理查德·埃文斯（澎湃新聞 蔣立冬 繪）
理查德·埃文斯爵士（Richard Evans）為英國歷史學(xué)家，英國學(xué)術(shù)院院士（FBA）、皇家文學(xué)學(xué)會(huì)成員、皇家歷史學(xué)會(huì)成員、威爾士學(xué)會(huì)成員。他曾任劍橋大學(xué)沃爾夫森學(xué)院院長和劍橋大學(xué)欽定歷史學(xué)講席教授，現(xiàn)任倫敦格雷沙姆學(xué)院院長。
他的著作包括“第三帝國三部曲”、《漢堡之死：霍亂之年的社會(huì)與政治，1830-1910》（Death in Hamburg: Society and Politics in the Cholera Years, 1830–1910）、《懲罰的儀式：德國死刑史》（Rituals of Retribution: Capital Punishment in Germany 1600–1987）、《捍衛(wèi)歷史》（In Defence of History）、《企鵝歐洲史·競逐權(quán)力：1815—1914》（The Pursuit of Power: Europe 1815–1914）、《霍布斯鮑姆傳》（Eric Hobsbawm: A Life in History）等。作為英國的歐陸史權(quán)威尤其是德國史權(quán)威，埃文斯爵士近日在倫敦接受了《上海書評》的采訪，談了英德史學(xué)傳統(tǒng)的差異與當(dāng)下的問題。
詩人托馬斯·格雷，也曾是劍橋大學(xué)欽定現(xiàn)代史講席教授
您熟悉德國史學(xué)傳統(tǒng)，與弗里茨·費(fèi)歇爾（Fritz Fischer，1908—1999）和漢斯-烏爾里?！ろf勒（Hans-Ulrich Wehler，1931—2014）等著名歷史學(xué)者一起學(xué)習(xí)和工作過，您也是德國史學(xué)傳統(tǒng)的參與者，深度參與了“歷史學(xué)家之爭”等改變德國史學(xué)史的事件，同時(shí)您又是植根于英國史學(xué)傳統(tǒng)的英國學(xué)者?？煞裾埬?wù)劦聡c英國史學(xué)傳統(tǒng)的差別？
埃文斯：我作為一個(gè)外國人去研究德國歷史，當(dāng)然會(huì)結(jié)識德國的很多本土學(xué)者，與他們交流。這是一個(gè)互動(dòng)和互相影響的過程。這讓我變成了一個(gè)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的“混血兒”。所以我做學(xué)問的方式，比如我提出怎樣的問題以及我看待過去的方式，受到了德國學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的深刻影響。舉個(gè)小例子：學(xué)術(shù)著作的腳注。我的書里腳注往往非常多，非常長，這很有德國特色。如果我不是研究德國的話，也許我的腳注不會(huì)這樣繁多和復(fù)雜。另一個(gè)例子就是我研討的那些問題，比如納粹主義的長期歷史根源，或者說是德國威權(quán)主義的歷史延續(xù)性（也就是說，尋找納粹主義根源的時(shí)候，可以在十九世紀(jì)往前倒推多遠(yuǎn)），也是很有德國特色的問題，而不屬于英國史學(xué)傳統(tǒng)。
