們那一代人，他是1940年代末出生的，1950年代初，他們會(huì)有一個(gè)很好玩的我稱之為是地方榮譽(yù)感的一種東西。他們那代人會(huì)津津樂道，比如自己是我們市的教育系統(tǒng)的才子，是我們小區(qū)的萬事通，是我們鄉(xiāng)寫字最好的人，這樣一種說法。這樣的榮譽(yù)對(duì)他們來說是真實(shí)存在的，甚至到現(xiàn)在還是有的，但是對(duì)我們來說簡(jiǎn)直是有點(diǎn)天方夜譚，你說你是你們小區(qū)或者是你們這街道的萬事通，這個(gè)算什么？簡(jiǎn)直是近乎羞辱了。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)時(shí)代、信息時(shí)代之后，我們看到的都是最好的，原來工人文化宮會(huì)請(qǐng)我爸爸去教他們寫字，可是現(xiàn)在不需要，他們從北京請(qǐng)專家來，他們請(qǐng)啟功老師的得意弟子來。在他們這一代之后到我這一代，這種市政的地區(qū)榮譽(yù)感就完全破壞了，既沒有任何的榮譽(yù)感可言，也沒有任何實(shí)際的功利效果，沒有人請(qǐng)他再寫春聯(lián)，他們?nèi)ゾW(wǎng)上、去淘寶買一個(gè)春聯(lián)，寫得比你還好看100倍。你教育局的才子，完全沒有任何作用，沒有任何榮譽(yù)感可言。所以這種巨大的落差，讓他們非常難以適應(yīng)。他們才會(huì)有種種奇怪表現(xiàn)。這種代溝，不是我們說的這種很虛的代溝，是非常具體的代溝。他們一群人聊天，就會(huì)說他還是鄉(xiāng)里面寫字最好的，我們年輕人聽，卻覺得你是在罵他還是怎么樣的。

總之，通過這個(gè)書，我也恢復(fù)了，也成長(zhǎng)了，于是才真正有可能建立一種我稱為健康的父子關(guān)系。他再也不是高高在上的、鎮(zhèn)壓我的、可怕的那種父親形象，我終于把他給踹下來，這之后我才能夠去平視他，我就看到很多可笑、可悲又有可憐的那種感覺。但是我讀書很長(zhǎng)一段時(shí)間以來，都做不到這一點(diǎn)。這種父子經(jīng)過大破之后的大立，我覺得是我寫這部小說最好的收獲之一。

黃建樹：剛才聽您講的這些，我覺得用一句話來概括還蠻恰當(dāng)?shù)?，?dāng)局者迷，旁觀者清。因?yàn)槟鷦偛乓仓v到了，寫小說不會(huì)去跟現(xiàn)實(shí)貼得緊，他保持一段距離，其實(shí)相當(dāng)于一個(gè)第三者在看父子之間的一個(gè)博弈，或者說一個(gè)互動(dòng)。在這樣的一個(gè)過程中，在重新去反省這段關(guān)系的時(shí)候，他也會(huì)從另外一個(gè)角度去思考一下。

陸源：對(duì)，所以我寫第一部長(zhǎng)篇小說的時(shí)候就出現(xiàn)這個(gè)問題，我的主人公在教我做人。有時(shí)候你會(huì)想讓他變成這樣，但是你不知道為什么敘事里邊的節(jié)奏也好，你一直以來養(yǎng)成的習(xí)慣也好，它就會(huì)不斷地告訴你說，他不能這樣，他不能這樣。

我原來寫過一個(gè)很壞的大財(cái)主，在我們那邊也有原型，我就寫他怎么壞。可是我一直都不滿足，一直都不滿意，不知道為什么。到最后我一定要給這個(gè)人展現(xiàn)出來他干這件壞事的某種心理或者精神上的充足理由，直到我找到這一點(diǎn)為止，我才能夠說服自己去寫下來，才能讓我自己平復(fù)下來?！霸瓉硎沁@樣”，他做這些壞事是因?yàn)檫@樣。當(dāng)然，他做的這些壞事依然是壞事，但是它是有原因的，是有某種社會(huì)的、歷史的、家族的、精神的等等這些原因。直到我找到這個(gè)東西，直到我找到我的人物中可愛的一面，我才能夠允許自己畫上一個(gè)句號(hào)。所以你寫書，其實(shí)書也在教育你，也在讓你成長(zhǎng)，你在讓它生長(zhǎng)，它也在讓你成長(zhǎng)。我已經(jīng)好幾次有這樣的感受了，我覺得非常奇妙。