2019年，小說家陸源出版了半自傳體長篇小說《童年獸》，講述了他作為圍棋少年的成長經(jīng)歷。小說關乎童年記憶，也關注了體校里學圍棋的體育特長生的成長。近日，同為“80后”的陸源與出版社文學編輯黃建樹，在武漢卓爾書店，開啟了一段有關體育題材小說寫作與童年記憶敘述的對談。下文為本次活動部分內(nèi)容的整理。
講座現(xiàn)場，左：黃建樹，右：陸源
黃建樹：關于那些體育界的特殊群體，比如舉重隊、體操隊、足球隊等等，我們很少乃至幾乎沒有從文學的角度關注過，僅僅有一些成功運動員的回憶錄，但這是遠遠不夠的，因為大家關注的還是那些世界冠軍們?nèi)绾纬晒?，很多方面觸及不到，而且，也沒有觸及那種心理的真實，很多真相是遮蔽的。您的作品突破了這一點，能請您展開談談嗎？
陸源：諸位知道我們體育方面的情況——我們就看一點，你的運動項目在不在全運會里頭？事實上，全運會對于運動員來說，一點都不亞于奧運會，亞運會就不要提了，亞運會是絕對比不上全運會的。全國運動會是非常重要的。如果你的運動項目在全運會里頭，它就是有國家財政撥款的，說得更直白一些，是有錢的。
當時我經(jīng)歷了一段八十年代的時光，如果是稍微年長一些的讀者，就還有印象，那個時候有兩個熱，一個是女排熱，一個是圍棋熱。當時圍棋是什么？聶衛(wèi)平在中日擂臺賽上面三連勝，連贏了九盤，贏了日本人，讓中國三次在中日擂臺賽上面三連勝，為這件事情，舉國沸騰。當時上至鄧小平下至平民老百姓都非常興奮，北大清華的大學生都上街游行。在這么一個環(huán)境下，國家決定把圍棋納入舉國體制里面。我們項目也在全運會里，就有財政撥款，全國各個省都有，我在廣西有，湖北就更不用說了，河南是圍棋強省。
這些體育（項目）都要從娃娃抓起，那些體操隊的五六歲就進去，我們也是六七歲進體校，也是很小，這么一群人，沒有人去書寫他們的經(jīng)歷和他們的心情。我是有充分的在里頭生活的經(jīng)驗和見聞的人，而我恰巧在出來之后，又不知道為什么變成了一個小說家，一個作家。我一直背負著我的童年，還有我童年時跟我相同經(jīng)歷的那一群人的心情和經(jīng)歷。
我覺得童年的經(jīng)歷，從我寫作一開始其實就有，但是當時我寫作沒有這么鎮(zhèn)定，沒有這么有經(jīng)驗，也沒有這么勇敢。這個勇氣是一點一點培育起來的。我這本書是2018年年初的時候?qū)懲?，所以是直到最近我才有了這種力氣和勇氣去寫這么一篇小說，所以您剛才提到說幸?；蛘卟恍矣袥]有選擇的可能，對我來說，二者沒有辦法拆開：幸福里面蘊含不幸——你要只想到愉快的東西，而屏蔽掉不愉快的東西，這對我來說我完全做不到。
黃建樹：國內(nèi)的作家其實很少去碰體育題材的小說，他們自己也沒有那種身為運動員的經(jīng)歷?？赡苓\動員也沒有這塊的精力，因為我們的運動員很小就開始去接受專業(yè)的訓練，哪怕他想表達，可能也只能等退役以后去寫回憶錄，但回憶錄跟虛構類的作品還是有距離的，也不見得說能夠反映出比較真實的一面。
陸源：對，你想回憶錄都是誰寫的，都是功成名就的人在寫，你沒有拿個世界冠軍，你都不好意思寫回憶錄，甚至是奧運會冠軍才能夠?qū)懟貞涗洝?/p>
黃建樹：很多人可能也都是代筆，自己口述，于是又經(jīng)過了一些美化，他可能也就不提那些不好的事了。