英德兩國的史學(xué)傳統(tǒng)確實(shí)有很大差別。主要是，英國的史學(xué)傳統(tǒng)更有文學(xué)色彩，而德國的史學(xué)傳統(tǒng)更有社會(huì)科學(xué)的色彩。英國的史學(xué)當(dāng)然具有科學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)性，但在表達(dá)上更文學(xué)化。英國的這種文學(xué)化的史學(xué)傳統(tǒng)可以追溯到麥考萊和吉本，再往后就是G. M.特里維廉（G. M. Trevelyan，1876-1962）那樣的輝格史學(xué)家。今天的英國歷史學(xué)家在很大程度上仍然遵循著這種文學(xué)傳統(tǒng)，包括我的前同事大衛(wèi)·阿布拉菲亞（David Abulafia）等。所以英國的史學(xué)著作具有較強(qiáng)的可讀性，受過教育的大眾能夠欣賞，同時(shí)也保持很高的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)。
德國史學(xué)則更偏社會(huì)科學(xué)，而不是文學(xué)，并且一般也不以大眾為目標(biāo)讀者。
對作為學(xué)者和個(gè)人的費(fèi)歇爾與韋勒，您更喜歡哪一位？
埃文斯：他倆對我的學(xué)術(shù)生涯都非常重要。費(fèi)歇爾特別有魅力，活力四射，非常有激情。1970年代我寫博士論文的時(shí)候選擇的題目是德意志第二帝國和魏瑪時(shí)期的女權(quán)主義。當(dāng)時(shí)絕大多數(shù)學(xué)者都認(rèn)為這是個(gè)過于偏門和不靠譜的題目。一個(gè)男人，而且是英國人，去研究德國的女權(quán)主義，在當(dāng)時(shí)被認(rèn)為很怪異。費(fèi)歇爾在一次會(huì)議上說，對第二帝國、魏瑪共和國和第三帝國這樣的歷史框架來說，少數(shù)幾個(gè)女權(quán)主義者有什么意義？
我和我的朋友們，包括大衛(wèi)·布萊克本（David Blackbourn）和杰夫·埃利（Geoff Eley）利用第二帝國的女權(quán)主義這個(gè)話題來爭論，認(rèn)為第二帝國并不像費(fèi)歇爾等人說的那樣在政治上保守和落后，因?yàn)榈诙蹏嬖谶^一場轟轟烈烈（盡管被忽視）的女權(quán)運(yùn)動(dòng)。而費(fèi)歇爾的主要觀點(diǎn)就是第二帝國在政治上的保守和非自由主義為后來的納粹鋪了路。雖然費(fèi)歇爾對我們這幾個(gè)英國人提出的觀點(diǎn)表示歡迎和興趣；但他是非常傳統(tǒng)的歷家，專攻外交史和政治史。他起初主要研究國際關(guān)系，后來轉(zhuǎn)向國內(nèi)政治與外交政策之間的關(guān)系。
我認(rèn)為韋勒在思想上更豐產(chǎn)，他不斷提出新觀點(diǎn)和新想法，跟他討論這些新想法是非常美妙的事情。而費(fèi)歇爾在1960年代挑戰(zhàn)西德保守的政治統(tǒng)治集團(tuán)的過程中發(fā)揮了開拓性作用，即著名的“費(fèi)歇爾爭議”。我不完全同意費(fèi)歇爾或韋勒對德國歷史延續(xù)性的闡釋。但他倆以不同的方式，都對我產(chǎn)生了很大影響。
幾年前我采訪了研究十九世紀(jì)哈布斯堡宮廷的年輕奧地利學(xué)者瑪?shù)倌取乜撕枺∕artina Winkelhofer）。她說很羨慕英國同行，因?yàn)樵谟赂咄氐膶W(xué)者比如大衛(wèi)·斯塔基、西蒙·沙瑪，經(jīng)常做客電臺、電視等大眾傳媒，普及和傳播歷史知識。而在德國，歷史學(xué)者如果這樣做，往往會(huì)被視為不嚴(yán)肅和不正經(jīng)。德國歷史學(xué)界似乎缺少與公眾交流的興趣。您認(rèn)為學(xué)院派的歷史學(xué)家應(yīng)當(dāng)發(fā)揮公眾作用，對公眾發(fā)聲嗎？
埃文斯：有很多種不同的歷史，也有很多種不同的歷史學(xué)家。整理和研究古代文獻(xiàn)很重要，即便這樣的文獻(xiàn)在全世界可能只有幾十個(gè)人讀，但它可以流傳千古。但我認(rèn)為，只要自己有能力、有機(jī)會(huì)，學(xué)院派的歷史學(xué)家應(yīng)當(dāng)向公眾發(fā)聲，與公眾交流，從事普及傳播工作，扮演起“公共歷史學(xué)家”的角色。因?yàn)闅v史學(xué)有助于人們對當(dāng)今事務(wù)（不僅是政治的，還有社會(huì)的、文化的）的理解。我相信，歷史學(xué)家有責(zé)任、有義務(wù)向公眾發(fā)聲。
即便在德國和德語國家，學(xué)院派的歷史學(xué)家比如大學(xué)教授，也一直給我們所謂的“高級報(bào)刊”（比如《時(shí)代周報(bào)》《法蘭克福匯報(bào)》《南德意志報(bào)》《新蘇黎世報(bào)》）寫書評、寫文章，這些文章也是面向大眾的。學(xué)者們通過這樣的媒體發(fā)聲，并不會(huì)損害自己的學(xué)術(shù)聲譽(yù)和地位。
我覺得英德歷史學(xué)界對公眾傳播的認(rèn)識不同，主要是由于圖書和圖書出版行業(yè)的差別。在德國，學(xué)術(shù)書和大眾書之間的分野，比英國的情況要涇渭分明得多?；蛘哒f，在德國，學(xué)術(shù)書和大眾書之間有一道難以逾越的鴻溝；而在英國，二者之間有很多交叉和重疊。這是出版行業(yè)的差別造成的。德國有大量學(xué)術(shù)出版社，專門做高精尖的學(xué)術(shù)出版，不走市場化道路，而是從大學(xué)等機(jī)構(gòu)獲得資金來維持。這樣的學(xué)術(shù)出版意味著他們對公眾傳播沒有興趣，對大眾讀者沒有興趣，對商業(yè)利益沒有興趣，因此不在乎內(nèi)容的可讀性。德國的歷史學(xué)家即便在寫作比較簡單易懂的書比如貝克（C. H. Beck）公司的“知識”（Wissen）系列時(shí)，面向的目標(biāo)讀者也是自己的學(xué)生，而不是公眾。而在英國，學(xué)術(shù)書和大眾書跨界的情況很普遍。很多學(xué)術(shù)書是公眾可以閱讀和接受的，所以能成為暢銷書。而且英國很少有德國那種完全靠吃補(bǔ)助、沒有商業(yè)化的學(xué)術(shù)出版社。英國的出版社，即便是大學(xué)出版社，都要考慮商業(yè)利益，希望有盡可能大的受眾群，所以對可讀性的要求較高。
在德國，大眾歷史書有一種“臭名”。比如我的“第三帝國三部曲”的第一部《第三帝國的到來》在德國出版的時(shí)候，受到德國學(xué)術(shù)界的批評。他們說，如果要了解第三帝國，為什么需要看這樣的書？只要先看一本簡單的入門書，就可以直奔各細(xì)分研究領(lǐng)域的論文了。德國學(xué)者覺得《第三帝國的到來》過于“大眾”，而德國新聞界的記者和書評人又覺得它過于“學(xué)術(shù)”。所以《第三帝國的到來》在德國的處境有點(diǎn)尷尬。后來三部曲的第二卷《掌權(quán)的第三帝國》和第三卷《戰(zhàn)爭中的第三帝國》在德國出版之后受到的評價(jià)就好很多，因?yàn)榈聡碎_始明白我在做什么了。
《第三帝國的到來》
《掌權(quán)的第三帝國》
《戰(zhàn)爭中的第三帝國》
英國歷史學(xué)家擅長寫作，能夠?yàn)榇蟊婇喿x和接受，所以他們研究外國（比如德、法、意大利、西班牙等）的著作往往在該國得到很好的接受，比如研究德國的伊恩·克肖、理查德·奧弗里（Richard Overy）；研究意大利的丹尼斯·麥克·史密斯（Denis Mack Smith）；研究西班牙的保羅·普雷斯頓（Paul Preston）與雷蒙德·卡爾（Raymond Carr）；研究法國的西奧多·澤爾?。═heodore Zeldin）和理查德·科布（Richard Cobb）。克里斯托弗·克拉克（Christopher Clark）也是個(gè)很好的例子，他在德國非常受追捧。所以我覺得英國歷史學(xué)家填補(bǔ)了歐陸歷史學(xué)界的一個(gè)空白。