陸源：現(xiàn)在的讀者或者是大眾有一種看法，他們經(jīng)常會用一句話來表達這種看法：你看這個事情發(fā)生得比小說還要精彩，電影都拍不出來這樣的情節(jié)。這里邊暗含了一點對于小說的某種批判，我認為是一種偏見。我們總覺得小說它不真實，才會有剛才我說的比較，你們想是不是這樣？他們就會想你是瞎編的，你自己閉門造車想出來的，或者是道聽途說的。但是同時你們想一想，如果小說不真實，難道歷史書就會更真實？像剛才說的這些傳記難道會更真實？有可能在某些事情上更真實，但是在更高的層面上，你比如說心理的真實和整個社會態(tài)勢的真實，是不是能夠達到小說這樣？我認為傳記或者是泛泛的史書，未見得能夠在真實的程度上超過小說。比如聶衛(wèi)平的傳記我也看過，里面確實是談到了很多他的見聞，但是他的維度跟我這邊是完全不一樣。因為聶衛(wèi)平在我們的圍棋界，是一個圣人，他天賦異稟，我所遭遇的這些事情，可能他根本就不需要去遭遇。我所經(jīng)歷過的這些困惑、這些挫折、這些勝敗場上的掙扎，對于聶衛(wèi)平來說就完全是一筆帶過，他身在高層，看到的是更廣遠的東西，但并非對我來說是更重要的，只是領域不同的一些風景。
其實還有一點，有時候傳記有點像成功學的一些作品，人們更期待去看你如何成功，他不希望看到你的一些失敗，或者說很瑣碎的、不起眼的東西。
黃建樹：而且它暗含了一個預期，無論是傳主本人，還是我們讀者都有一個預期，就是主人公能從他的失敗中再站起來，他能從他的教訓里面學到更多的東西，于是變得更強?，F(xiàn)實其實不是成功學，現(xiàn)實是傷害，實實在在的傷害。你被一拳打到地上了之后，你在地上呻吟而已。所以視角是不一樣的，尤其是現(xiàn)在當我們進入一種所謂大眾的時代，那些原來被遮蔽的失敗者、小人物，這些炮灰的生活和體驗，是越來越應該而且也確實是越來越得到大家關注的。這些在為了個人的榮譽加上國家的榮譽而拼命去訓練的這些孩子們，他們的經(jīng)歷我覺得是應該把它書寫下來，成為文字，讓大家能夠看到，能夠讀到。
陸源：其實各行各業(yè)都是一個金字塔的狀態(tài)，有站在塔尖的人，也有很多默默無聞在塔底的人，他們很多人的經(jīng)歷其實也是非常值得書寫的。就像現(xiàn)在比較熱的門類叫非虛構，它雖然說叫非虛構，重點可能還是要放在虛構上面，哪怕是非虛構，其實也是借鑒了虛構的技巧。就回到您剛才說的，說小說是不是不比傳記真實。小說跟非虛構來比，可能也不能說哪一個就更加真實，非虛構也會呈現(xiàn)一些比較藝術化的、加工過的素材，并不是說現(xiàn)實發(fā)生了什么，我們就如實地給反映出來。
黃建樹：一定是這樣的，我們每天經(jīng)歷的事，見到的人，往往都是你需要去提煉，才能夠了解深意。有些事情發(fā)生了，你要過了很久，才有能力去回溯它。有時候新聞報道固然有它的不可替代性，小說也是一樣，但是我們讀者不會用這個小說是真是假去評價這個小說，他一般都用“這小說寫得好”、“有意思”、“我愛看”等等這些特別主觀的評價去表達，但是其實他“寫得好”、你“被感動”了，這里面包含了某種真實的東西，它能夠讓你去感到震動，有那種共情或者說感同身受的效果。