幾個(gè)月前，您的前同事大衛(wèi)·阿布拉菲亞在中國旅行。我和他閑聊時(shí)，他談到自己對英國歷史學(xué)界現(xiàn)存的學(xué)術(shù)評價(jià)體系非常擔(dān)憂和悲觀。他認(rèn)為大學(xué)應(yīng)當(dāng)鼓勵(lì)和容許年輕的歷史研究者多花時(shí)間、放慢腳步、眼光放長遠(yuǎn)，花若干年時(shí)間去寫一本有分量的大書，而不是追求“短平快”，在很短時(shí)間內(nèi)發(fā)表大量較短、積淀不夠的論文。您和阿布拉菲亞都曾是劍橋大學(xué)歷史學(xué)專業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者和管理者，您對他的這種觀點(diǎn)怎么看？
埃文斯：阿布拉菲亞比我略年輕一點(diǎn)，或者說，他沒有我老。我和他剛走上學(xué)術(shù)道路的時(shí)候，年輕學(xué)者受到的發(fā)表壓力遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有今天這么大。在那個(gè)時(shí)代，年輕的歷史學(xué)家可以花十年時(shí)間寫一部長篇著作，除此之外什么論文都不寫。
在1990年代之前，確實(shí)有不少學(xué)者什么都不寫。倒不是說他們在慢慢積累，準(zhǔn)備一鳴驚人，而是確實(shí)什么也沒干。那個(gè)時(shí)代也沒有一個(gè)機(jī)制和手段來監(jiān)督這樣的人。為了改變這種局面，自八十年代末、九十年代初以來，在全英范圍內(nèi)，發(fā)展出了一些政府主導(dǎo)、同行評議的學(xué)術(shù)評價(jià)機(jī)制來考察具體某大學(xué)的某個(gè)系對學(xué)術(shù)有多少貢獻(xiàn)。而某個(gè)系能夠從政府手里拿到多少研究資金，取決于該系在評價(jià)中得到的分?jǐn)?shù)。這種機(jī)制給年輕學(xué)者施加了很大壓力，促使他們盡快寫作、盡快發(fā)表，并且傾向于寫較短的論文。關(guān)于這種學(xué)術(shù)評價(jià)體制，英國各大學(xué)里仍然在進(jìn)行談判和調(diào)整。
但總的來講，英國政府的研究資金以及相應(yīng)的評價(jià)體制是由“硬科學(xué)”（物理學(xué)、化學(xué)、醫(yī)學(xué)、生物學(xué)、工程學(xué)等，相對于人文和社會(huì)科學(xué)這些“軟科學(xué)”而言）主導(dǎo)的?！坝部茖W(xué)”研究者必須盡快發(fā)表成果，從而搶在別人之前發(fā)表類似、甚至相同的研究成果。因?yàn)樗麄兒芸赡芤暾垖＠⒊晒虡I(yè)化。而人文和社會(huì)科學(xué)的情況完全不是這樣。在人文和社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，很少出現(xiàn)“兩個(gè)研究者在做完全相同的課題，所以必須搶著出結(jié)果”這樣的情況。由“硬科學(xué)”掌握話語權(quán)的評價(jià)體制扭曲了人文和社會(huì)科學(xué)的正常發(fā)展，給年輕的歷史學(xué)家、文學(xué)批評學(xué)者等“軟科學(xué)”研究者施加了太大的壓力，催促他們盡快發(fā)表成果。這也促使他們沒有耐心、時(shí)間與空間去寫書，而只寫論文；論文的課題也越來越偏門和狹隘，并且越來越脫離生活。
目前英國政府提供的研究資金只有百分之五給了人文社會(huì)科學(xué)。評價(jià)體制的一個(gè)重要標(biāo)準(zhǔn)就是，你的研究產(chǎn)生了多少實(shí)用的影響。醫(yī)學(xué)和工程學(xué)的研究當(dāng)然會(huì)有實(shí)用的影響，然而這對人文社會(huì)科學(xué)的研究者是很困難的，因?yàn)榇_實(shí)很難證明自己的研究有什么用處。我上一次接受學(xué)術(shù)測評的時(shí)候，我的研究工作的實(shí)用影響就是促使當(dāng)時(shí)的英國教育大臣邁克爾·戈夫（Michael Gove）撤銷了他提議的對于中小學(xué)歷史教育的改革。戈夫試圖把中小學(xué)的歷史教育變成工具，用以炮制一種過于簡單的愛國主義。他希望中小學(xué)的歷史教育強(qiáng)調(diào)英國和英國史，把英國史塑造成滿是英雄的光輝歷史，讓孩子們都崇拜這些民族英雄。我寫了好幾篇文章來批駁戈夫。歷史學(xué)是一門學(xué)科，不是向孩子灌輸價(jià)值觀的工具，而是要讓孩子自己動(dòng)腦筋思考。
邁克爾·戈夫，英國保守黨政治家，脫歐派，曾任教育大臣，現(xiàn)任蘭開斯特公爵領(lǐng)地事務(wù)大臣
您對公共事務(wù)非常關(guān)心，參與了對歷史教育的討論，駁斥了戈夫。那件事已經(jīng)過去好幾年了，那么您對英國中小學(xué)的歷史教育的現(xiàn)狀是否滿意？
埃文斯：不能說很滿意，但如果戈夫得逞的話，肯定就更糟糕了。目前仍然有一些政治家企圖用歷史去服務(wù)他們眼中的國家利益，比如用歷史去幫助培養(yǎng)民族意識。當(dāng)然這取決于大家眼中的民族究竟指的是什么。我認(rèn)為英國一直是外向型、世界性的社會(huì)，吸收了世界各地的諸多元素，包括法國、德國乃至中國的元素。而某些政治家希望用歷史來培養(yǎng)一種排外的英國民族主義和愛國主義，比如戈夫擔(dān)任教育大臣的時(shí)候希望英國中小學(xué)的歷史課只教英國史。這是一種非常危險(xiǎn)和狹隘的思想。我們需要了解更廣闊的世界。
您參與了二戰(zhàn)以后德國左右派歷史學(xué)家關(guān)于納粹歷史的一場驚天動(dòng)地的大爭論，即所謂“歷史學(xué)家之爭”（Historikerstreit），您撰文批評了右派歷史學(xué)家恩斯特·諾爾特（Ernst Nolte）等人。三十多年過去了，“歷史學(xué)家之爭”對今日德國人還有影響嗎？
埃文斯：“歷史學(xué)家之爭”是八十年代后半期的事情，已經(jīng)過時(shí)了，對現(xiàn)今沒有什么影響。當(dāng)時(shí)西德有些人認(rèn)為，他們可以與德國的納粹往昔劃一條界線；西德人無需為德國的納粹過去感到羞恥，可以昂起頭來了；納粹與他們沒有關(guān)系。這是在冷戰(zhàn)的背景下發(fā)生的。美國總統(tǒng)里根希望增強(qiáng)西德的民族意識，從而讓西德與美國并肩去對抗他眼中的邪惡帝國——蘇聯(lián)。兩德統(tǒng)一、柏林墻的倒塌、東歐劇變讓“歷史學(xué)家之爭”的爭論失去了意義，徹底過時(shí)了。
不過，關(guān)于納粹歷史的爭論仍在繼續(xù)。有一些修正主義的歷史學(xué)家，甚至是有身份有地位的學(xué)者，寫出了一些書來把納粹歷史“相對化”。比如他們會(huì)說，德國人在二戰(zhàn)中也吃盡苦頭，尤其在戰(zhàn)爭末期，所以德國人也是受害者，等等。今天的極右翼政黨“德國另類選擇黨”（AFD，主要在先前的民主德國區(qū)域活動(dòng)）就主張，現(xiàn)在德國人可以放下因?yàn)榧{粹而感到的恥辱了，德國人可以忘記那些不愉快的過去了，德國人無需為納粹罪行道歉了。我認(rèn)為，我們必須對這些修正主義保持足夠的警惕，免得歷史重演。