陸源：對，你相信了它，這個是最重要的。我認為小說無論怎樣虛構，哪怕是所謂的架空，但還是萬變不離其宗，還有一點能夠讓讀者相信，如果你不相信，你就不會再有耐心去讀它了，因為你會覺得這個東西太假了，這個“假”就包含了他不好、寫得平庸，是吧？你從日常那些特別碎片化的東西里去提煉，如果你沒有經(jīng)過精心的打磨、結構、變形，沒有經(jīng)過這一些手段，可能這些碎片的東西真的不見得能夠打動讀者，它就可能變成一個日記，一個流水賬。那種東西，現(xiàn)代的讀者很少有耐心去看。
《童年獸》
黃建樹：這些資料性的，其實不能稱為文學。
陸源：對，我認為是這樣。當然這是我自己的一種文學觀，因為文學觀有很多種，我們剛才聊的時候你給我提供了一個比喻，叫作“貼地飛行的現(xiàn)實主義”，所謂貼地飛行的現(xiàn)實主義就無限地貼近真實。你作為一個作者，跟這個作品的敘述者和作品的主人公，你們究竟是一個什么關系？是無限貼近以至于重合，還是說你跟他們是有一定的距離感，形成一種對峙也好，張力也好，有一種敘述上的視角的變換？這就會讓人感覺到它不是一個傳記，不是一個完全非虛構的東西。這個東西，對我來說是非常需要的。
我這個小說出版的時候，有一位書評人，也是一位編輯，就把這本書跟《房思琪的初戀樂園》相比。我覺得林奕含寫的房思琪的故事，敘述者、作者就和主人公是無限重合、貼近的，以至于寫完之后她自己都受不了，所以我認為她的自殺固然是跟她的經(jīng)歷，也就是被性侵這件事情的經(jīng)歷有關，同樣也跟她的寫作有關。更具體一點說，就跟她寫作的形式和方式有關，因為林奕含作為作者，跟小說里的房思琪無限接近和重合，以至于好像又在小說里再活過一遍一樣，這個是真正的二次傷害。一個傷口，結了疤以后，你又把它重新揭開，再做觀賞，甚至是去撫摸，都需要你去感受。
黃建樹：對，所以這是林奕含的一種寫法，并不是要去批判它，絕對不是，每個人都有自己的寫法。我還想再補充一下，前段時間比較火的韓國作家趙南柱的《82年生的金智英》，不知道您看過沒有，她的寫法又跟您寫法不太一樣，可能跟《房思琪的初戀樂園》有點接近，它采用紀錄片似的寫法，去寫女性的境遇，但是那部作品，我覺得也有一些跟您這個作品比較接近的地方，它向我們展示了一些真實的生活中我們可能注意不到，或者是我們認為理所當然，但實際上不應該出現(xiàn)的一些事實。
陸源：對，我還是繼續(xù)說，我這個跟林奕含的寫法就不一樣，因為我的出發(fā)點也跟她不一樣，我既不能夠也不敢像她那樣再去寫一遍。我作為作者跟我小說里邊的敘事者、主人公之間有一點距離，他是經(jīng)歷了我的這些經(jīng)歷，但是我常常又從這個故事里跳脫出來，變成一個三十多歲的成年人，再去看待那一段的歷史，對他們進行夸張也好，諷刺的描寫也好，甚至有些自黑、有些黑別人的嬉笑怒罵，其實這些也是一種宣泄。
跟《房思琪的初戀樂園》那本書不一樣，我就沒有采取像那樣無限貼近現(xiàn)實、再重歷一遍那種經(jīng)歷的寫法，而是采取了我自己能實時地跳脫出來，在二十多年之后回望那段時間的寫法，而且不但讓我自己意識到，同時也讓讀者看到這一點——我最終還是變成了我現(xiàn)在這樣子，我還是活過來了，不是嗎？我并沒有在過去那段經(jīng)歷里被人弄死，也沒有弄死了誰……好像是逃出生天，一種大難不死的幸存者的感覺，隱隱地包含了某種幸福。我雖然黑暗過，但是我在最后面寫，我說，我終于回到了正常的世界。對離開體校之后的生活，我說了一句話：后來我遇到的一切都是毛毛雨。我只要想到以前那這些事情，我就發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在遇到的這些事情也不算什么。有一點苦難之后，回味之后的甘甜，反而是在這里頭。