您的巨著《懲罰的儀式：德國死刑史》記錄了近四百年里德意志各邦的死刑和廢除死刑運(yùn)動(dòng)的歷史。我對一點(diǎn)感到好奇：德國歷史上的死刑手段五花八門，從用劍和斧子斬首，到用沉重的輪子砸死、溺死、燒死、斷頭臺等等，卻很少用槍決。這是為什么？您在書里寫到，希特勒提議過使用槍決，但沒有實(shí)行。納粹屠殺猶太人時(shí)期大量使用槍決，但這是法外處決，不屬于您探討的“死刑”范圍……
《懲罰的儀式：德國死刑史》
埃文斯：《懲罰的儀式》是我研究德國死刑史的一本大書。我通過研究死刑來審視德國歷史的一些重要方面：權(quán)威、對權(quán)威的服從與不服從、國家司法等等。我集中注意力于死刑，是因?yàn)樯钊攵娴匮芯康聡恼麄€(gè)刑事政策幾乎是不可能的。死刑也是個(gè)非常好的課題，因?yàn)槿魏我粋€(gè)國家的政府都會(huì)對死刑特別重視，往往會(huì)單獨(dú)保管相關(guān)的檔案。所以研究者不需要在浩如煙海的各種史料當(dāng)中篩選材料（這是常規(guī)的歷史研究手段）。他需要的材料已經(jīng)被政府集中起來了，所以研究者隨便翻開一冊檔案，都是黃金。
我認(rèn)為，死刑的本質(zhì)是懲罰性的，它的目的是懲罰，而不是威懾。也許可以用“死刑具有威懾性，能夠阻止犯罪”來為它辯解，但實(shí)際上死刑的威懾效果是極其可疑的，它的本質(zhì)是懲罰或者說報(bào)復(fù)謀殺犯、叛國犯等等。死刑的第二個(gè)特點(diǎn)是，它始終具有儀式性。死刑與政府的其他暴力手段（比如讓某人“消失”、大規(guī)模槍殺、屠殺等）的一個(gè)重要區(qū)別就是死刑的儀式性。即便死刑的儀式很短暫很簡單，也是儀式。尤其十七和十八世紀(jì)的死刑是非常繁文縟節(jié)的公開儀式。并且死刑是國家主權(quán)的一部分。只有主權(quán)國家（或者君主）有權(quán)宣判和執(zhí)行死刑。生殺予奪是國家對個(gè)人的終極權(quán)力，所以死刑始終具有一種神圣性，即便這是一種與宗教無關(guān)的神圣性。
因此死刑總是籠罩在一種神秘光環(huán)里。這意味著死刑過程當(dāng)中的一些傳統(tǒng)，比如死刑的執(zhí)行方式，往往會(huì)延續(xù)很多年。人們不愿意改變傳統(tǒng)。比如在英國，自十九世紀(jì)初以來，死刑的方式始終是絞刑。英國人說到死刑，會(huì)自動(dòng)想到絞刑。奧地利的傳統(tǒng)死刑方式也是絞刑。西班牙是用鐵鏈、鐵絲等將人勒殺（garotting）。法國自大革命以來都是使用斷頭臺。
德意志的情況很有意思。在現(xiàn)代早期的十六至十八世紀(jì)，德意志各邦處決的手段五花八門。起初的想法是對罪犯進(jìn)行“鏡像式”的以牙還牙。比如縱火犯要被燒死。貴族享有被用劍斬首的特權(quán)，因?yàn)檫@是一種體面的死法。后來改用更容易操作的斧子。但在十九世紀(jì)，德意志的死刑手段逐漸統(tǒng)一為斬首，一直到1936年希特勒提議改用斷頭臺，因?yàn)樗J(rèn)為用斧子斬首的手段很原始。但因?yàn)閿囝^臺與法國大革命的聯(lián)系非常緊密，普魯士的保守派政治家拒絕這項(xiàng)提議。二戰(zhàn)結(jié)束后，西德的死刑手段終于改為斷頭臺，不久之后廢除死刑。而槍決是東德政府從蘇聯(lián)那里學(xué)來的，即從死囚背后槍擊其后腦。這是蘇聯(lián)的傳統(tǒng)，不是德國的傳統(tǒng)。
十九世紀(jì)英國成功施行了漸變的溫和改良，避免暴力沖突，穩(wěn)步取得進(jìn)步，推進(jìn)民主制度，被歐陸（尤其德國）的自由主義者視為榜樣。但我看到您在《競逐權(quán)力》里比較強(qiáng)調(diào)維多利亞時(shí)代的英國并不像大家常說的那樣自由化，德意志第二帝國也不像很多人說的那樣保守和反動(dòng)。那么，英國的溫和漸變是一種神話嗎？在多大程度上是真實(shí)的？
埃文斯：英國的溫和漸變既是神話也是現(xiàn)實(shí)。十九世紀(jì)歐陸的很多自由主義者非常仰慕英國，認(rèn)為英國通過和平方式逐漸獲得更多的自由民主和進(jìn)步，讓越來越多階層和個(gè)人得以參與政治，立法機(jī)關(guān)獲得相較于行政機(jī)關(guān)更多的權(quán)力。在十九世紀(jì)，要想取得這些進(jìn)步，主要有兩條路可走，一是法國道路，即通過暴力革命推翻舊制度，這尤其在1848年對歐洲影響深遠(yuǎn)；還有就是英國道路，即通過逐步改良。
如果把英國議會(huì)與德意志的議會(huì)相比，前者固然享有更大權(quán)力。但1871年德國統(tǒng)一之后，德國議會(huì)是由全體男性公民普選產(chǎn)生的，而英國直到第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束才有這樣的普遍選舉權(quán)。但另一方面，英國議會(huì)對行政機(jī)關(guān)擁有控制權(quán)，而德國議會(huì)無力制衡行政機(jī)關(guān)。我在《競逐權(quán)力》里對不同的政治制度做了很多比較?！皻W陸的政治體系全都是暴政，而英國是自由主義的天堂”是一種神話，是不全面的。
近些年隨著民粹主義和民族主義在世界很多國家愈演愈烈，經(jīng)常有人把今日與1930年代做對比和聯(lián)系。您是否認(rèn)為，西方的自由主義民主進(jìn)入了一個(gè)危險(xiǎn)時(shí)代？
埃文斯：肯定是的。英國的民主也受到了威脅。我上個(gè)月在《展望》（Prospect）雜志寫了一篇文章談當(dāng)前的英國政治局勢，我認(rèn)為鮑里斯·約翰遜讓議會(huì)休會(huì)，這是對民主的嚴(yán)重威脅。約翰遜可以算得上是民粹主義者吧。民粹主義者的主張是，自由選舉產(chǎn)生的議會(huì)不能代表人民，因?yàn)樽h員們屬于精英階層，所以需要領(lǐng)導(dǎo)人與人民之間建立直接聯(lián)系。但問題在于，民粹主義者總是用符合自己利益的方式來定義“人民”究竟是什么。比如退歐派經(jīng)常說“人民投票決定退歐”，實(shí)際上人民并沒有這樣做。只有百分之三十七的選民投票支持退歐，還有一千兩百萬人棄權(quán)呢。大概只有三分之一的選民支持退歐，這三分之一肯定不能代表全體人民。這是民粹主義的一個(gè)例子。
特朗普是另一個(gè)想當(dāng)民粹主義獨(dú)裁者的人，我認(rèn)為他對民主沒有忠誠。他的民選得票（popular vote）其實(shí)比希拉里·克林頓少了近三百萬張，只是美國復(fù)雜的選舉制度把他送進(jìn)了白宮。
一旦民粹主義政客上臺，他們就開始拆毀民主制度，盡管選他們上臺的人民未必就反對民主。如匈牙利的歐爾班·維克多（Orbán Viktor）之類的民粹主義政客用謊言和散播恐懼（比方說移民對社會(huì)所謂的威脅）等手段來獲取支持。關(guān)于同性戀婚姻等問題的文化戰(zhàn)爭、所謂保衛(wèi)西方基督教文化的斗爭等等，都是民粹主義政客的常用借口，波蘭也是這樣。民粹主義政客如特朗普和巴西的雅伊爾·博索納羅等人的另一個(gè)危險(xiǎn)之處在于，他們認(rèn)為氣候變化不存在。這種立場造成了嚴(yán)重的損害。