黃建樹：說到林奕含那本書，要說情節(jié)，和您的書也有一點點類似。您這本書里面也提到一點關于性侵的部分，雖然說可能更晦澀，有幾處都是一筆帶過的，然而我覺得那個是很深重的創(chuàng)傷。
陸源：那個事情當時不是我一個人遭遇到的，很多人都遇到過這種問題。我寫完這本小說之后，有一位湖南的中學教師就說你遇到事情跟我遇到的事情非常相似，說了很多。當時是什么情況？那些教練對于運動員具有無上的權力，不是你比賽、訓練表現(xiàn)好，你的成績好，你就能夠上。你能夠比賽或者能夠選拔到市隊、選到省隊、選到國家隊，教練組里的那些人是非常有發(fā)言權的，他對你來說是一種生殺予奪的那種感覺，尤其是你還是小孩子的時候。但那些小孩，我也并沒有一味地說他們都是無辜的人，我說他們很可憐，不過這些孩子也很狡詐，他們互相攻擊和互相欺負，從一方面來說他們很可憐，他們很無辜、很幼稚，但另外一方面他們很早熟，他們早就已經(jīng)知道了這里邊的運作規(guī)則。
黃建樹：對，其實都是。童年都是小獸，就要遵從叢林法則。
陸源：很快就學會了這些事情，比如說你該跟誰好，你該打壓誰，你自動地就會了。我在里邊用到一個詞來比喻，說我們每個人的腦袋上都安了一個360度旋轉(zhuǎn)的雷達，你對于你的對手，對于老師、教練都非常清楚，該采取怎么樣的策略，鷹派的策略、鴿派的策略，這都不由得你，要不然你就被刷掉了，你就消失了。而且我也提到了，父母也在里邊起到了很大的助推作用，很多父母就想給你找一條生存的路子，因為上學也是一樣，都是千軍萬馬過獨木橋。那個時候，你去了體校，你還能領工資不是嗎？那就很好了，比媽媽拿的工資都還要多，那個時候我媽整天就惦記著我那份錢，我就跟我媽明爭暗斗，我知道這份錢是我自己掙來的，不愿意拿給他們，但是大人就有很多的話可以講，比如說小孩子不會理財，我來替你理財什么的。
所以我這本書寫的時候，其實蠻不想給我父母看的，但是我爸爸上網(wǎng)很溜，沒有辦法能讓他不知道。我寫的都是現(xiàn)實，比如說遇到了被教練猥褻的時候，你去求助于父母，他就會有很多的考慮，跟現(xiàn)在的父母可能不一樣，當年這些事情是一個非常不能提及的羞恥之事，對他們來說，他們會傾向于把這個事情捂下來，那些領導也會把這事情捂下來，那個時候大人就很輕描淡寫，說你一個男孩被人摸兩下有什么，無所謂。這個事情就導致了我和我父親非常深刻的幾十年的矛盾。后來我都讀到研究生了，和我媽吵架罵急了，還指著她說這些事情來。
我一直對我爸有一種非常激烈的反抗情緒，直到我寫了這本小說，才有能力去看到我父親另外的一些狀況。不是傳統(tǒng)的談論父子關系的方式，比如什么朱自清的《背影》，父親是堅毅的、父親是衰老的、父親是疼惜你的……不是，我一直覺得我父親不是這樣，我覺得他有一種縮頭烏龜?shù)母杏X。直到我寫了這個小說之后，有一種療愈效果，我開始看到我爸爸他為什么會是這樣。我開始漸漸明白這個事情。