您的下一本書寫的是什么？
埃文斯：這會(huì)是一本小書，大約三百頁的《希特勒陰謀論》。我一直對歷史中的真相與虛構(gòu)這個(gè)話題感興趣，比如我寫過《捍衛(wèi)歷史》和《另類過去》（Altered Pasts: Counterfactuals in History）。我得到機(jī)會(huì)向利弗休姆基金會(huì)（Leverhulme Trust）申請了一筆研究基金來研究“陰謀論”這個(gè)課題。我有幾個(gè)博士生協(xié)助我做了該項(xiàng)目，涉及納粹時(shí)期的謀殺陰謀、政治暗殺等。我的合作者是政治理論學(xué)者大衛(wèi)·朗西曼（David Runciman），他是斯蒂文·朗西曼的親戚。
我在“陰謀論”課題中的研究對象是與希特勒有關(guān)的陰謀論。第一個(gè)問題是，希特勒是陰謀論者嗎？我的結(jié)論：不是。真正發(fā)生陰謀的時(shí)候（比方說1944年7月20日有人用炸彈暗殺他的時(shí)候），希特勒總是大吃一驚。
我研討了所謂“背后一劍”的陰謀論。根據(jù)這種陰謀論，第一次世界大戰(zhàn)中德軍并未在戰(zhàn)場上被打敗，而是被國內(nèi)的陰謀集團(tuán)從背后戳了一劍。還有國會(huì)縱火案，它引發(fā)了形形色色的陰謀論。納粹方面的陰謀論說，是共產(chǎn)黨縱火燒毀了國會(huì)大廈，然后借此機(jī)會(huì)取消了公民權(quán)利；共產(chǎn)黨方面的陰謀論說，是納粹自己燒毀了國會(huì)大廈，然后嫁禍于共產(chǎn)黨。這種說法流傳至今，今天仍然有人相信國會(huì)大廈縱火案是納粹的陰謀。于是我審視了所有證據(jù)。沒有任何證據(jù)能夠表明，除了馬里努斯·范·德·盧貝（Marinus van der Lubbe）這個(gè)“獨(dú)狼恐怖分子”之外，還有其他人參與縱火。
我還探討了副元首魯?shù)婪颉ず账乖?941年獨(dú)自駕機(jī)飛往蘇格蘭的事件。此事也引發(fā)了許多陰謀論。有人說這是一個(gè)大范圍陰謀的一部分，英國精英集團(tuán)或英國秘密情報(bào)機(jī)構(gòu)一些分子卷入其中；也有人說是英國情報(bào)機(jī)構(gòu)把赫斯誘騙到了英國。各種陰謀論都有。我的研究結(jié)果是，這也是一次“獨(dú)狼”行動(dòng)。赫斯這么做有復(fù)雜的原因，但從頭到尾都是他自己決定的。
最后還有關(guān)于希特勒在1945年從地堡幸存并逃逸的陰謀論。這方面的陰謀論多得驚人，產(chǎn)生了大量的圖書和電視節(jié)目。最常見的一種說法是希特勒和愛娃·布勞恩逃到了阿根廷，在那里隱居。在有些版本里，他把愛犬布隆迪也帶去了。關(guān)于希特勒在二戰(zhàn)中幸存的故事極多，并且經(jīng)久不衰。人們?yōu)槭裁磿?huì)這么想，有著復(fù)雜而有趣的原因。
我審視了這些陰謀論的性質(zhì)、功能和傳播。互聯(lián)網(wǎng)對陰謀論的傳播特別有推進(jìn)作用，所以很多幾十年前已經(jīng)被淡忘的陰謀論如今又被挖掘出來鼓噪。現(xiàn)在有很多陰謀論者，我稱之為“另類知識的群體”（community of alternative knowledge），他們不相信“官方”對歷史的闡釋。最愿意相信陰謀論的人往往是社會(huì)里被邊緣化的弱勢群體，他們用編造和傳播陰謀論來彌補(bǔ)自己生活中的失意。
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