我可以展開說一下嗎？我對我父親他們那一代人的看法，可以再花上幾分鐘來講一下。我書里寫到有一句話說，我爸爸像鳥一樣害怕未知的事物。鳥是很害怕未知的事物。當時是八十年代末九十年代初，那個時候社會變動非常劇烈，傳統(tǒng)的時代和后來九十年代市場經(jīng)濟時代有劇烈的、在短時間內(nèi)發(fā)生的巨大變動，我爸爸非常不適應。我爸爸不適應的一點，其實說起來，我不知道大家有沒有共鳴，我爸爸他們那一代人，他是1940年代末出生的，1950年代初，他們會有一個很好玩的我稱之為是地方榮譽感的一種東西。他們那代人會津津樂道，比如自己是我們市的教育系統(tǒng)的才子，是我們小區(qū)的萬事通，是我們鄉(xiāng)寫字最好的人，這樣一種說法。這樣的榮譽對他們來說是真實存在的，甚至到現(xiàn)在還是有的，但是對我們來說簡直是有點天方夜譚，你說你是你們小區(qū)或者是你們這街道的萬事通，這個算什么？簡直是近乎羞辱了。因為網(wǎng)絡時代、信息時代之后，我們看到的都是最好的，原來工人文化宮會請我爸爸去教他們寫字，可是現(xiàn)在不需要，他們從北京請專家來，他們請啟功老師的得意弟子來。在他們這一代之后到我這一代，這種市政的地區(qū)榮譽感就完全破壞了，既沒有任何的榮譽感可言，也沒有任何實際的功利效果，沒有人請他再寫春聯(lián)，他們?nèi)ゾW(wǎng)上、去淘寶買一個春聯(lián)，寫得比你還好看100倍。你教育局的才子，完全沒有任何作用，沒有任何榮譽感可言。所以這種巨大的落差，讓他們非常難以適應。他們才會有種種奇怪表現(xiàn)。這種代溝，不是我們說的這種很虛的代溝，是非常具體的代溝。他們一群人聊天，就會說他還是鄉(xiāng)里面寫字最好的，我們年輕人聽，卻覺得你是在罵他還是怎么樣的。
總之，通過這個書，我也恢復了，也成長了，于是才真正有可能建立一種我稱為健康的父子關系。他再也不是高高在上的、鎮(zhèn)壓我的、可怕的那種父親形象，我終于把他給踹下來，這之后我才能夠去平視他，我就看到很多可笑、可悲又有可憐的那種感覺。但是我讀書很長一段時間以來，都做不到這一點。這種父子經(jīng)過大破之后的大立，我覺得是我寫這部小說最好的收獲之一。
黃建樹：剛才聽您講的這些，我覺得用一句話來概括還蠻恰當?shù)?，當局者迷，旁觀者清。因為您剛才也講到了，寫小說不會去跟現(xiàn)實貼得緊，他保持一段距離，其實相當于一個第三者在看父子之間的一個博弈，或者說一個互動。在這樣的一個過程中，在重新去反省這段關系的時候，他也會從另外一個角度去思考一下。
陸源：對，所以我寫第一部長篇小說的時候就出現(xiàn)這個問題，我的主人公在教我做人。有時候你會想讓他變成這樣，但是你不知道為什么敘事里邊的節(jié)奏也好，你一直以來養(yǎng)成的習慣也好，它就會不斷地告訴你說，他不能這樣，他不能這樣。
我原來寫過一個很壞的大財主，在我們那邊也有原型，我就寫他怎么壞。可是我一直都不滿足，一直都不滿意，不知道為什么。到最后我一定要給這個人展現(xiàn)出來他干這件壞事的某種心理或者精神上的充足理由，直到我找到這一點為止，我才能夠說服自己去寫下來，才能讓我自己平復下來?！霸瓉硎沁@樣”，他做這些壞事是因為這樣。當然，他做的這些壞事依然是壞事，但是它是有原因的，是有某種社會的、歷史的、家族的、精神的等等這些原因。直到我找到這個東西，直到我找到我的人物中可愛的一面，我才能夠允許自己畫上一個句號。所以你寫書，其實書也在教育你，也在讓你成長，你在讓它生長，它也在讓你成長。我已經(jīng)好幾次有這樣的感受了，我覺得非常奇妙。
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